Platespilling gir blafring høyttalere

[stg]

Har en Thorens 280TD MK lV
Koblet til Riia - ECP1
Med Pre type TEAC A-V3000P
og Effekttrinn TEAC A-V3000M
Høyttalere er JMLAB Cobalt 816 s
Brukbare sign.kabler og strømfilter
Ved bruk av Meridian CD-spiller er alt ok.
Ved platespilling begynner Mellomtone og bassellementene å "blafre". Høyere lyd=mer blafring.
Jording fra spiller til riia. Riia'n står på MM da spillern har et ortofon MM-PU. Koblet til AUX-inngang.
Hvorfor denne "BLAFRINGEN"? ??? ???

 

[olaps]

Skjer det uavhengig av hvilke plater du spiller?

Mvh

 

[Vidar P]

Feedback (avhenger av lydnivå), bulkete plater (som olaps er inne på) eller feil VTA er typiske årsaker.

Mvh Vidar P

 

[Audiophile-Arve]

Eit subsonisk filter ordnar dette. Eller du kan blodtrimme justeringa av spelaren din. Iallfall med tangentialarm og platekrans reduserer du dett til eit minimum.

 

[stg]

Det har jeg ikke tenkt på, men hadde problemet tidligere.Men det forsvant tilsynelatende. Spiller vanligvis med høytt-frontene på (WAF-faktor du vet), men poden tok av disse.Da så vi dette fenomenet.
Koblet inn hans Cayin Rørforsterker A-50T, men problemet ble større da denne trengte mer power for å gi samme lyd.

 

[Vidar P]

Subsonisk filter filtrerer vekk godlyden også...

Mvh Vidar P

 

[theStig]

Subsonisk filter filtrerer vekk godlyden også...

Mvh Vidar P

Spørs jo hvordan og ved hvilken frekvens. Skjærer man bratt ved 20 Hz så hører man neppe noen degradering av bassen....

 

[Vidar P]

Spørs jo hvordan og ved hvilken frekvens. Skjærer man bratt ved 20 Hz så hører man neppe noen degradering av bassen....

Mitt filter, og tidligere filtre, har skåret standardmessig bratt ved 20hz på den måten et subsonisk filter skal; men allikevel må du sende hele signalet gjennom denne kretsen; og selv om bassen ikke degraderes nevneverdig for alt jeg vet, så mister man endel i resten av frekvensområdet.
Jeg har mulighet til å bruke subsonisk filter i form av en av/på-knapp på fremsiden av riaa'en, og degraderingen av lydkvalitet er påfallende.

Prøv og se; jeg har til gode å høre et subsonisk filter som ikke samtidig stjeler klangfarger, mikrodynamikk og smådetaljer fra signalet

Mvh Vidar P

 

[theStig]

Prøv og se; jeg har til gode å høre et subsonisk filter som ikke samtidig stjeler klangfarger, mikrodynamikk og smådetaljer fra signalet
Mvh Vidar P

Jeg har et slikt jeg... i det digitale domenet selvsagt.

 

[stg]

Tror ikke jeg har noe slikt på ECP1'ern. Hva gjør jeg konkret?
Skal skifte drivrem og PU. Har begge deler liggende på "lager".
Platene er bra og nyrensa med Nitty Gritty'n, og stiften blir jevnlig renset med Onsow zerodust.
Hva koster et subsonisk filter, og hvordan kobles det, hvis mulig.
Takk for at dere hjelper en aldrende vinyl-elsker. Ønsker meg også
rør-forsterker, men med ovenforstående problem går ikke det.

 

[Vidar P]

Tror ikke jeg har noe slikt på ECP1'ern. Hva gjør jeg konkret?
Skal skifte drivrem og PU. Har begge deler liggende på "lager".
Platene er bra og nyrensa med Nitty Gritty'n, og stiften blir jevnlig renset med Onsow zerodust.
Hva koster et subsonisk filter, og hvordan kobles det, hvis mulig.
Takk for at dere hjelper en aldrende vinyl-elsker. Ønsker meg også
rør-forsterker, men med ovenforstående problem går ikke det.

Det er ikke subsonisk filter på ECP1'ern. Det var det iallefall ikke på min.
Slikt filter er absolutt siste utvei lydmessig da det ødelegger vinyllyden imo, men for all del..
Konkret så merker du deg om det er på alle plater, om ikke så er det jo plata sin skyld; så forsøker du å se på plasseringen og underlaget til platespiller (feedback) og om ikke det gjør susen så endrer du VTA til du er i mål.

Det er noe galt som forårsaker dette; og det skal ikke være slik når platespilleren fungerer optimalt. Du kan også være nokså trygg på at dersom noe er galt som gjør dette; så har det også flere lydforringende konsekvenser i samme rennet, om enn ikke så lett å se som blafring. Det å filtrere det bort blir "brannslukking", det blir å forsøke å "skjule" en feil istedet for å hindre den i å oppstå; ikke en endelig og god løsning.

Subsoniske filtre er til for å ta bort blafring ved bulkete nær uspillbare plater noen få ganger, ikke for å "kompensere" for dårlig oppsatt platespiller.

Mvh Vidar P

 

[Audiophile-Arve]

Du får nok leve med litt blafring om du ikkje brukar subsonisk filter. Men det er til stor hjelp med vegghylle, god platematte, platekrans og rett arm/pickupkombinasjon.
Nokre subsoniske filter er litt for høge, og høyrest litt for godt. Eg brukar ikkje sånt sjølv lenger, men har høyrt både gode og dårlege. Eitt av dei beste var på Technics SU8080 frå ca 1978. Dette kunne ikkje høyrast, men tok unna blafringa i stor grad. Trur det låg nede på 16 Hz, og var relativt lite bratt (12 dB/oktaven?)

 

[K.H.]

Har en Thorens 280TD MK lV
Koblet til Riia - ECP1
Med Pre type TEAC A-V3000P
og Effekttrinn TEAC A-V3000M
Høyttalere er JMLAB Cobalt 816 s
Brukbare sign.kabler og strømfilter
Ved bruk av Meridian CD-spiller er alt ok.
Ved platespilling begynner Mellomtone og bassellementene å "blafre". Høyere lyd=mer blafring.
Jording fra spiller til riia. Riia'n står på MM da spillern har et ortofon MM-PU. Koblet til AUX-inngang.
Hvorfor denne "BLAFRINGEN"? ??? ???

Det kan også være en ikke helt optimal pickup/arm-kombinasjon. Har din forhandler anbefalt pickup'en til armen du nå bruker? Har du eventuelt mulighet til å teste med en annen pickup?

mvh.
Ketil

 

[FZ]

Du får nok leve med litt blafring om du ikkje brukar subsonisk filter.

Dette er jeg helt uenig i. Når man spiller plater som er rette i en spiller som er rett oppsatt og har en arm/PU-kombinasjon som fungerer er det ikke "blafring" i det hele tatt.
Ellers så er jeg 100% enig med Vidar over. Et subsonisk filter skal kun brukes ved avspilling av plater som ikke er perfekte og ikke være en fiks til imperfekte spillere/oppsett.

 

[K.H.]

Er ikke så sikker på at et subfilter nødvendigvis trenger være så ødeleggende for lydsignalet. Mange velanskrevne riaa-trinn har innebygget subfilter som ikke lar seg koble ut. Det er mao. påslått hele tiden.

Er enig i at det optimale er at signalet passerer færrest mulig komponenter. Men hvis et enkelt subfilter er så skadelig, hva da med øvrig elektronikk, kompliserte delefiltere osv.?

mvh.
Ketil

 

[Parelius]

Har selv tidvis hatt dette problemet. Har i mine tilfeller alltid blitt kurert ved å plassere spilleren bedre. (Ser bort fra aparte vinklede plater.)

 

[FZ]

Er ikke så sikker på at et subfilter nødvendigvis trenger være så ødeleggende for lydsignalet.

Det viktigste poenget her er at hvis det "blafrer" når du spiller en strøken plate så er det noe feil med oppsettet eller plasseringen av spilleren. Du slipper å se blafringen med et subsonisk filter innkoblet, men du kurerer ikke feilen som ligger foran og resultatet blir suboptimalt.

 

[Audiophile-Arve]

Berre når dei subsoniske filtera er steile og/eller ligg godt oppe i det høyrbare området, er dei skikkeleg sjenerande. riaa-kurva er i seg sjølv "filtrerande" på sett og vis...om enn ikkje i subområdet.

"Normale" anlegg (men kven har vel noko sånt?`Trur Cobalt 816 med sine doble 6,5" element kan flytte litt luft, så subsonisk filter er kanskje ikkje tingen for stg? Stativhøgtalarar derimot..) som flatar ut på 40 Hz og deromkring, treng ikkje desse voldelege øvingane på basselementa. Filter har lite å seie før høgtalarane har -3dB-punktet sitt nedimot 30 Hz. Men det er no mi meining, og andre har nok gjort andre erfaringar.

Har prøvd litt orgelinnspelingar på vinyl, der eg sikkert burde nyansere ståstaden min litt (Virgil Fox og denslags), men som hovudregel er ikkje musikkopplevinga knytta til særleg mykje under 30 Hz.

 

[K.H.]

Det viktigste poenget her er at hvis det "blafrer" når du spiller en strøken plate så er det noe feil med oppsettet eller plasseringen av spilleren. Du slipper å se blafringen med et subsonisk filter innkoblet, men du kurerer ikke feilen som ligger foran og resultatet blir suboptimalt.

Dette er vi for så vidt enige i. Det optimale er en pickup/arm-kombinasjon som matcher og at spilleren er plassert på et best mulig underlag, gjerne ei vegghylle.

I virkelighetens verden er det etter min erfaring likevel ikke alltid så enkelt å få dette til, spesielt ved bruk av bassreflekshøyttalere som er det rådende idag. De har ingen "innestengt luft" som bidrar til å bremse membranvandringen, slik som på trykkammerhøyttalere. Jeg har derfor opplevd at selv på bra pickup/arm-kombinasjoner har det vært en tendens til "blafring", med subfilter utkoblet.

Trolig har også flere riaa-produsenter innsett dette og derfor valgt å bygge inn et konstant virkende subfilter, som ikke lar seg koble ut. At dette skal være så totalt ødeleggende for lyden stiller jeg meg tvilende til.

mvh.
Ketil

 

[FZ]

Trolig har også flere riaa-produsenter innsett dette og derfor valgt å bygge inn et konstant virkende subfilter, som ikke lar seg koble ut. At dette skal være så totalt ødeleggende for lyden stiller jeg meg tvilende til.

Er det noen som har sagt at det er totalt ødeleggende for lyden?

Jeg gidder ikke å gjenta poenget en gang til, men uansett, jeg har bassreflekshøyttalere (ProAc Response 3.8 ) og opplever ingen blafring unntatt på bulkete skiver, sånn er det...

 

[K.H.]

Er det noen som har sagt at det er totalt ødeleggende for lyden?

I alle fall noe som ligner veldig. Se tidligere i tråden.

mvh.
Ketil

 

[K.H.]

Stg, har du nå prøvd en annen pickup? Er problemet der fortsatt?

mvh.
Ketil

 

[stg]

Flott at dere prøver å hjelpe!!
Spilleren står vatret på vegghylle på lecavegg.
Høyttalerne blafrer allerede ved Lav/normal avspilling.
Skal rigge ned spiller,skjekke koblinger,bytte pickup og reim.
MEN først må jeg på ferie !! Desverre. Malta kaller.
Kommer til å lengte hjem til dere og Vinyl-snurrer'n......

 

[Vidar P]

Er ikke så sikker på at et subfilter nødvendigvis trenger være så ødeleggende for lydsignalet. Mange velanskrevne riaa-trinn har innebygget subfilter som ikke lar seg koble ut. Det er mao. påslått hele tiden.

Et fast "påslått" subsonisk filter er egentlig en del av kretsen, og er ikke lydforringene slik et switchbart filter vil være.
Hvorfor tror du de har laget det slik at det ikke går an å slå av...? Jo, fordi det er de nødt til dersom man skal ha det som en integrert del av korreksjonskretsen.
Slik har jeg lært hørt det iallefall.

Mao; det er to måter å fjerne subsonisk informasjon på; det ene er et switchbart filter (som jeg snakker om, og som degraderer lydkvaliteten) og det er bygd inn i selve riaa-korreksjonen i form av andre verdier enn riaa for de subsoniske frekvenser.

Mvh Vidar P

 

[theStig]

Et fast "påslått" subsonisk filter er egentlig en del av kretsen, og er ikke lydforringene slik et switchbart filter vil være.

Mvh Vidar P

Hvorfor ikke det? Signalet må jo gjennom filteret?

Et subsonisk filter består av kondensatorer, og disse påvirker lyden uansett om de er "en del av kretsen" eller ikke, siden signalet uansett må passere de på sin vei.

 

[Vidar P]

Hvorfor ikke det? Signalet må jo gjennom filteret?

Et subsonisk filter består av kondensatorer, og disse påvirker lyden uansett om de er "en del av kretsen" eller ikke, siden signalet uansett må passere de på sin vei.

Slik jeg har forstått det, så er det fordi "filtreringen" i et "fast" filter foregår ved å bruke riaa-verdier som ikke gir særlig nivå i subsoniske frekvenser.

Det sier seg kanskje selv; det blir da ikke snakk om et separat filter som sådan, men andre komponentverdier for <20hz eller så.

Et switchbart filter er noe helt annet; og settes inn i signalveien før eller etter riaa-korreksjon, og fordrer at hele signalet må passere det.

Mvh Vidar P

 

[theStig]

Skal man gjøre noe sånt, så vil hele RIAA kurven bli feil fra 500 Hz og ned, og man oppnår lite subsonisk demping.

Eneste gjennomførbare måte er kondesatorer i serie som blokkerer for lave frekvenser fra en gitt knekkfrekvens, og disse kan antagelig sitte som en del av RIAA filteret også.

Nå kan det være slik at switchbare sub-filtre kan være bygd rundt en OP-AMP som et 2.ordens aktivt filter, og avhengig av kvaliteten på dette så vil man nok høre effekten av det over hele frekvensbåndet også, særlig hvis hele filterkretsen bypasses når filteret er av.

Man kan også lage et switchbart filter kun som kondensatorer som bypasses. Dette vil da være kondensatorer som er "en del av kretsen".

Selv kjører jeg hele RIAA filteret i det digitale domenet, og for meg ville det vært enkelt å sette inn et subsonisk filter som ikke vil ha noe som helst tap...

 

[Vidar P]

..gode gamle plater via ADC-konvertering... filtrering og DAC-konvertering..? Uten tap? Høres konge ut

Mvh Vidar P

 

[theStig]

Ja, digitalisert vinyl var faktisk en revolusjon i forhold til mitt gamle RIAA trinn. Siden jeg kjører digital aktiv deling og romkorreksjon, så MÅ jeg innom det digitale domenet uansett. Da kan jeg like gjerne ta AD-konverteringen av vinylen så tidlig som mulig også uten degraderende analoge ledd mellom.

Med "uten tap" tenkte jeg på subfilteret, siden det jo er bare å ratte inn litt mer EQ i RIAA filteret, som jo allere er digitalt. Selvsagt taper man noe, men jeg taper mindre nå med den digitale løsningen enn jeg gjorde før med en ren analog kjede.

PS. Sjekk avataren min....

Mer PS. Å gå digitalt med vinylen har faktisk vekket opp vinyl-freaken i meg igjen.. som har vært død lenge.

 

[K.H.]

Dersom stg ikke får løst problemet med blafrende membraner ved bytte av pickup og/eller eventuell annen fintrimming av oppsettet, kan det høres ut som alternativ riaa med permanent innkoblet subfilter kan være en god løsning.

mvh.
Ketil

 

[Onward]

Bruk verktøyene på cartridgedb.com til å regne ut om egenresonansen til pickup/arm ligger i det riktige området. Kan virke som om det er en mismatch av pickup og arm på gang her.

 

[Zomby_Woof]

Det finnes en metode som ingen her har vært innom.

Monokobling av signalet i bassen. De aktive Gradient Revolution har denne muligheten (men det er ikke disse det skal handle om).

Når kanalene er i fase på spilleren går nåla på pickupen fra side til side. Bulkete plater beveger nåla opp og ned, og gir lyd i motfase. Hvis man summerer denne bulkete/motfase-komponenten, vil man få 0.

Monokobling medfører altså intet tap av tilsiktet/innspilt bass, men fjerner bulkene før de når effektforsterkeren og høyttalerne. Dermed er det største problemet løst. Blafring i spesielt bassrefleks- og dipoler øker desverre forvrengningen voldsomt.

Det er naturligvis ikke noen god løsning å spille stereoplatene i mono, selv om mange forforsterkere har muligheter for dette. Men hvis man likevel bruker aktiv deling, vil jeg tro at man kan koble lavt delte basseksjoner i mono uten at det er noe problem. 200 Hz som på Gradientene er muligens alt for høyt, uten at jeg vet.

 

[dagb]

Blafring skyldes uheldig kombinasjon av pickup og arm. Arm + pickup danner et svingesystem, frekvensen er avhengig av massen i armen sammen med mykheten i stiftopphenget. Q faktoren (hvor "spiss" resonansen er) avhenger av hvor mye demping det er i armlager og i stiftoppheng. Thorens armene er ganske tunge, Ortofon pickupene er ganske myke, noe som gir en resonans under 10Hz som i tillegg er ganske høy. Denne trigges lett av ujevnheter i plata + kan også trigges av feedback, resultatet er at bassmebranen blafrer.

Kuren er a) å skifte til en pickup med ett stivere nåleoppheng eller b) å skifte til en lettere arm, eller begge deler. De best tilpassede platespillerene mhp dette var B&O's gamle tangentialarmspillere, de hadde perfekt plassert og dempet resonans og dermed lite blafrning / buldring i bassen. Blafring av denne typen øker også forvregningen i avspillesystemet fordi nåla tvinges til å gjøre store utslag. Sjekk High Fidelity årgangene 1978 - 1982 for masse godt platespillerstoff, de målte bestandig resonansferkvens og demping på platespillerne de testet. Du finner de i magasinet på biblioteket.

Selv har jeg en Rega spiler med Rega arm og Rega Elys pickup. Du vil se at Regaarmen er konisk - det er for å gi mindre effektiv masse ved pickupen samtidig som den koniske formen motvirker indre resonanser og gjør armen stivere. Denne kombinasjonen er også ganske god mhp blafring.

Mvh DagB, gammel audiofreak som kan unødvendig mye om platespillere.

 

[Audiophile-Arve]

Det finnest ikkje unødvendig mykje kunnskap om platespelarar,DagB...
Elles har du heilt rett i dette med å matche betre mellom arm/picukp for å unngå blafring, og i det at tangentialarmar lar seg provosere i mindre grad enn pivoterande. Men eg er lunken til B&O-alternativa. Mest på grunn av at eg ikkje likar pickupane derifrå musikalsk sett, men dei relativt korte tangentialarmane (som også Revox hadde) er heller ikkje ideele for å spele skiver som ikkje er absolutt plane. Du kan heller ikkje bruke platestrammar på drivverka.

 

[Monoas]

Blafring skyldes uheldig kombinasjon av pickup og arm. Arm + pickup danner et svingesystem, frekvensen er avhengig av massen i armen sammen med mykheten i stiftopphenget. Q faktoren (hvor "spiss" resonansen er) avhenger av hvor mye demping det er i armlager og i stiftoppheng. Thorens armene er ganske tunge, Ortofon pickupene er ganske myke, noe som gir en resonans under 10Hz som i tillegg er ganske høy. Denne trigges lett av ujevnheter i plata + kan også trigges av feedback, resultatet er at bassmebranen blafrer.

Kuren er a) å skifte til en pickup med ett stivere nåleoppheng eller b) å skifte til en lettere arm, eller begge deler.

TP35 armen som brukes på TD280mkIV har en effektiv masse på 15 gram, dvs at den er ikke blant de tyngste. Et større problem er at kvaliteten på lagring og armrør nok ikke er den beste, armen er rett og slett slarkete. Dessverre er det ikke enkelt å bytte arm på denne spilleren, men TD280 er en typisk økonomimodell fra Thorens med begrenset kvalitet både på drivverk og arm.

Det kan hende at en noe stivere pickup gir et bedre resultat, uansett er ikke kvaliteten på denne spilleren fantastisk. Alternativet er nok å leve med denne svakheten, som tross alt ikke betyr veldig mye før man spiller relativt høyt, forsøke å bytte pickup eller å oppgradere til en skikkelig platespiller/arm kombinasjon.

 

[stg]

Her var mye fine opplysninger og tips, så da får jeg bare begynne i ene enden.
Takker og bukker så mye..........

 

[dagb]

Men eg er lunken til B&O-alternativa. Mest på grunn av at eg ikkje likar pickupane derifrå musikalsk sett, men dei relativt korte tangentialarmane (som også Revox hadde) er heller ikkje ideele for å spele skiver som ikkje er absolutt plane.

Enig. Men jeg husker testen fra High Fidelity da den kom, arm + pickup virket som et høypassfilter fra 15Hz. Har ikke sett noen andre spillere som har hatt så perfekt avstemt pickup og arm. Mot blafring var den fin Ellers er den vel ingen high end spiller.

DagB

 

[Palace]

Jeg hadde dette problemet med mine gamle høyttalere (Cabasse Moorea) men det forsvant da jeg gikk over til Patos Lyric. Patos'ene har jo en del lavere følsomhet enn Cabassene så det kan jo være noe av problemet kanskje?

 

[Zomby_Woof]

..... Patos'ene har jo en del lavere følsomhet enn Cabassene så det kan jo være noe av problemet kanskje?

Neppe. Variasjon i mengden av blafring henger sammen med to egenskaper ved høyttaleren.

Den første er tuning av eventuell portresonnans. Under portfrekvensen øker membranutslaget uten at lydtrykket øker (portlyd og membranlyd er i motfase). Jo lavere tuningen av porten- jo mindre blafring.

Den andre er membranarealet. Større membraner beveger seg mindre for å levere samme lydtrykk. Den samme reduksjonen i membranutslag vil vise seg som mindre synlig blafring.

Jeg kjenner ikke til høyttalerne dine, men jeg gjetter at Patosene enten er større eller går dypere i bassen, kanskje begge deler.

Indirekte er det en sammenheng. Det er slik at man med et gitt kabinettvolum må velge høy følsomhet, eller utstrekning i bassen. Dermed er det naturlig å anta at en bassreflekshøyttaler blafrer mindre jo dypere den går i bassen.

 

[stg]

Hei alle gode hjelpere

Vil bare si at jeg har byttet PU og justert de fleste parametere. Ble kanskje litt bedre, men skjønner at dette har sammenheng med PU,demping,plategravering og slitasje mm. Har lest litt her og der, og det virker som problemet aldri kan bli borte. Noen plater gir ingen blafring, andre er ille.