"Seende" VS "blind" lytting?

[Bx]

Nå bør kabelentusiastene ta en pust i bakken.

Tradisjonell ABX test går ut på å sammenligne to lytteinntrykk, og så avgjøre hvilket av disse som gjentas tredje gang.
Hvor langt lytteinntrykket er varierer, og veldig ofte overlates dette til lytterne selv, som sitter og svitsjer mellom A og B inntrykket, og kan lytte så lenge de vil, før de trykker X og får lytte til enten A eller B, og skal identifisere hvilken de lytter til.

Tradisjonelle ABX-tester har varierende lengder, veksler mellom musikk og andre tonesignaler, lar folk komme med egen musikk, lytte i eget utstyr, så lenge eller kort de vil, osv.

Erfaring viser, derimot, at dersom man er ute etter presise identifikasjoner, så viser statistikken at disse går lettere om man lytter til korte strekk og svitsjer hurtig mellom dem. Det er et resultat av ABX-testing, og ikke ABX-testing.

Mye tull her.

Jeg har et par spørsmål til deg.

Er du enig i at testen viser positiv identifikasjon med 99,7% signifikansnivå?

Anerkjenner du dette resultatet?

 

[Dr Dong]

@TrompetN
Du kan ikke avskrive at TA kablene ikke måler med hørbare avvik. Du konkluderer da før du vet noe. Har du et positivt resultat, så er det helt klart den åpenbare tekniske forklaringen.

Og det er blitt fortalt fra objektivistisk leir i lang tid. Enkelte av disse dyre kablene overfører ikke signalte slik det skal, men fungerer som et filter. Det tryggeste er å kjøpe seg pro-klabler hvis man ikke ønsker at kabelen skal ha en EQ funksjon.

Vær såpass åpen og få disse kablene målt. Først da vet vi hva vi snakker om.

Dette har faktisk ikke noe med trådens tema å gjøre. Poenget er at en tradisjonell ABX test ikke viser noe forskjell (som vanlig), den modifiserte/forbedrede testen gjør det.

Det er en retorisk tilsnikelse ute og går her. Poenget er ikke om det er abx eller ikke, men om det er raske skifter eller ikke. Det er bare på bakgrunn av slike retoriske knep at en så kan hevde at testen har avkreftet abx som metode. Det har den selvfølgelig ikke.

Ellers er det vel greit med følgende gjensyn:

Several issues related to blind testing. - Hydrogenaudio Forums

 

[Gammeln]

@TrompetN
Du kan ikke avskrive at TA kablene ikke måler med hørbare avvik. Du konkluderer da før du vet noe. Har du et positivt resultat, så er det helt klart den åpenbare tekniske forklaringen.

Og det er blitt fortalt fra objektivistisk leir i lang tid. Enkelte av disse dyre kablene overfører ikke signalte slik det skal, men fungerer som et filter. Det tryggeste er å kjøpe seg pro-klabler hvis man ikke ønsker at kabelen skal ha en EQ funksjon.

Vær såpass åpen og få disse kablene målt. Først da vet vi hva vi snakker om.

Dette har faktisk ikke noe med trådens tema å gjøre. Poenget er at en tradisjonell ABX test ikke viser noe forskjell (som vanlig), den modifiserte/forbedrede testen gjør det.

Det er en retorisk tilsnikelse ute og går her. Poenget er ikke om det er abx eller ikke, men om det er raske skifter eller ikke. Det er bare på bakgrunn av slike retoriske knep at en så kan hevde at testen har avkreftet abx som metode. Det har den selvfølgelig ikke.

Ellers er det vel greit med følgende gjensyn:

Several issues related to blind testing. - Hydrogenaudio Forums

Jo, men det er vel akkurat det som står mellom linjene i mitt innlegg, tradisjonell ABX: hurtige skift, modifiser/forbedret: ekstremt lange skift.
Ellers er ikke retorikk blandt mine sterke sider tror jeg.

 

[Dr Dong]

@TrompetN
Du kan ikke avskrive at TA kablene ikke måler med hørbare avvik. Du konkluderer da før du vet noe. Har du et positivt resultat, så er det helt klart den åpenbare tekniske forklaringen.

Og det er blitt fortalt fra objektivistisk leir i lang tid. Enkelte av disse dyre kablene overfører ikke signalte slik det skal, men fungerer som et filter. Det tryggeste er å kjøpe seg pro-klabler hvis man ikke ønsker at kabelen skal ha en EQ funksjon.

Vær såpass åpen og få disse kablene målt. Først da vet vi hva vi snakker om.

Dette har faktisk ikke noe med trådens tema å gjøre. Poenget er at en tradisjonell ABX test ikke viser noe forskjell (som vanlig), den modifiserte/forbedrede testen gjør det.

Det er en retorisk tilsnikelse ute og går her. Poenget er ikke om det er abx eller ikke, men om det er raske skifter eller ikke. Det er bare på bakgrunn av slike retoriske knep at en så kan hevde at testen har avkreftet abx som metode. Det har den selvfølgelig ikke.

Ellers er det vel greit med følgende gjensyn:

Several issues related to blind testing. - Hydrogenaudio Forums

Jo, men det er vel akkurat det som står mellom linjene i mitt innlegg, tradisjonell ABX: hurtige skift, modifiser/forbedret: ekstremt lange skift.
Ellers er ikke retorikk blandt mine sterke sider tror jeg.

Nå, det er kanskje noe i det du sier; hvorfor da ikke si det i klartekst: Hurtige vs ekstremt lange skift. Alt annet skaper bare forvirring inn i feiltagelsen, som her:

Jeg er veldig glad for at du tok deg tid til å gjøre dette og at du gjorde det på denne måten. Du sannsynliggjorde to punkter som jeg har hevdet hele tiden. For det første at det er hørbare forskjeller på kabler og for det andre at ABX som metode ikke er god nok til å avsløre disse forskjellene. ABX kan utføres på så mange måter og likevel være i henhold til protokollen selv om en rekke elementer som kan forstyrre resultatet ikke er eliminert.

Nå er det altså, gitt at vi holder oss til testens resultat, nettopp en blindtest som avslørte forskjeller. Og den skulle samtidig gjennom sitt positive resultat avkrefte metoden som ble brukt. En kan ikke på én og samme tid bejae resultatet og avkrefte metoden. Da har vi et problem, for å si det mildt.

 

[Scrooge]

Jeg har allerede gitt min oppfatning av kort vs lang lyttetid i en sådan sammenheng, noe som faller pent på plass med de sekundene det tok å finne "fem" feil, eller forskjeller om man vil, i de to bildene.
Om jeg om en dag eller to tar en ny titt på bildene, er jeg skråsikker på hva jeg ser. Det har jeg jo allerede "lært".....

Spørsmålet er i hvilken grad slike oppfatninger / erfaringer kan overføres til andre sanser. Behøver man lenger tid for å avgjøre hva ørene hører, enn hva øynene ser?

Vel, jeg har nå funnet 6 feil, samt at bildet til høyre virker en bitte liten smule skarpere.

Mvh.KW

Ikke dårlig!
Men legg samtidig merke til at fem var satt i gåseøyne, i den mening at dette ikke var ment som noen fasit!

 

[lydbjørn]

Ikke for å strø salt i såret på kabelskeptikerne, men i det nyeste hi-finews så er det en kabeltest med tolv signalkabler i prisklassen mellom 200 til 300 pund, og samtlige involverte kunne høre forskjell på alle kablene!

 

[Scrooge]

Du milde.

 

[TrompetN]

Hvis man tar inn over seg at jeg hevder at jeg hører det samme blindt som seende, så er det stor sannsynlighet for at de fleste andre som er interessert i å få best mulig lyd gjør det samme.

Er det nå egentlig grunn til å anta det?
Jeg mener helt ærlig det. Og var noe av grunnlaget for testen.

Det er veldig oppsiktsvekkende at du har klart dette, men det eliminerer ikke bias som påvirkning for alle andre i alle situasjoner der de "hører forskjell", vel?
Bias er med oss hele tiden. Den påvirker de faktiske lytteopplevelsene mindre enn man tror. Man forsterker det man hører slik at dårlig oftest blir dårligere og godt blir bedre. Ved korte ABX tester blir ikke inntrykkene forsterket på samme måte og forskellene vil oppleves som mindre.
Seende lytting vil gjøre forskjellene enda større.

Det du vel har vist (Og det hadde vært stas å få gjort det om igjen med en metode og dokumentasjon som ga testen statistisk signifikans) er at ved å bruke LANG tid både på å bli kjent med A og B, og å lytte til X, klarer du i de tilfellene der du er sikker nok til å tørre å gjette, å plukke ut riktig kabel av disse to, i et overveldende flertall av forsøkene. Det viser også at det er hørbare forskjeller på de to kablene, men den debatten er vel over nå, mua. mellom enkelte stabeiser og deres stråmenn? Videre kan det tyde på at du har rett i at noen små forskjeller lettere høres ved litt lengre lytteintervaller enn det man har trodd fungerer best. Muligens spesielt hos folk som vet hvordan man lytter analytisk.
Jeg gjør alt jeg kan for å IKKE lytte analytisk ved disse testene. Det er dette som er hele poenget. Og lager testen for å minimere den alalytiske og konkrete lyttingen. Jeg overlater underbevisstheten jobben med å plukke den bestlydende kabelen tror jeg. Har ikke lest så mye hjerne forskning og forskningen på denne type psykoakustiske forsterkninger er ikke gjort så mye av enda. Det kommer nok om 20-30 år.

Kan vi slutte av dette at alle andre blindt ville hørt alle forskjeller de mener å høre seende ved å bruke samme metode? Kan vi engang slutte at du hørte "det samme", og ikke bare det at du nettopp klarte å høre hvilken av de to kablene som var i bruk? Jeg synes ikke det.s
Jeg vet ikke, men alle forskjellene som beskrives av mange mellom en cdspiller til 5.000 og en moderne cdspiller til 100.000 kan indikere noe sånt ja.

Som sagt: Veldig imponerende at du har klart det du har klart. Både hørselen og de analytiske lytteevnene dine må være på et nivå jeg bare kan fantasere om, men testen beviser vel kun det nevnte likevel?
Tja, takk, men tror ikke vi trenger overvurdere mine lytteegenskaper. Det finnes nok av mennesker på forumet som snakker om de samme, men ikke samme forklaringen på hvorfor de ikke hører det samme blindt. Det er ikke vanskligere enn å høre forskjell på to forsterkere som er nogenlunde likt konstruert, men med forskjellig kvalitet, så er du der du og.

...

 

[TrompetN]

Det var vel kabler de lyttet til her, var det ikke . Mulig det står et sted, men hva konkret var det du lettere oppdaget over tid?

Må be deg om å formulere spørsmålet tydligere.

 

[TrompetN]

Alle som er opptatt av kunst og kultur vet at det uttrykk kan vokse seg større over tid. Denne forskjellen skjer i hodet vårt som jeg regner med fordøyer inntrykkene og setter de i båser.
Eksempelvis de beste platene kan man høre på massevis av ganger og det blir bare bedre og bedre. Hvorfor skulle det være noe annet med lyd, sånn rent hypotetisk?

Jo selvfølgelig kan uttrykk vokse på seg, men nå snakker vi vel om konkrete lydforskjeller. Da gjelder det vel heller å utelukke slike subjektive inntrykk og da er jo blindtesting på kort tid aktuelt om man er i tvil eller bare vil gjøre en sjekk.

Det er dette det hele handler om.

Her kommer et muligens dårlig eksempel, men som beskriver litt om hvordan våre sanseinntrykk fungerer:

Har du noen gang prøvd å drikke Farris når du trodde at du drikker Vann?
Det kan resultere i at du spytter ut Farrisen fordi hjernen din forbereder deg på noe annet. Hjernen leter febrilsk etter hva du egentlig drakk, når den skjønner at det "bare" er Farris stiller den seg inn på den. Slik fungerer vi hele tiden når vi lytter også, derfor bør vi ha med denne biasen når vi lytter også.
Selv om forskjellene vi hører teknisk sett er ganske små, så spiller det liten rolle når hjernen vår gjør de større og betydelige.

 

[TrompetN]

Jeg regner med at det er et par som tilsvarer disse du har sammenlignet mot et par ubeboksede RCA-kabler?

Denslags info er det nyttig å avlevere når man beskriver testen. Jeg forstår ikke de merkelige utspillene her om kabelskeptikere som har stor fallhøyde og som ikke vil innrømme noe som helst. Fallhøyden ligger i HiFi-lyrikken, som er blitt sablet av ledende hifianmeldere som bl.a. Art Dudley, som på et vis tok opp hansken etter Stereophiles grunnlegger, som uttrykte tilsvarende skepsis.
Fallhøyden er skapt ved at ingen har evnet å identifisere disse forskjellene, i korte/lange/dype/brede testopplegg, når man har laget en test der eventuelle feilkilder er eliminert, og der fokus er på variabelen man er ute etter å teste.

Så nå brukes TrompetNs utspill for å forsvare hifibladenes lyrikk, og for å angripe "trenden på HFS" om å si at subjektive lytteinntrykk må ignoreres. Lyrikken til hifibladene blir vi ikke kvitt, så lenge kabelselskapene annonserer i dem; men ingen her klarer å finne et eneste sitat om at subjektive lytteinntrykk må ignoreres, så den påstanden kan TrompetN godt begrave.

Og ansepes utspill om at skeptikerne påstår "det ikke er forskjell på kabler," synes å ignorere hva skeptikerne faktisk sier: at en stor del av de opplevde forskjellene faktisk er subjektive, og ikke overførbare; og at det er enkle forklaringsmodeller for hvordan kabler kan manipuleres så de skiller seg ut.

En gang ble jeg angrepet fordi jeg sa at dersom man kjøpte dyre kabler, burde man forvisse seg om at de kom med slike bokser, siden dette var et tegn på at man i det minste ville få en endring av signalet ...

TrompetN - jeg skjønner fortsatt ikke hva det er denne testen skal vise? At du måtte bruke enormt med tid på å høre forskjeller, noen ganger, mellom en kabel du ikke kan identifisere og denne fra Transparent?

Jeg kan kun forsvare det jeg selv har skrevet.

Jeg kommer til å fortsette testingen med andre kabler. Først har jeg lyst til å teste en dyrere Transparent kabel mot min egen for å se om det er en kvalitativ forbedring. Så får vi gå videre på mere "transparente" kabler.

Jeg bruker ikke noe tid på dette. Jeg lytter alltid når jeg kommer hjem før jeg går å legger meg og på denne måten er jeg sikret lyttero siden det er avgjørende for å høre forskjellene.

Det jeg vil fortelle er: (folkelig versjon) at jeg opplever at tradisjonelle blindtester med korte switch gjør forskjellene mindre enn ved vanlig lytting, mens intuitiv blind lytting oppleves som seende lytting. Siden blind lytting og seende lytting oppleves likt hvis man klarer å lytte på samme måten kan man stole på de forskjellene man opplever når man lytter seende. Grunnen til at jeg valgte kabler var fordi det aldri er dokumenterte forskjeller mellom to kabler i en 13 runders ABX test. Dette gjør poenget mitt om intuitiv lytting og psykoeffekter sterkere.

 

[TrompetN]

Forøvrig morsomt at Trompetnerd ses opptil som et "supermenneske" som har klart å høre forskjell på kabler. For det jeg vet, med hans anlegg og kabler, kreves det et supermenneske for å høre denne forskjellen. Men, jo bedre anlegg og klarere forskjell på kablene, jo mer selvfølgelige blir disse forskjellene. Det blir så stor forskjell at alle kan klare det. Viktig er det at Trompetnerd har innsett at forskjellene er kvalitative snarere enn litt frekvensforskjell. Hadde forskjellen vært kun 0,1 dB nivå et eller annet sted på frekvenskurven, kan jeg tenke meg det også hadde vært uhyre vanskelig å høre forskjellen. Om mulig i det hele tatt.

Med skikkelige kabler vil en også gjerne oppleve mye kraftigere nivå i bassen. Det er mange som har snakket om å ha opplevd dette ved bytte. Mye større enn noen brøkdeler av noen desibel. Muligens kan dette komme av at billigkabler ikke klarer å overføre bassenergien slik de skal. Jeg flyttet feks høyttalerne 30 cm lenger ut fra veggen etter kabelbytte.

Kanskje Trompetnerd kan beskrive de kvalitative forskjellene han hørte grundigere.

Du må forklare meg i anleggstråden min hva som gjør anlegget mitt så dårlig til å "avsløre kabler" Kule Trygve.

Supermenneske er jeg på ingen måte uannsett, bare litt nerdete.

 

[TrompetN]

Og så er det noen som ser på TrompetN som et supermenneske fordi han har klart kunststykket å modifisere en blindtest slik at den kan avsløre små forskjeller.
Og det er jo det tråden handler om

Bortsett fra det med supermenneske og kunststykke så er jo dette veldig riktig observert i mine øyne.
Takk for at det går hjem hos noen. Jeg må tydeligvis være veldig dårlig til å formidle dessverre.

 

[Bjørn ("Orso")]

Ikke for å strø salt i såret på kabelskeptikerne, men i det nyeste hi-finews så er det en kabeltest med tolv signalkabler i prisklassen mellom 2000 til 3000 pund, og samtlige involverte kunne høre forskjell på alle kablene!

Oi! Hvilken overraskelse!
Det var et hardt slag for oss kabelskeptikere. Bevis på høyt nivå det der.

 

[TrompetN]

@TrompetN
Du kan ikke avskrive at TA kablene ikke måler med hørbare avvik. Du konkluderer da før du vet noe. Har du et positivt resultat, så er det helt klart den åpenbare tekniske forklaringen.

Og det er blitt fortalt fra objektivistisk leir i lang tid. Enkelte av disse dyre kablene overfører ikke signalte slik det skal, men fungerer som et filter. Det tryggeste er å kjøpe seg pro-klabler hvis man ikke ønsker at kabelen skal ha en EQ funksjon.

Vær såpass åpen og få disse kablene målt. Først da vet vi hva vi snakker om.

Jeg kan ikke avskrive det, men etter min erfaring med EQ og andre frekvensverktøy så kan jeg helt ærlig ikke forklare den store forbedringen med denne forklaringen.

Jeg skal kjøpe meg prokabler og teste mot denne når jeg er feridg med de andre testene.

Hadde denne testen handlet om kabler så kunne jeg målt de og det kan godt være at jeg kommer til å gjøre etterhvert av ren nysjerrighet. Testen handler derimot om blindtestmetode.
Jeg har testet disse kablene på mer tradisjonell blindtestmetode og klarte ikke høre forskjell, det er et sterkt poeng jeg prøver å få frem.

Jeg har ingen ting å skjule Orso. Bare spør om de rette tingene så skal du få så godt svar som jeg kan gi.

 

[Dazed]

Neida. Det er nettopp det testen din viser. At du og den (en litt annerledes, en fremdeles en, abx-test) er i stand til å treffsikkert skille mellom to kabler, som derfor beviselig lyder forskjellig. Som jeg sa. Jeg ser bare ikke at den viser så mye mer enn det. Vel, det og at lange lytteintervaller tydeligvis funker da. Jeg skjønner ikke hvorfor den beviser mer enn det, men jeg se kanskje bare ikke resonnementet?

 

[Scrooge]

Forøvrig morsomt at Trompetnerd ses opptil som et "supermenneske" som har klart å høre forskjell på kabler. For det jeg vet, med hans anlegg og kabler, kreves det et supermenneske for å høre denne forskjellen. Men, jo bedre anlegg og klarere forskjell på kablene, jo mer selvfølgelige blir disse forskjellene. Det blir så stor forskjell at alle kan klare det. Viktig er det at Trompetnerd har innsett at forskjellene er kvalitative snarere enn litt frekvensforskjell. Hadde forskjellen vært kun 0,1 dB nivå et eller annet sted på frekvenskurven, kan jeg tenke meg det også hadde vært uhyre vanskelig å høre forskjellen. Om mulig i det hele tatt.

Med skikkelige kabler vil en også gjerne oppleve mye kraftigere nivå i bassen. Det er mange som har snakket om å ha opplevd dette ved bytte. Mye større enn noen brøkdeler av noen desibel. Muligens kan dette komme av at billigkabler ikke klarer å overføre bassenergien slik de skal. Jeg flyttet feks høyttalerne 30 cm lenger ut fra veggen etter kabelbytte.

Kanskje Trompetnerd kan beskrive de kvalitative forskjellene han hørte grundigere.

Du må forklare meg i anleggstråden min hva som gjør anlegget mitt så dårlig til å "avsløre kabler" Kule Trygve.

Supermenneske er jeg på ingen måte uannsett, bare litt nerdete.

Ja, litt nerdete. Og godt er det!


Kule Trygve har forlengst avslørt at man må entre et prisleie hva komponenter og utstyr angår, som det ikke alle er gitt å klare.
Om man ikke har utstyr som koster minst det samme som hva han besitter, er det neppe noen vits i å teste noesomhelst.

 

[utgatt60135]

begrunn med noen fakta for engang skyld. "Det er blitt fortalt fra objektivistisk leir i lang tid" Eksempler fra disse fortellingene?

Hvis ikke du har fått med det i løpet av alle kabeldebattene, så får du søke selv. MIT kablene er vel noe av det klareste man vet om. En test hos Audioholics som jeg har linket til mange ganger i flere debatter, viser også en kabel mes såpass store avvik at sammen med enkelte rørforsterkere så får man en hørbar avrulling i diskanten.
Selvsagt er det mulig å lage noe mange av oss vil definere som defekt. That's high-end I guess.

Jeg har lest noen innlegg om at slike kabler KAN skape en effekt men intet som er hugget i stein. Ukvalifisert gjetting vil en måling avsløre mikroskopiske forskjeller men de låter forskjellig

Jeg fikk prøve en MIT kabel engang og jeg mener ganske bestemt at den ga en slik effekt. Jeg hadde ikke noen stor tro på det på forhånd. Men en slik effekt betyr jo egentlig at kabelen teknisk sett er dårligere enn andre.

 

[TrompetN]

begrunn med noen fakta for engang skyld. "Det er blitt fortalt fra objektivistisk leir i lang tid" Eksempler fra disse fortellingene?

Hvis ikke du har fått med det i løpet av alle kabeldebattene, så får du søke selv. MIT kablene er vel noe av det klareste man vet om. En test hos Audioholics som jeg har linket til mange ganger i flere debatter, viser også en kabel mes såpass store avvik at sammen med enkelte rørforsterkere så får man en hørbar avrulling i diskanten.
Selvsagt er det mulig å lage noe mange av oss vil definere som defekt. That's high-end I guess.

Dette er en unødvendig avsporing synes jeg Orso. Det er ikke MIT kabler det er snakk om.
Transparentfilteret fungerer langt over det hørbare frekvensområdet sannsynligvis ved at man har lagt inn to ferittliknende ringer som skal dempe høyfrekvent støy.
Hvis du finner dokumentasjon på liknende målinger av Transparent kabler så post det gjerne.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg kan ikke avskrive det, men etter min erfaring med EQ og andre frekvensverktøy så kan jeg helt ærlig ikke forklare den store forbedringen med denne forklaringen.

EQ kan ikke sammenlignes med en komponent. Bruk av EQ slik vi snakker om her er ikke transparent og uten problemer. Selv EQens "far" sier jo dette. Så den sammenligningen går ikke.

 

[Scrooge]

Og samtidig kan man vel minne om trådens egentlige fokus?

Av en eller annen grunn, har slike diskusjoner en tendens til å dreie seg i retning av kabeldiskusjoner? Selv om dette er et underliggende tema, så synes jeg oppriktig talt at man i størst mulig grad bør la dette ligge.

 

[vredensgnag]

Nå er det altså, gitt at vi holder oss til testens resultat, nettopp en blindtest som avslørte forskjeller. Og den skulle samtidig gjennom sitt positive resultat avkrefte metoden som ble brukt. En kan ikke på én og samme tid bejae resultatet og avkrefte metoden. Da har vi et problem, for å si det mildt.

Dette problemet synes ikke å ha lagt noen særlig demper på gleden over paradokset, et paradoks jeg har påpekt et par ganger uten å få annet til svar enn at jeg er ulogisk.

Til Bx - TrompetN rapporterer det resultatet, hvorfor skulle jeg betvile det? Spesielt når han har brukt signalkabler med boks på?

 

[TrompetN]

Tradisjonell ABX test går ut på å sammenligne to lytteinntrykk, og så avgjøre hvilket av disse som gjentas tredje gang.
Hvor langt lytteinntrykket er varierer, og veldig ofte overlates dette til lytterne selv, som sitter og svitsjer mellom A og B inntrykket, og kan lytte så lenge de vil, før de trykker X og får lytte til enten A eller B, og skal identifisere hvilken de lytter til.

Tradisjonelle ABX-tester har varierende lengder, veksler mellom musikk og andre tonesignaler, lar folk komme med egen musikk, lytte i eget utstyr, så lenge eller kort de vil, osv.

Det er jo sant nok at ABX ikke legger så mange føringer opprinnelig. Min test er jo også i utgangspunktet en ABX-test selv om jeg stort sett synes det var lettere å la AB testen være.
Siden det er svært mange "highend" (beklager uttrykket, håper alle kan forstå hva jeg mener uten å henge seg opp i uttrykket) sannheter som etter min kunnskap ikke er dokumentert ved ABX så sier det meg at noe ved gjennomføringene som går galt.
Dessuten finnes det mengder av helt håpløse gjennomførte blindtester med nullresultat som på sin side blir brukt til å indikere forskjeller som ikke finnes eller som knapt er hørbare.

 

[vredensgnag]

Tradisjonell ABX test går ut på å sammenligne to lytteinntrykk, og så avgjøre hvilket av disse som gjentas tredje gang.
Hvor langt lytteinntrykket er varierer, og veldig ofte overlates dette til lytterne selv, som sitter og svitsjer mellom A og B inntrykket, og kan lytte så lenge de vil, før de trykker X og får lytte til enten A eller B, og skal identifisere hvilken de lytter til.

Tradisjonelle ABX-tester har varierende lengder, veksler mellom musikk og andre tonesignaler, lar folk komme med egen musikk, lytte i eget utstyr, så lenge eller kort de vil, osv.

Det er jo sant nok at ABX ikke legger så mange føringer opprinnelig. Min test er jo også i utgangspunktet en ABX-test selv om jeg stort sett synes det var lettere å la AB testen være.
Siden det er svært mange "highend" (beklager uttrykket, håper alle kan forstå hva jeg mener uten å henge seg opp i uttrykket) sannheter som etter min kunnskap ikke er dokumentert ved ABX så sier det meg at noe ved gjennomføringene som går galt.
Dessuten finnes det mengder av helt håpløse gjennomførte blindtester med nullresultat som på sin side blir brukt til å indikere forskjeller som ikke finnes eller som knapt er hørbare.

Det kan være klokt å dokumentere slike påstander, eller i det minste vurdere anti-tesen til din påstand.
Du sier at det er mange high-end påstander som ikke er dokumentert ved ABX, og følgelig er noe galt med gjennomføringen.
Det kan også være noe galt ved påstanden - og som vi skeptikere tillater oss å påpeke, forsvinner en del forskjeller når man leter etter dem i kabelen, i stedet for å vurdere om forklaringen er å finne i lytterens hode. Underlig nok er subjektivister i mot denne muligheten.

Du har også forklart at du etter lang tids lytting oppfatter forskjeller som ikke er der til å begynne med. Dette er et så underlig utsagn at du burde forsøke å designe en test som skal avprøve det, f.eks. en rapporteringstest av lytteinntrykk tidlig, midt i og sent i en av dine "bli kjent med kabelen" runder. Mange andre, som har forsket på dette i årevis, finner endringsfaktorene skyldes tilvenning, distraksjon, hjernens ønske om å gjenfinne det vante eller oppfylle det ønskede, osv.

I tillegg påstår du at det finnes "mengder av helt håpløst gjennomførte blindtester med nullresultat." Det burde du også linke til, og forklare hvorfor de er håpløse.

Summen, for meg, er at du bedriver dogma, og er på jakt etter bekreftelser på forut inntatte posisjoner ...

 

[TrompetN]

@TrompetN
Du kan ikke avskrive at TA kablene ikke måler med hørbare avvik. Du konkluderer da før du vet noe. Har du et positivt resultat, så er det helt klart den åpenbare tekniske forklaringen.

Og det er blitt fortalt fra objektivistisk leir i lang tid. Enkelte av disse dyre kablene overfører ikke signalte slik det skal, men fungerer som et filter. Det tryggeste er å kjøpe seg pro-klabler hvis man ikke ønsker at kabelen skal ha en EQ funksjon.

Vær såpass åpen og få disse kablene målt. Først da vet vi hva vi snakker om.

Dette har faktisk ikke noe med trådens tema å gjøre. Poenget er at en tradisjonell ABX test ikke viser noe forskjell (som vanlig), den modifiserte/forbedrede testen gjør det.

Det er en retorisk tilsnikelse ute og går her. Poenget er ikke om det er abx eller ikke, men om det er raske skifter eller ikke. Det er bare på bakgrunn av slike retoriske knep at en så kan hevde at testen har avkreftet abx som metode. Det har den selvfølgelig ikke.

Ellers er det vel greit med følgende gjensyn:

Several issues related to blind testing. - Hydrogenaudio Forums

Min test er jo en ABX test, så fokus er på gjennomføringen og bevisstgjøring om at blindtester gjort på "feil" måte gjør de hørbare forkjellene mindre og ofte uhørbare.

 

[TrompetN]

Neida. Det er nettopp det testen din viser. At du og den (en litt annerledes, en fremdeles en, abx-test) er i stand til å treffsikkert skille mellom to kabler, som derfor beviselig lyder forskjellig. Som jeg sa. Jeg ser bare ikke at den viser så mye mer enn det. Vel, det og at lange lytteintervaller tydeligvis funker da. Jeg skjønner ikke hvorfor den beviser mer enn det, men jeg se kanskje bare ikke resonnementet?

Om testen viser det eller ikke kan ikke jeg konkludere for andre enn meg selv, men jeg ville for meg selv vite om jeg kunne stole på mine seende lytteegenskaper.
Jeg mener at testen indikerer at det er en sterk sannsynlighet for at alle forskjeller folk der ute hører og merker seg er reelle.
Testen beviser forresten ingen ting, ikke engang at jeg hørte forskjell på de to kablene i mitt oppsett.

 

[utgatt60135]

Undskyld at jeg maser på deg TN, men hvilke kabler var det du prøvde med? Og kan du prøve å beskrive hvordan du opplevde dem selv om du ikke akkurat analyserte?

 

[TrompetN]

Jeg kan ikke avskrive det, men etter min erfaring med EQ og andre frekvensverktøy så kan jeg helt ærlig ikke forklare den store forbedringen med denne forklaringen.

EQ kan ikke sammenlignes med en komponent. Bruk av EQ slik vi snakker om her er ikke transparent og uten problemer. Selv EQens "far" sier jo dette. Så den sammenligningen går ikke.

Da er vi enige om det.

Det er blitt hevdet mange ganger her på forumet at en EQ innstilling vil kunne gjennskape "Transparenteffekten" ved et lavpassfilter. Trodde blant annet du har skrevet det, men da tok jeg feil.
Jeg har prøvd.

 

[Asbjørn]

@Asbjørn (hvis du er her)
Du nevnte en gang noe med at forsterkeren til TrompetN mangler et filter som kan potensielt gjøre den variabel til kabler eller har et behov for kabler slik Transparent Audio er oppbygget. Kan du gjenta eller utdype det?

Joda, jeg vaker da rundt.

Jeg har jo ikke tittet nedi den forsterkeren TrompetN har, men Gryphon reklamerer med at forsterkerne deres er ekstremt bredbåndede, opptil 300 kHz hvis jeg ikke husker feil. De fleste andre effektforsterkere har et lite filter på utgangen for å beskytte mot kapasitive laster og radiofrekvente ablegøyer. Det filteret består som regel av en induktor og en motstand i parallell med hverandre og i serie med signalet, pluss et Zobel-filter (resistor og kondensator i serie) i parallell med lasten, altså på tvers av høyttalerterminalene. Et av salgsargumentene for Gryphon, som man betaler ekstra for, er altså fraværet av et sånt filter på utgangene og den resulterende båndbredden.

Imidlertid er det eksakt samme type filter som finnes inni Transparents høyttalerkabler: En induktor i serie med signalet + et Zobel-filter over høyttalerterminalene. Eneste reelle forskjell er eventuelt komponentverdier og avrullingsfrekvenser. Da betaler man altså ekstra for å få en kabel med et sånt filter på som man betalte ekstra for å slippe å ha i forsterkeren. Det er ett eller annet her som mitt ingeniørhue sliter litt med å begripe.

Det er noe lignende med Spectral Audio og MIT kabler. Spectral er også ekstremt bredbåndede forsterkere og MIT selger også kabler med filterbokser på, men i det tilfellet gjelder ikke engang garantien på Spectral-forsterkerne om de brukes med andre kabelmerker enn de fra MIT. Så stabile er de forsterkerne.

Men, altså, det er vel ingen tvil om at det kan være hørbare forskjeller, og jeg synes også at TrompetN har dokumentert det på en utmerket måte med sine lytteforsøk. Det som er mer tvilsomt er i hvilken grad det som skaper hørbare forbedringer i en signalkjede også vil gjøre det i en annen, og om det da vil være en forbedring eller ikke der. Jeg skjønner heller ikke resonnementet om hva dette skulle vise om blindtest som metode. Det er formodentlig hørbare forskjeller, ihvertfall i dette tilfellet. Og så?

 

[uob]

Neida. Det er nettopp det testen din viser. At du og den (en litt annerledes, en fremdeles en, abx-test) er i stand til å treffsikkert skille mellom to kabler, som derfor beviselig lyder forskjellig. Som jeg sa. Jeg ser bare ikke at den viser så mye mer enn det. Vel, det og at lange lytteintervaller tydeligvis funker da. Jeg skjønner ikke hvorfor den beviser mer enn det, men jeg se kanskje bare ikke resonnementet?

Om testen viser det eller ikke kan ikke jeg konkludere for andre enn meg selv, men jeg ville for meg selv vite om jeg kunne stole på mine seende lytteegenskaper.
Jeg mener at testen indikerer at det er en sterk sannsynlighet for at alle forskjeller folk der ute hører og merker seg er reelle.
Testen beviser forresten ingen ting, ikke engang at jeg hørte forskjell på de to kablene i mitt oppsett.

Det vil vel være å se bort fra psykologi fulstendig. Og det er vel å ta i en smule hardt.

 

[TrompetN]

Og samtidig kan man vel minne om trådens egentlige fokus?

Av en eller annen grunn, har slike diskusjoner en tendens til å dreie seg i retning av kabeldiskusjoner? Selv om dette er et underliggende tema, så synes jeg oppriktig talt at man i størst mulig grad bør la dette ligge.

Jeg mistenker at det er fordi kabelforskjellene fungerer som SYMBOL for alle andre hørbare forskjeller som man nesten ikke kan måle forskjell på.


Tusen takk for at du holder tråden on topic!

 

[TrompetN]

Nå er det altså, gitt at vi holder oss til testens resultat, nettopp en blindtest som avslørte forskjeller. Og den skulle samtidig gjennom sitt positive resultat avkrefte metoden som ble brukt. En kan ikke på én og samme tid bejae resultatet og avkrefte metoden. Da har vi et problem, for å si det mildt.

Dette problemet synes ikke å ha lagt noen særlig demper på gleden over paradokset, et paradoks jeg har påpekt et par ganger uten å få annet til svar enn at jeg er ulogisk.

Til Bx - TrompetN rapporterer det resultatet, hvorfor skulle jeg betvile det? Spesielt når han har brukt signalkabler med boks på?

Min test er også en ABXtest. Det bør være svar nok på "paradokset".

 

[vredensgnag]

Nå er det altså, gitt at vi holder oss til testens resultat, nettopp en blindtest som avslørte forskjeller. Og den skulle samtidig gjennom sitt positive resultat avkrefte metoden som ble brukt. En kan ikke på én og samme tid bejae resultatet og avkrefte metoden. Da har vi et problem, for å si det mildt.

Dette problemet synes ikke å ha lagt noen særlig demper på gleden over paradokset, et paradoks jeg har påpekt et par ganger uten å få annet til svar enn at jeg er ulogisk.

Til Bx - TrompetN rapporterer det resultatet, hvorfor skulle jeg betvile det? Spesielt når han har brukt signalkabler med boks på?

Min test er også en ABXtest. Det bør være svar nok på "paradokset".

Da bør du se på hva Dr. Dong skriver en gang til.
Du benytter utfallet fra en ABX-test, i følge deg (og nå ser vi bort fra mine innvendinger), for å avsløre ABX-testens problemer.

Du har i tillegg gjort en antakelse om at alle ABX-tester bruker korte lytteperioder og hurtig svitsjing. En antakelse som er feil, siden ABX-metoden brukes for å teste allverdens mulige variabler. (Men man har erfaringsmessig funnet at korte intevaller og hurtige skift gir resultater.)

Du generaliserer i tillegg. Siden det her var bare en lytter, og denne bestemte når han var i dagsform, glattet du resultatet, som egentlig kun forteller noe om dine spesielle forutsetninger for å lytte. (Både tidligere erfaring, samt at du søker etter vesentlige forskjeller over tid, noe man ellers er tvilende til verdien av, pga hjernens evne til å leke med stimuli).

Hvorvidt din forsterker er egnet/uegnet til å spisse til denne kabelen skal jeg ikke berøre, og til Asbjørns innspill er det vel å undre om det at kabelen kommer foran forsterkeren kan være en faktor eller ikke. (Siden det er på utgangstrinnet at Gryphon dropper den innsnevringen).

 

[TrompetN]

Tradisjonell ABX test går ut på å sammenligne to lytteinntrykk, og så avgjøre hvilket av disse som gjentas tredje gang.
Hvor langt lytteinntrykket er varierer, og veldig ofte overlates dette til lytterne selv, som sitter og svitsjer mellom A og B inntrykket, og kan lytte så lenge de vil, før de trykker X og får lytte til enten A eller B, og skal identifisere hvilken de lytter til.

Tradisjonelle ABX-tester har varierende lengder, veksler mellom musikk og andre tonesignaler, lar folk komme med egen musikk, lytte i eget utstyr, så lenge eller kort de vil, osv.

Det er jo sant nok at ABX ikke legger så mange føringer opprinnelig. Min test er jo også i utgangspunktet en ABX-test selv om jeg stort sett synes det var lettere å la AB testen være.
Siden det er svært mange "highend" (beklager uttrykket, håper alle kan forstå hva jeg mener uten å henge seg opp i uttrykket) sannheter som etter min kunnskap ikke er dokumentert ved ABX så sier det meg at noe ved gjennomføringene som går galt.
Dessuten finnes det mengder av helt håpløse gjennomførte blindtester med nullresultat som på sin side blir brukt til å indikere forskjeller som ikke finnes eller som knapt er hørbare.

Det kan være klokt å dokumentere slike påstander, eller i det minste vurdere anti-tesen til din påstand.
Du sier at det er mange high-end påstander som ikke er dokumentert ved ABX, og følgelig er noe galt med gjennomføringen.
Det kan også være noe galt ved påstanden - og som vi skeptikere tillater oss å påpeke, forsvinner en del forskjeller når man leter etter dem i kabelen, i stedet for å vurdere om forklaringen er å finne i lytterens hode. Underlig nok er subjektivister i mot denne muligheten.

Du har også forklart at du etter lang tids lytting oppfatter forskjeller som ikke er der til å begynne med. Dette er et så underlig utsagn at du burde forsøke å designe en test som skal avprøve det, f.eks. en rapporteringstest av lytteinntrykk tidlig, midt i og sent i en av dine "bli kjent med kabelen" runder. Mange andre, som har forsket på dette i årevis, finner endringsfaktorene skyldes tilvenning, distraksjon, hjernens ønske om å gjenfinne det vante eller oppfylle det ønskede, osv.

I tillegg påstår du at det finnes "mengder av helt håpløst gjennomførte blindtester med nullresultat." Det burde du også linke til, og forklare hvorfor de er håpløse.

Summen, for meg, er at du bedriver dogma, og er på jakt etter bekreftelser på forut inntatte posisjoner ...

Hvordan kan jeg ved en blindtest bekrefte forutinntatte posisjoner Vredens?

Jeg har ved flere ganger påpekt at måten mennesker fordøyer lytteinntrykk på gjør at forskjellene blir forsterket i hodet. Det gjør tvert imot ikke de opplevde forskjellene noe mindre. Den opplevde musikkopplevelsen er mer reelle for oss som skal bruke hifianlegg til å lytte og nyte musikk. Ikke de forskjellene switchende tester gir oss.

 

[TrompetN]

Undskyld at jeg maser på deg TN, men hvilke kabler var det du prøvde med? Og kan du prøve å beskrive hvordan du opplevde dem selv om du ikke akkurat analyserte?

Beklager at jeg ikke svarer deg.
Jeg testet en Transparent Audio Super Rca mot en kabel som har fulgt med en av komponentene jeg har kjøp. Billige terminaler, men valig tykkelse.

Jeg opplevde at Transparent Audio gav lyden en større realisme. Hurtigere og mer nyansert. Opptaksrommet kommer for eksempel klarere frem. Lyder oppleves mer organiske. Hørte for eksempel en del på Nils Petter Molvær og der synes jeg suset han har på tonen hørtes elektronisk ut, men behagelig med den blå kabelen, mens på Transparentkabelen hørtes dette suset ut som luftsus fra trompet.
Kunne sikkert skrevet en artikkel om hvilke forskjeller, men jeg stopper der.

 

[Asbjørn]

Min test er også en ABXtest. Det bør være svar nok på "paradokset".

Jeg følger fortsatt ikke resonnementet. OK, det ble et statistisk signifikant resultat som viser at du hørte forskjeller på de tingene du testet, med den testprosedyren som du brukte. Men hva sier det om metoden ABX blindtest som du brukte? Sier det i det hele tatt noe om den?

I forlengelsen av de "finn forskjellene"-bildene som jeg la ut litt tidligere: For meg virker det rimelig at hjernen bare holder seg med ett system for mønstergjenkjenning i sanseinntrykk. Det ville vært ganske råflott å ha helt separate, dupliserte systemer for syn, hørsel, lukt, osv. En indikasjon på at det er ett og samme system er hvor lett impulser i ett sansesystem trigger minner i et annet. Når jeg hører enkelte sanger ser jeg for meg bilder fra situasjoner hvor den sangen også ble spilt, og husker med en gang lukter og andre inntrykk fra den situasjonen. Da mener jeg også at det er rimelig om de samme prosedyrene er virkningsfulle for å avdekke eventuelle forskjeller i lyd som med andre sanseinntrykk. For all annen sensorisk testing er standarden dobbeltblind test, ikke nødvendigvis ABX (det finnes andre protokoller), men definitivt blindt og som regel med testeksemplarene tilgjengelig ved siden av hverandre. Poenget er å utelukke alle forutinntatte oppfatninger og assosiasjoner, og utelukke flest mulig andre sanseinntrykk enn det man faktisk er interessert i. Er det sånn at Brand X syltetøy smaker bedre enn konkurrentens, eller er det ikke sånn?

Jeg tror eneste grunn til at dette i det hele tatt blir kontroversielt er at vi blander sammen litt ulike ting. Hvis vi er interessert i lydkvaliteten (og bare den) er det da nærmest en selvfølgelighet at vi må konstruere en testprosedyre hvor det bare er lydkvaliteten som testes. Ikke fargen på dingsen, ikke hvor tung den føles, ikke hva vi tror den koster, men hvordan den låter - og bare det. Det betyr nødvendigvis en eller annen form for dobbeltblind test, hvis man skal være grundig. Derimot, hvis vi er interesserte i hele den emosjonelle pakka rundt tingen, inkludert design og eierglede, så er det like selvfølgelig at det kan man ikke gjøre i en blindtest. Da må man nødvendigvis se på tingen, kjenne på hvor lett volumkontrollen roterer, kjenne på tyngden og soliditeten av chassiset, osv. osv. - altså nærmest mulig en kundeopplevelse. Begge deler er like gyldige, men man prøver å finne ut av forskjellige ting. Da blir det rot hvis man føler "eierglede", insisterer på at dette må ha en teknisk grunn som gir hørbart forbedret lydkvalitet, og så avskriver blindtest som ubrukelig hvis den hypotesen ikke blir bekreftet. For meg er det ikke noe rart ved at det finnes egenskaper som påvirker brukeropplevelsen av en teknisk boks, men som ikke gjør det via ørene. Like lite som det er overraskende at noen ganger er det tekniske egenskaper som lager hørbare forskjeller mellom komponenter. Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor dette blir så kontroversielt.

 

[TrompetN]

@Asbjørn (hvis du er her)
Du nevnte en gang noe med at forsterkeren til TrompetN mangler et filter som kan potensielt gjøre den variabel til kabler eller har et behov for kabler slik Transparent Audio er oppbygget. Kan du gjenta eller utdype det?

Joda, jeg vaker da rundt.

Jeg har jo ikke tittet nedi den forsterkeren TrompetN har, men Gryphon reklamerer med at forsterkerne deres er ekstremt bredbåndede, opptil 300 kHz hvis jeg ikke husker feil. De fleste andre effektforsterkere har et lite filter på utgangen for å beskytte mot kapasitive laster og radiofrekvente ablegøyer. Det filteret består som regel av en induktor og en motstand i parallell med hverandre og i serie med signalet, pluss et Zobel-filter (resistor og kondensator i serie) i parallell med lasten, altså på tvers av høyttalerterminalene. Et av salgsargumentene for Gryphon, som man betaler ekstra for, er altså fraværet av et sånt filter på utgangene og den resulterende båndbredden.Satt ekstremt på spissen. Siden dette ikke handler om forsterkeren min tar dette en annen gang.

Imidlertid er det eksakt samme type filter som finnes inni Transparents høyttalerkabler: En induktor i serie med signalet + et Zobel-filter over høyttalerterminalene. Eneste reelle forskjell er eventuelt komponentverdier og avrullingsfrekvenser. Da betaler man altså ekstra for å få en kabel med et sånt filter på som man betalte ekstra for å slippe å ha i forsterkeren. Det er ett eller annet her som mitt ingeniørhue sliter litt med å begripet
Her sliter min logikk Asbjørn. Dette har du skrevet gang på gang. Mener du at det er det samme om dette filteret sitter på frekvenser som 50Khz (eks Dynamic Presision og Hypex) og Transparent sin frekvens 1.3Mhz? Forskjellen er altså 50.000hz og 1.300.000hz
Dette filteret hopper Gryphon over for å unngå en negativ feedbackkrets (som har vitenskapelig dokumentert forsinkelse på signalet og dermed en dempende transientgjengivelse) og for å oppnå fasekorrekthet. Disse egenskapene detekterte jeg før jeg visste hva negativ feedback og lavpassfilter var for noe. Den er dyr, men god.
Sitat Transparent Audio.


•The network is a low-order, phase-correct low passfilter that starts to reduce the cable’s bandwidthgradually and smoothly at about 1.3 MHz.
•The network reduces ultra-high frequency noisesignificantly.

Sitat slutt.





Det er noe lignende med Spectral Audio og MIT kabler. Spectral er også ekstremt bredbåndede forsterkere og MIT selger også kabler med filterbokser på, men i det tilfellet gjelder ikke engang garantien på Spectral-forsterkerne om de brukes med andre kabelmerker enn de fra MIT. Så stabile er de forsterkerne.

Men, altså, det er vel ingen tvil om at det kan være hørbare forskjeller, og jeg synes også at TrompetN har dokumentert det på en utmerket måte med sine lytteforsøk. Det som er mer tvilsomt er i hvilken grad det som skaper hørbare forbedringer i en signalkjede også vil gjøre det i en annen, og om det da vil være en forbedring eller ikke der. Jeg skjønner heller ikke resonnementet om hva dette skulle vise om blindtest som metode. Det er formodentlig hørbare forskjeller, ihvertfall i dette tilfellet. Og så?

Poenget mitt er at disse opplevelsene stemmer bra med mine seende inntrykk som igjen gjør at hvis man hører andre forskjeller seende kan man være trygg på at disse kan dokumenters også.

Takk for ros!

 

[TrompetN]

Neida. Det er nettopp det testen din viser. At du og den (en litt annerledes, en fremdeles en, abx-test) er i stand til å treffsikkert skille mellom to kabler, som derfor beviselig lyder forskjellig. Som jeg sa. Jeg ser bare ikke at den viser så mye mer enn det. Vel, det og at lange lytteintervaller tydeligvis funker da. Jeg skjønner ikke hvorfor den beviser mer enn det, men jeg se kanskje bare ikke resonnementet?

Om testen viser det eller ikke kan ikke jeg konkludere for andre enn meg selv, men jeg ville for meg selv vite om jeg kunne stole på mine seende lytteegenskaper.
Jeg mener at testen indikerer at det er en sterk sannsynlighet for at alle forskjeller folk der ute hører og merker seg er reelle.
Testen beviser forresten ingen ting, ikke engang at jeg hørte forskjell på de to kablene i mitt oppsett.

Det vil vel være å se bort fra psykologi fulstendig. Og det er vel å ta i en smule hardt.

Det er faktisk omvendt. Det er korte skift som ser bort ifra psykologi.

 

[Bjørn ("Orso")]

@Asbjørn (hvis du er her)
Du nevnte en gang noe med at forsterkeren til TrompetN mangler et filter som kan potensielt gjøre den variabel til kabler eller har et behov for kabler slik Transparent Audio er oppbygget. Kan du gjenta eller utdype det?

Joda, jeg vaker da rundt.

Jeg har jo ikke tittet nedi den forsterkeren TrompetN har, men Gryphon reklamerer med at forsterkerne deres er ekstremt bredbåndede, opptil 300 kHz hvis jeg ikke husker feil. De fleste andre effektforsterkere har et lite filter på utgangen for å beskytte mot kapasitive laster og radiofrekvente ablegøyer. Det filteret består som regel av en induktor og en motstand i parallell med hverandre og i serie med signalet, pluss et Zobel-filter (resistor og kondensator i serie) i parallell med lasten, altså på tvers av høyttalerterminalene. Et av salgsargumentene for Gryphon, som man betaler ekstra for, er altså fraværet av et sånt filter på utgangene og den resulterende båndbredden.

Imidlertid er det eksakt samme type filter som finnes inni Transparents høyttalerkabler: En induktor i serie med signalet + et Zobel-filter over høyttalerterminalene. Eneste reelle forskjell er eventuelt komponentverdier og avrullingsfrekvenser. Da betaler man altså ekstra for å få en kabel med et sånt filter på som man betalte ekstra for å slippe å ha i forsterkeren. Det er ett eller annet her som mitt ingeniørhue sliter litt med å begripe.

Det er noe lignende med Spectral Audio og MIT kabler. Spectral er også ekstremt bredbåndede forsterkere og MIT selger også kabler med filterbokser på, men i det tilfellet gjelder ikke engang garantien på Spectral-forsterkerne om de brukes med andre kabelmerker enn de fra MIT. Så stabile er de forsterkerne.

Men, altså, det er vel ingen tvil om at det kan være hørbare forskjeller, og jeg synes også at TrompetN har dokumentert det på en utmerket måte med sine lytteforsøk. Det som er mer tvilsomt er i hvilken grad det som skaper hørbare forbedringer i en signalkjede også vil gjøre det i en annen, og om det da vil være en forbedring eller ikke der. Jeg skjønner heller ikke resonnementet om hva dette skulle vise om blindtest som metode. Det er formodentlig hørbare forskjeller, ihvertfall i dette tilfellet. Og så?

Takker.

Gryphon sine egne høyttalerkabler har også en liten boks, men er den stor nok til å inneholde et Zobel filter? Ville være merkelig om de ikke hadde på egne kabler hvis teorien din stemmer.

 

[bambadoo]

Zobel trenger ikke være stort. Her fra Goertz som implementerte det i noen av sine kabler da forskjellige forsterkere gikk opp i røyk
http://www.salonav.com/arch/2007/09/amp+sp/AScab GOERTZ.jpg

Men boksen til gryphon blir for liten til å romme 2dl lim...