Psykoakustikk

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
6.239
Antall liker
3.585
Torget vurderinger
1
Nå Jan#jan her er tråden du etterlyste, ikke at jeg tror den blir særlig langvarig men det er lov å håpe, det kan muligens utvide horisonten for flere av dem som ønsker mer kunnskap om den tekniske delen av hobbyen vår.

Jeg starter med og sitere meg selv på noe jeg har spurt om flere ganger tidligere uten at det har ført til noe videre debatt.


Her er du inne på noe viktig…. For mye ukontrollert rombidrag er selvsagt ikke bra, men vil lyd avspilt av to høyttalere uten refleksjoner oppfattes naturlig, jeg mener at så ikke er tilfelle, et supert innsyn til hva som er på platen, men jeg ønsker å bli fraktet til opptaksrommet og omsluttet av lyden for å gjøre illusjonen mest mulig troverdig.

Hvilket bidrag fra rommet man må ha for og oppnå dette er interessant og en debatt verdt å bruke tid på
 
J

J.J

Gjest
Jeg regner med at det ikke er noen som vil innrømme at det er noe slikt - ovenfor seg selv ....
Hva skulle skjedd med oppgraderingsspøkelset da ??

Eks. ... Når en da har fått byttet til den nye kabelen... hvor lang tid tar det før du ikke husker hvordan den forrige låt ?

Det er mange eksempler - og det er noe som vi blir lurt av hver dag.
 

Henrik Salvesen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.04.2011
Innlegg
189
Antall liker
37
Ordet psykoakustikk kan brukes på to forskjellige måter, den ene er en opplevd forandring i lyd basert på stemning e.t.c det andre er psykoakustikk som en betegnelse på hvordan øret og hjernen skaper en sanseopplevelse av lyd.

Man kan da stille øret/hjerne kontra f.eks målemikrofon/datamaskin


Kunsten er å tolke akustiske måledata med psykoakustikk i bakhodet,et eksempel er opplevelsen av dynamiske forskjeller i dyp bass og mellomtone, vi er mye mer sensitive for dynamiske forskjeller i mellomtone.

Her er du inne på noe viktig…. For mye ukontrollert rombidrag er selvsagt ikke bra, men vil lyd avspilt av to høyttalere uten refleksjoner oppfattes naturlig, jeg mener at så ikke er tilfelle, et supert innsyn til hva som er på platen, men jeg ønsker å bli fraktet til opptaksrommet og omsluttet av lyden for å gjøre illusjonen mest mulig troverdig.
anekoisk rom er ikke å anbefale

editert trykklieff
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.745
Antall liker
44.590
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Sånn som jeg forstår begrepet "psykoakustikk" handler det om hvordan fysisk lyd omsettes til en sanseopplevelse. Eksempelvis hvordan vi lokaliserer en lydkilde, inkludert illusjonen av "fantomkilder" andre steder enn der høyttalerne faktisk står, hvorfor vi opplever femteordens forvrengning som mer ubehagelig enn andreordens, hvordan ulike lyder som avspilles samtidig eller rett etter hverandre i større eller mindre grad maskerer hverandre, osv.

De rene innbilninger, altså at vi registrerer en endring i sanseopplevelsen selv om det beviselig er samme fysiske lyd som når ørene, er noe annet. Det handler om ulike former for kognitive bias, og der er det mange å velge mellom: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases
 

Henrik Salvesen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.04.2011
Innlegg
189
Antall liker
37
De rene innbilninger, altså at vi registrerer en endring i sanseopplevelsen selv om det beviselig er samme fysiske lyd som når ørene, er noe annet. Det handler om ulike former for kognitive bias, og der er det mange å velge mellom
greit å få det presisert.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.784
Antall liker
5.627
Torget vurderinger
1
Asbjørn skrev:
Sånn som jeg forstår begrepet "psykoakustikk" handler det om hvordan fysisk lyd omsettes til en sanseopplevelse. Eksempelvis hvordan vi lokaliserer en lydkilde, inkludert illusjonen av "fantomkilder" andre steder enn der høyttalerne faktisk står, hvorfor vi opplever femteordens forvrengning som mer ubehagelig enn andreordens, hvordan ulike lyder som avspilles samtidig eller rett etter hverandre i større eller mindre grad maskerer hverandre, osv.

De rene innbilninger, altså at vi registrerer en endring i sanseopplevelsen selv om det beviselig er samme fysiske lyd som når ørene, er noe annet. Det handler om ulike former for kognitive bias, og der er det mange å velge mellom: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases
... the willing suspension of disbelief ... jeg er ikke helt sikker på hvor ren en innbilling skal være for å være ren nok, men situasjonsbestemte/-styrte «innbillinger» mener jeg har en viss relevans, spesielt mht HiFi. Men innbilling er muligens helt feil ord, poenget er hvordan andre faktorer enn lyd påvirker/endrer oppfattingen/opplevelsen av lyd, og hvordan «vi» velger å gi uttrykk for dette -dvs. «kulturell bias».

mvh
KJ
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.745
Antall liker
44.590
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Det har åpenbart relevans, jfr visse oppfatninger om at ting automatisk låter bedre bare de er dyre nok, men det er ikke hva jeg oppfatter som "psykoakustikk". Det er snarere alminnelig psykologi, ettersom de samme mekanismene gjør seg gjeldende for diverse andre produkter, spesielt i luksussegmentet. F eks, visse bilmerker gir ingen funksjonell fordel fremfor biler til 1/10 av prisen, men prisen i seg selv gjør produktet eksklusivt i bokstavelig forstand, altså at hvermannsen ikke har råd til det. Det har en verdi for den aktuelle kundegruppen. Hvis produsenten reduserer prisen eller lanserer en produktserie til lavere pris vil det utløse ramaskrik fra kundene over at produsenten "vanner ut varemerket". Det man kjøper er privilegiet av å kunne vise at man kan bruke mye penger. Ikke noe "-akustikk" der, bare "psyko-".
 

norcad

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2006
Innlegg
1.262
Antall liker
22
Roald skrev:
Nå Jan#jan her er tråden du etterlyste, ikke at jeg tror den blir særlig langvarig men det er lov å håpe,
Om en tråd ikke blir langvarig betyr vel at den omhandler et tema som ikke er interessant eller som de fleste synes er lite relevant til hobbyen.

I såfall er det kanskje på sin plass å legge inn et lite sitat fra Høyskolens Audioteknologi-studie:

psykoakustikk, som er læren om hvordan hjernen tolker signalene som øret fanger opp. Innsikt i psykoakustikk er en forutsetning for å forstå hvordan stereofoni og 3D-lyd fungerer. Kjennskap til psykoakustikk er også nødvendig for å forstå hvilke faktorer en bør legge vekt på i samband med høyttaler design og plassering, filterkarakteristikker, komprimeringsagoritmer, etc.

Mao bør det være mange her på forumet som viser interesse for dette feltet.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Roald skrev:
Her er du inne på noe viktig…. For mye ukontrollert rombidrag er selvsagt ikke bra, men vil lyd avspilt av to høyttalere uten refleksjoner oppfattes naturlig, jeg mener at så ikke er tilfelle, et supert innsyn til hva som er på platen, men jeg ønsker å bli fraktet til opptaksrommet og omsluttet av lyden for å gjøre illusjonen mest mulig troverdig.

Hvilket bidrag fra rommet man må ha for og oppnå dette er interessant og en debatt verdt å bruke tid på
Jeg er enig at å fjerne rommet helt med demping ikke er ønskelig. Og dersom man har god nok avstand til sideveggene, så er det studier som tyder på at diffusjon fungerer bra der.

Angående dette med å bli fraktet til lytterommet, så er det i grunnen ganske klart hva som kreves for det. Det innebærer at tidlige refleksjonene ikke må kludre til opptaket. Da hører man sitt eget rom framfor opptaket. Og for det andre må avspillingsrommets ISD gap være større enn avspillingsrommets sitt ISD gap. Og det er f.eks vanskelig å få til i et lite rom og med musikk som er tatt opp i store konsertsaler. Er musikken derimot tatt opp i mindre intime lokaler, så er det i høyest grad mulig. Frekvensrespons og etterklangstid er også viktige områder.

Tidlige refleksjonene må senkes med minst 15 dB i forhold til direkte lyden. Og dette gjør man med demping. Etter ISD gapet kommer et høyt nivå av refleksjoner/diffusjon som avslutter dempingen og deretter så børe det være diffus energi som faller gradvis.
Dette er basert på studier av psykoakustikk.

Her er to bilder som illusterer dette. ITD (initial time delay) er det samme som ISD (inital signal delay). Den øverste viser opptaksrommet og den andre avspillingsrommet.





Dersom dette gapet med nedsenking av tidlige refleksjoner i avspillingsrommet er mindre enn hva det er i opptaksrommet, så vil man ikke høre opptaket i sin fulle helhet og det går da selvsagt utover illusjonen om å være til stedet på konserten.
 

Vedlegg

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
6.239
Antall liker
3.585
Torget vurderinger
1
Nå er jeg så heldig å ha tilnærmet fri adgang til det som i mine ører er noen av Norges beste anlegg/rom(om det er noen som føler seg oversett er det bare og invitere) 8x12”, kw, EHED og mitt eget. I alle disse er det jobbet mye med plassering og akustiske hjelpemidler og frekvensresponsen er forholdvis lik.

Uten å legge ut om styrke/svakheter til disse er det mengden demping som jeg mener er hovedforskjellen for hvordan jeg som lytter oppfatter lyden og da spesielt evnen til å frakte deg helt inn i opptaksrommet.

I de mest dempede rommene er det et distinkt skille der du står utenfor opptaksrommet og ser inn “døren” man ser alt klart og tydelig men er ikke like omsluttet av lyden som i rommene som er mindre dempet.

Jeg illustrer her med farger……………………….

Høyttalerne formidler opptaksrommet som kan være rødt, gul, grønt og blir strålet ut i rommet, men i de mest dempede rommene er “veggene sort” og blir dermed ikke farget og forblir svart, i de andre rommene er veggene hvite og fargen som blir prosjektert fra front farger disse og man blir omsluttet på en annen måte

Bilde jeg prøvde og male ble en barnetegning :-\



Med overstående ET blir jeg fullstendig flyttet til opptaksrommet på en låt som Small Change av Tom Waits og rommet der er mye større enn mitt

Hvordan mener dere synet påvirker psykoakustikken når synlige vegger er nærmere enn illusjonen ørene oppfatter?
 

Vedlegg

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Dersom man ikke har en avslutning av demping av de tidlige refleksjonene, men kun demping hele veien så vil det naturligvis låte dødt. Det blir et lytterom som beveger seg mot anekoisk og det er ingenting som tyder på at slikt er noe folk foretrekker. Det er fult mulig å ha mye demping av tidlige refleksjonene, men fortsatt ha mye liv og et omsluttende lydbildet.

Nordenstam sitt studio er et godt eksempel på dette. De fleste tidlige refleksjonen hos han er under -25 dB, men det er alikevel utrolig livlig og det låter omsluttende.

Diffusjon som kommer spesielt fra bakre sidevegger gir en omsluttende lyd som minner om surround.
 

EHED

Bransjeaktør
Ble medlem
15.03.2010
Innlegg
1.256
Antall liker
258
Sted
Nordby
Torget vurderinger
3
orso skrev:
Diffusjon som kommer spesielt fra bakre sidevegger gir en omsluttende lyd som minner om surround.
Det er der jeg ikke er helt enig med diffusering og for lite demping hele veien.
Dersom kilden gir meg "surround", så hører jeg ting i surround, dersom kilden lager en scene foran meg, så skal alt være foran meg og ikke en "omsluttende lyd" rundt meg. For meg så blir det bare forstyrrende.
Jeg synes det er herlig å bli omsluttet av lyd jeg også, men det er som sagt når kildematerialet gir meg det.

Spørsmål:
Når man sier at folk foretrekker typen rom med visse kontrollerte refleksjoner og ikke "anekoiske" rom som mitt.
Er dette lyttere som har brukt mye tid i disse rommene, eller er det lyttere som får i oppgave å teste rommene, a la kabeltesting?
Tror dessverre ikke det er mange som har brukt en god del tid på å venne seg til rom som er godt dempet.
Det er veldig "rart" å være i et godt dempet rom, men når man får satt seg ned og vendt seg litt til det, så dukker det opp en meget spesiell scene foran deg som avslører alt på godt og vondt. Høyttalerne begynner å oppføre seg som kameleoner og endrer seg etter hver låt og "sound" som er på kilden.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
6.239
Antall liker
3.585
Torget vurderinger
1
Jeg er ikke sikker på om noen har lytterom som er stort nok til å gi bidrag til opptaket som kan omtales som klang :-\ rominformasjonen vi blir servert fra opptaket er vel mer en kombinasjon av tonal balanse, nivå og ambiens enn tid, så jeg er litt usikker på om dette stemmer.

Dersom dette gapet med nedsenking av tidlige refleksjoner i avspillingsrommet er mindre enn hva det er i opptaksrommet, så vil man ikke høre opptaket i sin fulle helhet og det går da selvsagt utover illusjonen om å være til stedet på konserten.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
EHED skrev:
orso skrev:
Diffusjon som kommer spesielt fra bakre sidevegger gir en omsluttende lyd som minner om surround.
Det er der jeg ikke er helt enig med diffusering og for lite demping hele veien.
Dersom kilden gir meg "surround", så hører jeg ting i surround, dersom kilden lager en scene foran meg, så skal alt være foran meg og ikke en "omsluttende lyd" rundt meg. For meg så blir det bare forstyrrende.
Jeg synes det er herlig å bli omsluttet av lyd jeg også, men det er som sagt når kildematerialet gir meg det.
Som surround er nok litt feil å si. Snakker mer om følelsen av rom og størrelse. I små rom som vi snakker om, har man som regel behov for å skape noe mer størrelse. Det er ikke snakk om legge på noe som ikke er der. Det er også viktig å bevare en del energi og det gjør man i større grad med diffusjon.
EHED skrev:
Spørsmål:
Når man sier at folk foretrekker typen rom med visse kontrollerte refleksjoner og ikke "anekoiske" rom som mitt.
Er dette lyttere som har brukt mye tid i disse rommene, eller er det lyttere som får i oppgave å teste rommene, a la kabeltesting?
Tror dessverre ikke det er mange som har brukt en god del tid på å venne seg til rom som er godt dempet.
Det er veldig "rart" å være i et godt dempet rom, men når man får satt seg ned og vendt seg litt til det, så dukker det opp en meget spesiell scene foran deg som avslører alt på godt og vondt. Høyttalerne begynner å oppføre seg som kameleoner og endrer seg etter hver låt og "sound" som er på kilden.
Det er godt studert ja. Anekoiske rom var det man holdt på med på 60/70-tallet (Tom Hidley og Phillip Newell) og så har man beveget seg vekk ifra det. Jeg har ikke sett noen akustikere i dag som bygger slik rom til miksing eller lytting. De er klaustrofobiske, og de har også lokaliserings feil.

Når man har en kraftig avslutning på tidlige refleksjonene som er på -12 dB eller lavere i forhold til direkte lyden, så fjerner man lokaliseringproblemene til senere refleksjoner og låser lytteren til direkte lyden. Det er psykoakustikk. ;)
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Får legge litt mer angående dette med diffusjon på sidevegger. Vi snakker ikke om å skape noe kunstig eller legger til noe. Det ville være feil. Det er mer snakk om å distribuere energien på en slik måte at man optimaliserer den psykoakustiske opplevelsen på en mest mulig realistisk måte. Og de psykoakustiske inntrykkene bygger på vår daglige sanser og persepsjon, ikke noe magiske triks eller manipulering av signalet. Det man ønsker å gjenskape mest mulig er den samme opplevelsen som man har med en høykvalitets symfonikonsert.
 

EHED

Bransjeaktør
Ble medlem
15.03.2010
Innlegg
1.256
Antall liker
258
Sted
Nordby
Torget vurderinger
3
Veldig bra oppklaring, orso!

Er det noen i nærheten av Stor-Oslo som har jobbet med dette og har lyst til å få et besøk? Kan reise ganske langt for å få høre dette!
Jeg er litt over middels interessert i å lære og suger til meg læring. Problemet mitt er at jeg må få høre det ut i praksis også :(
Litt slitsomt hvis man skal teste ut alle teorier i praksis :D
 

EHED

Bransjeaktør
Ble medlem
15.03.2010
Innlegg
1.256
Antall liker
258
Sted
Nordby
Torget vurderinger
3
Har dere som jobber litt med akustikk noen formening om hvor langt opp i frekvens dere hører?

Jeg gjorde en test nå og jeg stopper på rundt 16kHz.

Er ganske sikker på at dette gjør mye med hvordan man jobber med akustikken og hvordan man opplever lyden?
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
EHED skrev:
Veldig bra oppklaring, orso!

Er det noen i nærheten av Stor-Oslo som har jobbet med dette og har lyst til å få et besøk? Kan reise ganske langt for å få høre dette!
Jeg er litt over middels interessert i å lære og suger til meg læring. Problemet mitt er at jeg må få høre det ut i praksis også :(
Litt slitsomt hvis man skal teste ut alle teorier i praksis :D
Spørs om du finner noen. Er jo ikke så vanlig at audiofile jobber utstrakt med akustikk. Kanskje du finner et studio som har gått slikt til verks.
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
8
Roald skrev:
I de mest dempede rommene er det et distinkt skille der du står utenfor opptaksrommet og ser inn “døren” man ser alt klart og tydelig men er ikke like omsluttet av lyden som i rommene som er mindre dempet.
Dette mener jeg er en riktig observasjon. Det du hører stemmer rett og slett ikke med de fysiske forholdene i rommet hvor musikken spilles. Hvis vedkommende musiker, feks en vokal, hadde vært fysisk til stede i rommet ville den reflekterte lyden av stemmen fra veggene stemt med tilstedeværelsen av personen. Jeg tror faktisk akustikken fra opptaksstedet må blandes med akustikken i lytterommet for at illusjonen skal virke. Det kan tenkes at det er dette som gjør at jeg ikke oppfatter musikken som riktig, naturlig, eller levende i dempede rom.

Hvordan mener dere synet påvirker psykoakustikken når synlige vegger er nærmere enn illusjonen ørene oppfatter?
Hvis du klarer å visualisere noe med åpne øyne har veggene ingen betydning. Det er først når du lar synsinntrykket få dominere at det blir et missforhold. Det er sikkert mange som lytter med lukkede øyne på grunn av dette.
 

EHED

Bransjeaktør
Ble medlem
15.03.2010
Innlegg
1.256
Antall liker
258
Sted
Nordby
Torget vurderinger
3
ayaboh skrev:
Roald skrev:
I de mest dempede rommene er det et distinkt skille der du står utenfor opptaksrommet og ser inn “døren” man ser alt klart og tydelig men er ikke like omsluttet av lyden som i rommene som er mindre dempet.
Dette mener jeg er en riktig observasjon. Det du hører stemmer rett og slett ikke med de fysiske forholdene i rommet hvor musikken spilles. Hvis vedkommende musiker, feks en vokal, hadde vært fysisk til stede i rommet ville den reflekterte lyden av stemmen fra veggene stemt med tilstedeværelsen av personen. Jeg tror faktisk akustikken fra opptaksstedet må blandes med akustikken i lytterommet for at illusjonen skal virke. Det kan tenkes at det er dette som gjør at jeg ikke oppfatter musikken som riktig, naturlig, eller levende i dempede rom.
Jeg havner midt inne i opptaksrommet når det er på opptaket, så jeg mener fortsatt at dempede rom fungerer etter hensikten.
Skjønner at noen vil ha det på alt som avspilles, men jeg vil at det skal være mest mulig likt opptaket og ikke få en "signatur" eller "skygge" over all musikken.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
ayaboh skrev:
Dette mener jeg er en riktig observasjon. Det du hører stemmer rett og slett ikke med de fysiske forholdene i rommet hvor musikken spilles. Hvis vedkommende musiker, feks en vokal, hadde vært fysisk til stede i rommet ville den reflekterte lyden av stemmen fra veggene stemt med tilstedeværelsen av personen. Jeg tror faktisk akustikken fra opptaksstedet må blandes med akustikken i lytterommet for at illusjonen skal virke. Det kan tenkes at det er dette som gjør at jeg ikke oppfatter musikken som riktig, naturlig, eller levende i dempede rom.
Det handler om å dempe de rette refleksjonene. Det er ikke slik at alle refleksjoner er negative!
Skal man gjøre dette med treffsikkerhet, så må det måles underveis.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
6.239
Antall liker
3.585
Torget vurderinger
1
Skjønner at noen vil ha det på alt som avspilles, men jeg vil at det skal være mest mulig likt opptaket og ikke få en "signatur" eller "skygge" over all musikken

Selvsagt skal ikke alt låte likt, man har alt fra helt tørre opptak der artistene blir flyttet inn i lytterommet til de med mer eller mindre rominformasjon og varierende størrelse der man som lytter blir flyttet dit. Og som jeg skrev over, tviler jeg på at noen av oss har lytterom store nok til at det vil oppfattes som klang eller gi en illusjon av rom.

At mange rom er alt for livlig og på den måten ødelegger denne illusjonen av forflytning er det heller ikke tvil om
 

norcad

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2006
Innlegg
1.262
Antall liker
22
Synes det blir fokusert veldig mye på (rom)akustikk og ikke psyko i denne tråden. Hvordan hjernen vår oppfatter lyden har da med langt mer å gjøre enn hvorvidt man skal dempe ett rom eller ikke?

Ta en lytt på rundstrålende høyttalere i et "vanlig" rom så skjønner man at dette har flere sider.
Mange ønsker å fjerne rombidraget og høre til informasjonen som ligger i opptaket og kun det, og den tanken er god.
På den annen side vil man få en liten aha opplevelse med rundstrålende høyttalere i et vanlig oppholdsrom, rett og slett fordi det har en jevnere frekvensgang i store deler av rommet og fordi man kjenner seg igjen og føler seg hjemme(!) når musikken får samme bidraget som man er vant med fra hverdagen.
Det gir ofte mer følelse av at artistene har flyttet inn i egen stue.

Hva man synes er det beste, mest riktige eller ei får være opp til hver enkelt.

Personlig vil jeg helst fjerne bidraget fra eget rom, men i de fleste "normale" høyttalere har man stor spredning i de lavere frekvenser og liten spredning oppover i diskanten. Ved å benytte dempematerialer og metoder som ikke skal bli for voldsomme ender man dessverre ofte med å bare dempe der spredningen er minst. Å få til en jevn spredning OG en jevn demping er ikke akkurat enkelt.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Tråden ligger under akustikk hjørnet og Roald starter med et sitat som omhandler akustikk.

Jeg har hørt MBL en gang (hos Stereofile), og ville ikke hatt de om jeg fikk kastet de etter meg basert på den erfaringen. ;D
Jeg har prøvd Larsen som bygger på noe av tilsvarende prinsipp, og de fungerte klart best med en del demping.

Men det er riktig at høyttalere som spiller med refleksjoner gir denne illusjonen om at artistene står i stuen. Og større sweetpot selvfølgelig. Fjerner man de negative sidene av rommet, så blir man i større grad tatt til opptaksrommet. Så sant rommets ISD gap er stort nok. Det er sikkert smak og behag i tillegg til hva man er vant med.

Jeg er for min del er ikke så glad i at lydbildet flyter helt ut, slik jeg opplevde det med MBL. Men jeg synes heller ikke så veldig om ekstrem pinpointing som også blir unaturlig. Kombinasjonen av god presisjon og omsluttende lydbilde er det jeg har best erfaring med.

Edit:
Med omsluttende tenker jeg vel egentlig mer på størrelse. Spaciousness som det heter på utenlandsk
 

Henrik Salvesen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.04.2011
Innlegg
189
Antall liker
37
Selvsagt skal ikke alt låte likt, man har alt fra helt tørre opptak der artistene blir flyttet inn i lytterommet til de med mer eller mindre rominformasjon og varierende størrelse der man som lytter blir flyttet dit. Og som jeg skrev over, tviler jeg på at noen av oss har lytterom store nok til at det vil oppfattes som klang eller gi en illusjon av rom.
man trenger ikke en lang etterklang med definerbar klanghale for å skape romfølelse, oppbygning av refleksjoner skaper også romfølelse, selvom "presedence effect"(norsk?) psykoaskustisk fører til at vi oppfatter den reflekterte lyden fra rommet som om den hovedsaklig kommer fra høytalerene , så bidrar oppbygningen av refleksjoner til en romfølelse.

Når det gjelder veldig dempede rom så er det en form med mye dempning som fremdeles brukes og det er "non environment room", med reflekterende front vegg, høytaler flush med vegg, relekterende gulv og resten av flatene dempet over så mye av frekvensspekteret som mulig, men dette er ikke et anekoisk rom.

Det beste eksempelet jeg har erfart på forskjellen mellom dempet og reflekterende flater er lydstudioet på musikkhøgskolen i oslo, hvor de hadde (har?) reflekterende paneler som kan roteres ved hjelp av en motor, slik at det åpnes for absorberende materiale bak.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
6.239
Antall liker
3.585
Torget vurderinger
1
Tråden ligger under akustikk hjørnet og Roald starter med et sitat som omhandler akustikk.

Mulig spørsmålet var ekskluderende for andre innfallsvinkler noe som selvsagt ikke var meningen, alt som bidrar til illusjonen av og forflytte deg til et annet akustiskmiljø er selvsagt velkommen.
 

tomolt

Hi-Fi interessert
Ble medlem
26.05.2009
Innlegg
83
Antall liker
17
Sted
Heim
Selv om vi idag har avanserte målemicèr og lydskoler gir oss svarene på hvorfor noe som er bra høres dårlig ut hjemme var det i midten av 1980årene ikke slikt,men da bare toppkomponenter som pl.spillere folk gir dobbel pris for idag+man fikk de beste ang.høyt.elementer SEAS sine halvferdige byggesett for gi-bort pris.Har idag INFINITY KAPPA på noe av det tyngste DENON med både POA-2200+POA-4400 som kraftverk,men lyden er ikke nær hva KENWOOD KD-770D,KENWOOD for+effektforsterker på SEAS 503 med 13"DD-basser gav.Så her er nok psyke noe som også spiller inn i hvorfor man er misfornøyd med lyden og om man vil ha 120db.som på en storkino har mistet hovedårsaken til lyd=MUSIKK.
PS!Det jeg mener er at dine ører og ikke lommeboken avgjør lyden!Dette er her er nyttig for høytalerbyggere og de med lommebøker utover normalt,så det jeg husket fra min start som lydfanatiker var at bass,eq var forbudt og de ekspertene da brukte små ROGERS med plspiller+forsterker uten noen mulighet for å forsterke bass/diskant.Men idag er det jeg mente var lyd den som gjelder og nå har gått tilbake til stereo på ren musikk.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
6.239
Antall liker
3.585
Torget vurderinger
1
Henrik Salvesen skrev:
Selvsagt skal ikke alt låte likt, man har alt fra helt tørre opptak der artistene blir flyttet inn i lytterommet til de med mer eller mindre rominformasjon og varierende størrelse der man som lytter blir flyttet dit. Og som jeg skrev over, tviler jeg på at noen av oss har lytterom store nok til at det vil oppfattes som klang eller gi en illusjon av rom.
man trenger ikke en lang etterklang med definerbar klanghale for å skape romfølelse, oppbygning av refleksjoner skaper også romfølelse, selvom "presedence effect"(norsk?) psykoaskustisk fører til at vi oppfatter den reflekterte lyden fra rommet som om den hovedsaklig kommer fra høytalerene , så bidrar oppbygningen av refleksjoner til en romfølelse.

Når det gjelder veldig dempede rom så er det en form med mye dempning som fremdeles brukes og det er "non environment room", med reflekterende front vegg, høytaler flush med vegg, relekterende gulv og resten av flatene dempet over så mye av frekvensspekteret som mulig, men dette er ikke et anekoisk rom.

Det beste eksempelet jeg har erfart på forskjellen mellom dempet og reflekterende flater er lydstudioet på musikkhøgskolen i oslo, hvor de hadde (har?) reflekterende paneler som kan roteres ved hjelp av en motor, slik at det åpnes for absorberende materiale bak.

Selvsagt vil refleksjoner fortelle at du befinner deg i et rom og en god del om det også, men spørsmålet er om hva refleksjonene eller mangelen på disse gjør i forhold til den akustiske mismatch som sannsynligvis er mellom lytterommet og opptaket, og på hvilken måte minimaliserer man denne slik at illusjon av tilstedeværelse i opptakrommet blir mest mulig troverdig?
 
8

8x12_TOM

Gjest
Masse diffusjon er en fin måte å skjule kvaliteten på elektronikken ;D Med godt nok utstyr og 100% dempet førsterefleksjoner hentes godlyden ut hvis produksjonen tillater det 8)
 

Henrik Salvesen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.04.2011
Innlegg
189
Antall liker
37
men spørsmålet er om hva refleksjonene eller mangelen på disse gjør i forhold til den akustiske mismatch som sannsynligvis er mellom lytterommet og opptaket, og på hvilken måte minimaliserer man denne slik at illusjon av tilstedeværelse i opptakrommet blir mest mulig troverdig
En ting er åpenbart og det er at lange resonanser ujevnt fordelt i bassområdet oppleves som negativt av alle, problemer i bassområdet kommer av rom resonanser og SBIR effekt.

Når det kommer til behandling av refleksjoner så er det større uenighet, dempning av alle første refleksjoner senker graden av kamfiltrering, men kan også føre til en opplevelse av at lydbildet blir smalere.



Når det gjelder mismatch på størrelse, så er fordelen med diffusorer at lyden er spredt i tid og retning, selvom refleksjonene kommer tidligere enn førsterefleksjon på enkelte insspilninger så er de såpass redusert i lydnivå (spredt i mange refleksjoner og hver refleksjon har lavere lydnivå) at de ikke dominerer på samme måte som refleksjoner fra en vegg.

Personlig så mener jeg at dette er en smaksak, og at det ikke finnes en "one size fits all" løsning.
 

Kule-Trygve

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2008
Innlegg
2.596
Antall liker
289
I mitt rom vil jeg si jeg forverret lyden bare ved å sette en stor stressless av skinn flush med førsterefleksjonspunket på veggen (der en kan forvente lyden fra høyttaleren "spretter" inn mot veggen og reflekteres mot ørene igjen (dersom lyden "oppfører seg" omtrent som en biljardkule med innfallsvinkel=utfallsvinkel)) Altså ikke ved frontveggen bak høyttalerne men ved sideveggen mot meg satte jeg stolen.
Innskrenket og tørrere lydbilde med mindre klang, det hele hørtes mer amputert og monoaktig ut, og det ble slett ikke noe flere detaljer eller annen informasjon som kompensasjon. Kunne alltids hørt etter litt lengre men det eneste jeg tenkte på var å flytte stolen vekk..

Ikke mye å si på elektronikken, eller kablene (beste som finnes??), høyttalerne er heller ikke noe å kimse av.

Kanskje det er riktig som noen skriver, at tidligrefleksjoner gir hjernen mer informasjon å tygge på, og "utfyller" lyden uten å forgrumse den.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Siden du satte en stressless i skinn i førsterefleksjonen på sideveggen og fikk negativt resultat, så har du jo bevist at tidlige refleksjoner ikke er bra. ;D
 

Kule-Trygve

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2008
Innlegg
2.596
Antall liker
289
Jeg må ha fått flere refleksjoner fra veggen (betong med malt tekstiltapet utenpå)
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.745
Antall liker
44.590
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Asymmetri i siderefleksjonene er ikke bra, uansett nivå. Det vil dra lydbildet sidelengs og gjøre mye annet snodig. En stressless i skinn er ikke all verden til absorbent, men den vil nok dra til seg en del lyd ved enkelte frekvenser og reflektere litt i andre retninger enn bare glatte veggen. Åpenbart nok til å gjøre noe med lydbildet.
 

Kule-Trygve

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2008
Innlegg
2.596
Antall liker
289
Det var så vidt jeg merket bare høyre del av lydbildet som ble påvirket av eksperimentet.

Venstreveggen består stort sett av vindusflater dekket med lystett rullegardin. Her er høyttalerne trukket ut en del fra veggen pga en radiator som gir heftig strålingsvarme om vinteren rett mot pianolakken på Sonusene.
(Førsteprioritet ved plassering er å ikke skade Sonusene... ;D)

For å få litt bredde mellom høyttalerne, er motstående høyttaler trukket temmelig langt mot sidevegg, men det virker å fungere bra lydmessig. Litt refleksjoner blir det åpenbart, men kanskje de kommer så tett på direktelyden at det ikke skader?

Har prøvd å trekke vekk gardinene for vinduene, her vil jo refleksjonene være litt mer forsinket antagelig, og vinduene reflekterer muligens enda mer enn veggen, men forskjellen er ikke så veldig stor lydmessig på å ha gardinen oppe eller nede. Tror kanskje jeg foretrekker å ha gardinene for. Og så beskytter jeg høyttalerne litt mot sollys på den måten også.
 

Henrik Salvesen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.04.2011
Innlegg
189
Antall liker
37
I mitt rom vil jeg si jeg forverret lyden bare ved å sette en stor stressless av skinn flush med førsterefleksjonspunket på veggen (der en kan forvente lyden fra høyttaleren "spretter" inn mot veggen og reflekteres mot ørene igjen (dersom lyden "oppfører seg" omtrent som en biljardkule med innfallsvinkel=utfallsvinkel)) Altså ikke ved frontveggen bak høyttalerne men ved sideveggen mot meg satte jeg stolen.
Innskrenket og tørrere lydbilde med mindre klang, det hele hørtes mer amputert og monoaktig ut

En stressless med skinn vil være reflekterende ved lyse frekvenser, og ha en cutoff et er annet sted i mellomtonen hvor den begynner å absorbere, dette eksperimentet kan ikke sammenlignes med demping av førsterefleksjon.

Det er bedre å eksperimentere med ulltepper brettet sammen i et tykt lag, plassert på hver side i førsterefleksjon.
 
8

8x12_TOM

Gjest
Demper førsterefeksjoner med spesialbygde absorbenter på 30cm dybde, stilt 10cm fra vegg, mens de i taket er montert helt oppunder. Fungerer veldig godt, men ser helt for jævlig ut ;D Funker bra fra godt under 100hz til over min høreterskel
Lineær demping over et størst mulig området er tingen.
 
Topp Bunn