Pottitland!!

[maestro]

Jaja, det er sikkert best at staten overtar alt ansvar for barna like godt først som sist, da får vi sikkert et bra samfunn. Jeg gidder ikke kverulere - -

 

[Parelius]

Er det "Staten" totalt uvesentlig hvordand dens "borgere" blir oppdratt?

 

[knutinh]

Er det "Staten" totalt uvesentlig hvordand dens "borgere" blir oppdratt?

Tydeligvis ikke i Norge, hvor borgere blir ganske strengt "hjernevasket" av statlig skolegang, statlig media, etc. Alle verktøy som er innført med gode argumenter kan også sees på som en måte å sikre at vi alle tenker likt og blir gode tannhjul i maskineriet.

Jeg mener ikke at "staten" skal mene så mye om barneoppdragelse. Men jeg mener at barn er små borgere som også har rettigheter - selv når foreldrene er uenige. Det mest opplagte eksempelet er incest. Selv ekstremliberalister vil vel ikke hevde at det er fars rettighet å ha sex med dattera si bare fordi hun er under 18 og under hans ansvar? Idet man godtar dette så har man samtidig godtattt at samfunnet kan sette seg over foreldrene i visse tilfeller. Jeg anser maestros argumentasjon lengre opp som tøv fordi jeg eksplisitt sa at mine argumenter ikke innebar en overdragelse av barneoppdragelsen fra foreldrene til staten.

Hva mener debattantene om at vi bruker skolen som et verktøy for å lære barna om prevensjon i Norge, på tross av at enkelte foreldre kanskje mener at tenåringer ikke skal kjenne til sex? Hva mener man om at skoleverket i Usa ikke informerer (i samme grad) m prevensjon? Hva med kristen formålsparagraf? Dette er helt klart ikke "faglig kunnskap" på samme måte som geografi og matte, men derimot en del av allmendannelsen som staten mener at vi bør ha.

Min religionslærer påstod f.eks i fullt alvor at staten Israel var frikjent fra all kritikk fordi de ble rettferdiggjort av gud. Det skremmer meg litt at slike mennesker blir satt til å forme barn. Samtidig mener jeg helt klart at han hadde retten til å preke slike meninger ovenfor sine egne barn.

-k

 

[Gjest.]

Knutinh: Religionslæreren din fikk iallefall ikke deg til å ta samme syn. I en off skole er det mange lærere med forskjellig syn og summen av disse kan ikke være så galt.

Maestro: det er ikke enten staten eller foreldrene, det er staten, lokalsamfunnet og foreldrene som former et barn i Noge i dag. Når en av disse partene svikter kan det gå ille...

Jeg husker 60 tallet med fluorbørsting og heimekunnskap. Lærte om hygiene og å lage mat. Nå har ikke skolen råd til mat lenger, og ikke til å fylle svømmebassengene til tross for at lærerlønna er lavere enn da - relativt sett.

 

[ErosLoveking]

Karen her har et herlig kommukapitalistsyn på livet:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/06/03/502421.html

 

[Parelius]

Er det "Staten" totalt uvesentlig hvordand dens "borgere" blir oppdratt?

Tydeligvis ikke i Norge, hvor borgere blir ganske strengt "hjernevasket" av statlig skolegang, statlig media, etc. Alle verktøy som er innført med gode argumenter kan også sees på som en måte å sikre at vi alle tenker likt og blir gode tannhjul i maskineriet.

Jeg tenkte spørsmålet litt mer prinsipielt. Er det slik at det er opp til enhver å gjøre seg/sine barn til hva de vil, uten tanke på den type stat de lever innenfor? Det er slik jeg ser det et ganske så vesentlig spørsmål. Såfremt en ikke er så fordreid at en setter likhetstegn mellom "sosialisering" og "hjernevask", så ligger her interessante utfordringer (både i teori og praksis).

 

[maestro]

Jeg anser maestros argumentasjon lengre opp som tøv fordi jeg eksplisitt sa at mine argumenter ikke innebar en overdragelse av barneoppdragelsen fra foreldrene til staten.

Hvorfor det, har jeg sagt noe annet? Jeg siterer fra mitt tidligere innlegg:

" - - og at for dem som av en eller annen grunn faller utenfor må offentlige ordninger finnes, f.eks. et barnevern eller hva man nå måtte kalle det."

Som jeg sa og viste til linker på finnes det ganske mange tilfeller der barnevernet overkjører foreldres rettigheter og fatter beslutninger som ikke er til beste for barnet. Og i et statsdirigert samfunn synes ofte den "offentlige interesse" å stå over de personlige og individuelle rettigheter.

 

[maestro]

Er det "Staten" totalt uvesentlig hvordand dens "borgere" blir oppdratt?

Og hva er så ditt svar på det? Og hvor skal ev. grensen gå mellom barnets biologiske behov, foreldrenes innflytelse og "Statens" interesser?

 

[Parelius]

Er det "Staten" totalt uvesentlig hvordand dens "borgere" blir oppdratt?

Og hva er så ditt svar på det? Og hvor skal ev. grensen gå mellom barnets biologiske behov, foreldrenes innflytelse og "Statens" interesser?

Hvorfor skal jeg ha et svar på det? Kan du ikke tenke litt selv? (Det fins vel neppe noen fasit her, uansett). Men problemstillingen kunne kanskje være verdt å ha i bakhodet før en brøler ut om det ene eller det andre?

Hva angår barnevern etc. Ingen, vil jeg anta, er uberørt av fortellinger i presse om overgrep gjort av det offentlige i institusjoner, event. hva angår "ta barna fra foreldrene fortelling" i avisene. Det skulle bare mangle. En bør likevel kanskje tenke tanken, at de største og fleste overgrep overfor barn (ikke foreldre) er alle de tilfellene hvor sosialkontorene ikke griper inn.

Hva som her i stor grad fremstår som en ideologisk diskusjon, er for meg ikke det i det hele tatt. Det er et spørsmål hvordan byråkratiet fungerer. Ideologisk sett burde det være en diskusjon om lover i dette landet, byråkratisk hvordan ting fungerer innenfor disse lovene.

Til slutt; den som ser på den norske stat som overgriper, burde ta seg en tur ut i den lovløse mark.

Tillegg: For meg, at noen sier at den norske statsinstitusjon qua lovgiver, utøver og garantist bedriver systematiske overgrep, er noe av den dummeste jeg hører. Det kunne vært bedre enn det er, værre enn det er, men overgrep; det er å strekke språket inn i meningsløsheten. Jeg benekter ikke enkelttilfellene, men stiller meg mer enn tvilende til den systematiske/ideologiske "forbrytelse". (Nuvel, kanskje gies det tilfeller der jeg ikke vil benekte det heller, men ikke en bloc mot den norske stat.)

 

[maestro]

Er det "Staten" totalt uvesentlig hvordand dens "borgere" blir oppdratt?

Og hva er så ditt svar på det? Og hvor skal ev. grensen gå mellom barnets biologiske behov, foreldrenes innflytelse og "Statens" interesser?

Hvorfor skal jeg ha et svar på det?

Hvorfor ikke? Når du stiller spørsmålet forventer du vel at andre skal svare, så da kan kanskje også andre forvente et svar fra deg?

Kan du ikke tenke litt selv?

Tenke prøver jeg etter fattig evne, men det er selvfølgelig beskjedent i forhold til en profesjonell tenkers logiske dialektikk.

 

[Parelius]

Ad biologiske behov: Dette er retorikk. Hvor ender de biologiske behov? I himmelen?

Naturkategorier er her uinteressante. Vi har ikke behov, men forholder oss til dem. Det er interesser vi snakker om. Når vi snakker om interesser, så slipper vi fordreiningen som ligger i at noen påkaller naturen, og dermed Vår Herre i hans biologiske skaperakt. Naturrett er et interessebegrep. Av og til brukes det som kritisk begrep til positiv rett. Men som kritisk begrep, er det hverken gudegitt eller naturgitt, men et politisk kampbegrep. Det gjør det ikke mindre verdt, tvert imot. Retorisk sett har naturen ofte vært god å ha. Politisk sett frykter jeg enhver politiker som "flykter" inn i biologien. Da er det bare skjebnens lykketreff som gjør at en ikke hanver i ovner, eller som gjødsel på risåkeren.

 

[Pink_Panther]

Nå må man ikke hente all informasjon om barnevernet fra VG/Dagbladet/TV2/Se og Hør
For endel år siden var det nesten krig i en småby inærheten i forbindelse med en barnevernsak. Presset ble så stort at barnevernet trakk seg fra saken. I dag er det helt klart at barnevernet burde ha grepet inn, noe også de innvolverte barna påpeker.
Barnevernet er for å verne barnet. Det er desverre ikke alle som er istand til å ta seg av barn, men lage dem kan alle.

 

[Parelius]

maestro; hvorfor skal jeg ikke kunne stillle spørsmål uten en fasit. Videre; hvorfor denne feighet i tenkingen, ved å gjøre det som sies til en "profesjonell tenkers logiske dialektikk"? Har du tatt kraften ut av spørsmålet da? Godt fornøyd med deg selv?

(Er ikke du på akademiet selv, eller vært der? Var alt du lærte å gjøre profesjonaliteten til et skjellsord? Og om du ikke kjenner akademiet, kanskje du skulle ta en tur?)

 

[maestro]

maestro; hvorfor skal jeg ikke kunne stillle spørsmål uten en fasit. Videre; hvorfor denne feighet i tenkingen, ved å gjøre det som sies til en "profesjonell tenkers logiske dialektikk"? Har du tatt kraften ut av spørsmålet da? Godt fornøyd med deg selv?

(Er ikke du på akademiet selv, eller vært der? Var alt du lærte å gjøre profesjonaliteten til et skjellsord? Og om du ikke kjenner akademiet, kanskje du skulle ta en tur?)

Mine innlegg var kun av generell art. Jeg beklager hvis noen følte seg truffet.
Jeg forundres imidlertid litt over engasjementets intensitet, men det er jo mitt problem.

For oppklaringens skyld: med de biologiske behov mente jeg også de psykologiske såvel som de materielle.

 

[Parelius]

En "fryd" å se hvordan du rent retorisk svever mellom det generell og spesielle, senor maestro.

 

[maestro]

En "fryd" å se hvordan du rent retorisk svever mellom det generell og spesielle, senor maestro.

Hyggelig å være til glede!

 

[knutinh]

Er det "Staten" totalt uvesentlig hvordand dens "borgere" blir oppdratt?

Tydeligvis ikke i Norge, hvor borgere blir ganske strengt "hjernevasket" av statlig skolegang, statlig media, etc. Alle verktøy som er innført med gode argumenter kan også sees på som en måte å sikre at vi alle tenker likt og blir gode tannhjul i maskineriet.

Jeg tenkte spørsmålet litt mer prinsipielt. Er det slik at det er opp til enhver å gjøre seg/sine barn til hva de vil, uten tanke på den type stat de lever innenfor? Det er slik jeg ser det et ganske så vesentlig spørsmål. Såfremt en ikke er så fordreid at en setter likhetstegn mellom "sosialisering" og "hjernevask", så ligger her interessante utfordringer (både i teori og praksis).

Jeg forstod egentlig at du var ute etter det generelle spørsmålet, men valgte å svare på det spørsmålet jeg hadde lyst på

Jeg mener at "sosialisering" og "hjernevask" er to sider av samme sak. Man benytter press og lokkemidler for å oppnå at individet passer inn i en gitt sammenheng. Hjernevask brukes sannsynligvis oftere for å oppnå en brå endring et stykke ut i livet, mens sosialisering som oftest er en livslang tilpasning som hovedsaklig skjer i ung alder.

Greier du å definere strikte forskjeller som gjør at sekteriske religiøse bevegelser som tar inn frivillige fra gata, gir dem mat og vennskap og endrer radikalt deres syn på hva som teller (hjernevask) kontra opptak i sosiale klikker hvor man høster fordeler av å være med og tildels strenge represalier for å melde seg ut? Hva med førstegangstjeneste hvor sersjanter former deg til å ta imot ordre uten å kny, og å like å demontere AG3 på stoppeklokke? Barn som vokser opp er de første årene sammen med foreldrene nært 24 timer i døgnet. Den påvirkningskraften som foreldrene da utøver må være enorm.

Jeg velger å tro at hjernevask og sosialisering kan være uttrykk for samme ting, evt forskjellige valører av en felles skala, men vi velger å stemple uønskede varianter som hjernevask, og ønskede som sosialisering. Og ønsket/uønsket er selvsagt en vurdering som ikke alle deler

-k