Refleksjoner?

erlanddf

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.06.2012
Innlegg
670
Antall liker
44
Torget vurderinger
2
Satt igår og hørt en del på musikk, men jeg har lenge syntes at lydbilde har vært litt mer luftig og åpent på den venstre høyttaleren
uten at jeg bekymret meg mye over det. Hørte også en del på Roger Waters sitt Amused to Death album da jeg tenkte jeg skulle eksperimentere litt.

På sangen "Perfect Sense, Part I" er er det en del obskure lyder/stemmer/pusting som jeg høre mellom ca klokken 9 og 10, altså nesten rett ut for
min venstre side. Akkurat som om lydene ikke kommer fra høyttaleren. Tenkte jeg da skulle teste litt og tenkte at dersom alt er fryd og gammen i
oppsettet mitt så vil disse lydene komme på min høyre side istedet dersom jeg bytter om høyre/venstre på kablingen.

Der tok jeg feil... Nå kom de samme lydene mer eller mindre direkte fra høyre høyttaler eller bare såvidt til høyre for den. Altså ikke på langt nær samme effekt.

Edit: Resultatet er det samme med/uten romkorreksjon.

Edit: Resultatet er det samme med/uten romkorreksjon.
Edit: Resultatet er det samme med og uten romkorreksjon.

Hva er galt hos meg? Jeg har dessverre gjort lite med refleksjoner. Er det refleksjoner som spiller meg et puss?

Det må tillegges at venstre høyttaler står lenger bort fra sidevegg enn den høyre høyttaleren. Begge står like langt fra bakvegg.
Høyttalerne står begge lik vinkel/avstand fra lytteposisjon, og er vinklet inn mot lytteposisjon.
 

erlanddf

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.06.2012
Innlegg
670
Antall liker
44
Torget vurderinger
2
Det virker ikke å editere.

Tilleggsinfo: Resultatet er det samme med/uten romkorreksjon.
 

bluesbreaker

Rock`n`Roll Animal
Ble medlem
05.03.2009
Innlegg
14.991
Antall liker
21.878
Sted
Blåskogen
Torget vurderinger
1
Amused to Death er laget med en spesiell innspillingsteknikk.
Albumet er innspilt i QSound som er en måte å fremstille 3D-lyd på.
Dette var for å få fremhevet Roger Waters' karakteristiske bruk av lydeffekter.

I HiFi kretser er dette albumet nokså forslitt, -til tross for at innspillingen ikke har noe naturlig eller troverdig over seg lydmessig sett.
Lydeffektene er likevel imponerende og jeg har sjøl en del timer med denne plata.

Med et OK stereoanlegg som er vettug plassert i et OK rom hører man lyd så og si på alle kanter (også bak).

Hvordan er rommet ditt og plassering av høyttalerne?

Mvh
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
4.435
Antall liker
2.013
Det er helt essensielt å ha et oppsett i rommet som er symmetrisk, slik at refleksjoner fra begge høyttalerne blir ca de samme. Først da blir lydbildet stabilt. Romkorreksjon kan ikke gjøre noe med refleksjoner, de vil være der uansett.
 

erlanddf

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.06.2012
Innlegg
670
Antall liker
44
Torget vurderinger
2
Det er helt essensielt å ha et oppsett i rommet som er symmetrisk, slik at refleksjoner fra begge høyttalerne blir ca de samme. Først da blir lydbildet stabilt.
Det var det jeg mistenkte :( Da blir det omrokkeringer og mer lytting. :)

Romkorreksjon kan ikke gjøre noe med refleksjoner, de vil være der uansett.
Dette var jeg klar over, men jeg testet med/uten romkorreksjon i tilfelle det feks var forsinkelser eller lignende som kunne vært lagt inn.
 

erlanddf

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.06.2012
Innlegg
670
Antall liker
44
Torget vurderinger
2
Det er helt essensielt å ha et oppsett i rommet som er symmetrisk, slik at refleksjoner fra begge høyttalerne blir ca de samme. Først da blir lydbildet stabilt.
Kan symmetri i rommet sees bortifra dersom man tar hånd om alle første og andre refleksjoner?
 

EHED

Bransjeaktør
Ble medlem
15.03.2010
Innlegg
1.256
Antall liker
258
Sted
Nordby
Torget vurderinger
3
Det er helt essensielt å ha et oppsett i rommet som er symmetrisk, slik at refleksjoner fra begge høyttalerne blir ca de samme. Først da blir lydbildet stabilt.
Kan symmetri i rommet sees bortifra dersom man tar hånd om alle første og andre refleksjoner?
Det vil hjelpe veldig å f.eks. dempe den ene høyttalerens nærme refleksjoner mye, da man i utgangspunktet "løfter" bort veggen og lyden kommer kun direkte fra høyttaleren.
Hvor langt man kommer avhenger av hvor bredbåndet demping man får satt opp og selvfølgelig rommet ellers.
Dersom man sitter nærme bakvegg vil det også hjelpe mye å dempe den for å få bedre fokus.
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
4.435
Antall liker
2.013
Forsåvidt, hvis man klarer å oppnå likt refleksjonsmønster fra begge høyttalere.
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
4.435
Antall liker
2.013
Hvorfor skulle man ønske å ha førsterefleksjoner?
 

Hi-Fi akustikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.06.2011
Innlegg
1.534
Antall liker
372
Uten førsterefleksjoner har du ekkorfritt miljø.

Jeg regner med det egentlig var snakk om første speilrefleks som treffer lytter. Det var ment som en spøk.
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
4.435
Antall liker
2.013
Da har vi nok litt forskjellig definisjon av førsterefleksjon. Det brukes så vidt jeg vet om refleksjoner som har vært innom en flate før den når lytteren. Det er fullt mulig å unngå førsterefleksjoner og samtidig ha en hel masse refleksjoner som har vært innom to eller flere flater i rommet.
 

Hi-Fi akustikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.06.2011
Innlegg
1.534
Antall liker
372
Førsterefleksjon er definert som første sted en lydbølge treffer. Det er ikke begrenset til hva som når lytteren. Det ligger i ordet. Den første refleksjon. Det er ingen referansepunkter å forholde seg til.

Din definisjon blir brukt i hifimiljøet, men er strengt tatt feil. Jeg skjønte det var det som ble siktet til. Som jeg sa, det var en spøk.
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
4.435
Antall liker
2.013
Definisjonen blir ikke brukt bare i hifimiljøet, men det er nå så...

Ja klart, fjerner man alle refleksjoner så burde det være en smule enklere å få et stabilt lydbilde.... for å si det sånn. :)
 

Hi-Fi akustikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.06.2011
Innlegg
1.534
Antall liker
372
Uansett hvor det brukes så er det feil. Tenk deg ett ekstremtilfelle. Dersom vi følger den så må man spørre hva som er førsterefleksjon dersom det ikke er noen i rommet? Førsterefleksjon er ikke bundet til noe referansepunkt i utgangspunktet. Det du kaller førsterefleksjon heter "første ordens spekulær refleks som treffer mottakerposisjon". Mottaker kan være mikrofon, lytter eller ett vilkårlig punkt.

Du har jo ha førstereflektert diffus lyd også. Siden alle vanlige flater i rom har en viss scattering innebærer det at vi ellers ville hatt førsterefleksjoner fra nesten alle punkter i hele rommet.
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
4.435
Antall liker
2.013
Jaja. Det er mye feil bruk av ord og uttrykk. Jeg irriterer meg mest over at folk kaller margarin for smør.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
10.741
Antall liker
2.482
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Førsterefleksjoner blir litt upresis språkbruk. De kan nemlig også være sene og da er det ikke sikkert man vil dempe de. Ville heller si tidlige og sene refleksjoner. Tidlige refleksjoner (minst opp til 10-15ms) bør attenueres så mye som mulig for et presist og korrekt stereobilde.
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
4.435
Antall liker
2.013
Jeg synes alle refleksjoner bør attenueres så mye som mulig jeg. Kill'em all.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
10.741
Antall liker
2.482
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Jeg synes alle refleksjoner bør attenueres så mye som mulig jeg. Kill'em all.
Det er ikke det psykoakustikken forteller oss. Et slikt rom blir ekstremt dødt, og de fleste opplever det som både kjedelig og ubehagelig å lytte musikk i.

Overdemping er absolutt ikke noe å trakte etter IMO. Jeg vil heller har rommet så levelig så mulig, men med korrekthet. Det er mulig å oppnå faktisk helt uten bruk av absorbenter. Da låter det både super korrekt og også med masse energi og liv. Det er andre boller enn et semianekoisk rom.
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
4.435
Antall liker
2.013
Jeg er helt uenig. Jo dødere jo bedre for min del.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
10.741
Antall liker
2.482
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Jeg er helt uenig. Jo dødere jo bedre for min del.
Ikke sikkert du sier det samme etter og har hørt begge deler :)

Slikt du beskriver det er slik akustikken var i studioer før man beveget seg mot LEDE og gjorde mer psykoakustiske undersøkelser. De rommene var ikke behagelige og verken oppholde seg i eller og mikse i. Det var en grunn til at man beveget seg vekk ifra det. Veldig døde rom er i motsetning til hva mange tror heller ikke så korrekte. Årsaken ligger i at man får lokaliseringsproblemer når man ikke har en rettur av lyden.
 

steinost

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
7.401
Antall liker
3.268
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
For å ta første refleksjon fra en ht, så er det ca 6 punkter.
Gulv, tak, bakveggen, frontvegg og 2 på sidevegger, høyre og venstre.
Slik er det i de fleste rom, noen rom med litt rar usymetrisk fasong kan jo ha flere.
Men disse pkt er jo de viktigste.

Steinar.
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
4.435
Antall liker
2.013
Det stemmer ikke at studioer var helt døde før LEDE teorien ble påfunnet, altså før 80-tallet. LEDE er forresten bare et konsept som ingen realiserer i praksis.

Jeg synes et tilnærmet ekkofritt miljø er veldig deilig å være i. :)
 

Hi-Fi akustikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.06.2011
Innlegg
1.534
Antall liker
372
Steinost. Det jeg sa om førsterefleksjon i første posten min var ment som en spøk (ingen førsterefleksjon = frifelt). Det jeg sa etterpå er derimot helt reelt. Førsterefleksjon har ingen referansepunkter. Du gjør som Syncrolux og bruker begrepet om noe som bare innebærer de førsterefleksjonene som er speilreflekser og som bare har truffet èn flate før de når lytter.

Førsterefleksjon fra en høyttaler defineres av direktiviteten til høyttaleren, og har ingenting med lytteposisjon og disse punktene du refererer til.
 
8

8x12_TOM

Guest
Overdemping er absolutt ikke noe å trakte etter IMO. Jeg vil heller har rommet så levelig så mulig, men med korrekthet. Det er mulig å oppnå faktisk helt uten bruk av absorbenter. Da låter det både super korrekt og også med masse energi og liv. Det er andre boller enn et semianekoisk rom.
Hvor har du hørt dette, og er det mulig for andre å få en lytt
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
10.741
Antall liker
2.482
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Overdemping er absolutt ikke noe å trakte etter IMO. Jeg vil heller har rommet så levelig så mulig, men med korrekthet. Det er mulig å oppnå faktisk helt uten bruk av absorbenter. Da låter det både super korrekt og også med masse energi og liv. Det er andre boller enn et semianekoisk rom.
Hvor har du hørt dette, og er det mulig for andre å få en lytt
Jeg fikk øynene opp for det første gang da jeg besøkte et Mastrings studio i Bergen. Det var kun gjort delvis, men tilstrekkelig til at jeg fikk en a-ha opplevelse. Korrekt med attenuering av tidlige refleksjoner, men med mye energi enn hva jeg hadde hørt før. Utrolig vanedannende. Dessverre var det rommet siste gang jeg var der blitt gjort endringer i (blant annet diffusorer over lytteposisjonen), som etter min mening har brakt det i negativ retning og er nå noe mer dødt og også mindre skarpt og tydelig. Har selv eksperimentert en del med det, men dagens geometri av rommet tillater ikke at jeg kan dra det spesielt langt. Men jeg har fått en god smakebit for hva det er.

Det beste vil være å besøke studioer i USA hvor LEDE/RFZ er gjort fra grunnen av med skrå vegger og i noen tilfeller også skrå tak. F.eks rom designet av Roger Russel, Wes Lachot, Chips Davis eller Peter D'Antonio hvor budsjett og geometri la til rette for det. Slike rom bygges fortsatt av flere akustikere.

Ellers finnes det studioer i Stockholm og Sverige hvor det er gjort og som kan skaffe adresse til ved interesse. Kommer selv det til å hjelpe og behandle et slikt studio hos en kamerat i et studio i Gøteborg i løpet av neste år. Og mitt kommende rom vil også ha mye av det, men har ikke noe konkret dato på når det vil bli gjort enda. Mulig OMF sitt rom også vil bli behandlet slik om han er fortsatt er interessert i min bistand.
 

Sven_Palvig

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.661
Antall liker
775
Sted
Sjælland. Danmark.
Det er vigtigt, at der er ens venstre og højre side. Men det er ofte ikke muligt. Jeg har et problem med at den højre side er tættere på end venstre side omkring lyttepladsering. Jeg har omtalt det lidt under akustik i min tråd om mit lytteanlæg. Jeg har løst det med placering af diffusere. Først med Hofa diffusere, der virkelig var en hjælp; men er nu skiftet ud til fordel for SMT V-winger, der er helt suveræne.
Væggen opfattes helt væk, men placeres der så en diffusere ovenpå de to V-winger, sådan at den ligger ovenpå dem, bliver der meget højere til loftet i det bagerste del af rummet. Det er helt fantastisk. :)
Jeg mener ikke, at man skal dæmpe med absorbenter, hvis man har mulighed for at købe diffusere. Man fjerner energi fra rummet, som så mistes. Og det er ikke engang lige meget ved alle frekvenser. Det er mest i de højere frekvenser, så lydbilledet ændres.
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
4.435
Antall liker
2.013
Diffusorer har enda mindre båndbredde enn absorbenter, så argumentet ditt holder i grunn ikke. Absorbenter kan være lineære fra omtrent 100 Hz til 20 kHz, noe som er omtrent umulig med diffusorer.
 

EHED

Bransjeaktør
Ble medlem
15.03.2010
Innlegg
1.256
Antall liker
258
Sted
Nordby
Torget vurderinger
3
For de som har lyst til å høre et kontrollert rom hvor det er benyttet en blanding av absorbenter og bla. vegger med hullet gips, har jeg en invitasjon liggende på forsiden av Hifisentralen nå!
 
Topp Bunn