Plassering av mange subwoofere?

[olato]

Ønsker hjelp/innspill til plassering av 2(-3) 12" subwoofere. Størrelse på Rom er ca 21kvm - kvadratisk.

Er det noen her som har praktisk erfaring med Earl Gedde´s artikler ang multi-sub setup.

Se:
http://seriousaudioblog.blogspot.co....-multiple.html
https://docs.google.com/open?id=0Bxg...0JTRF9XZjkyUms
https://docs.google.com/open?id=0Bxg...kh6LUtHX09aTzA

Intuitivt virker dette veldig riktig for små rom (<50kvm) - at man bruker flere sub´er som er assymetrisk plassert
i rommet for å glatte ut frekvensresponsen i det modale området.

 

[Desillusjonert]

Kan jeg spørre hva slags subber du tenker å bruke? Og er det i film-sammenheng?
Første jeg tenker er, du kjøper deg mulige vanskeligheter...

PS: det er viktig å si at to halvbra subber sjelden blir like bra som en god en! Det er ihvertfall min erfaring...

 

[FredrikC]

Jeg har gjort det i tre forskjellige rom og det fungerer meget bra. Det er ikke trivielt å sette opp, så forbered deg på at det vil ta tid.

Du trenger subber med trinnløs justering av fase, volum og delefrekvens (eller enda bedre en DSP med en kanal pr SUB).
Du bør enten kunne dele frontene eller ihvertfall plugge igjen bassportene.
Du må hele tiden måle det som et samlet system. Subbene skal ikke plasseres der de isolert sett måler best, men der de utfyller de foregående høyttalerne.
Den første eller de to første subbene blir hovedsubber. Disse skal justeres med tanke på å lage en jevn og kurve i det øvre bassområdet (80-150hz), nøyaktig hvor de skal deles vil avhenge av frontene og rommet som ligger til grunn.
Fordi disse skal deles såpass høyt og jevne ut mellombassen, må de står relativt nærme frontene.
Når du er ferdig med dette bør du ha en relativt jevn kurve 80-150hz. Nå skal du legge til subber som fyller inn og jevner ut berg og dalbanen fra 80hz og ned.
Det kan kreve at de distribueres både i høyden, dybden og bredden. Disse subbene vil typisk deles mye lavere og ha mye lavere volum. Du må prøve deg frem med forskjellige kombinasjoner av plassering, volum og justering av fase på forskjellige plasseringer for å finne ut hva som er best.
Stort sett har man noen begrensninger på plassering, så det gjelder å finne noe som er gjennomførbart og som fungerer godt nok.

Står du relativt fritt til å plassere subbene der de fungere best og er flink til å justere er det realistisk at oppsettet klare +/-3db fra 150hz og ned med 1/6 glatting FØR EQ. Deretter bruker du EQ til å perfeksjonere responsen og legge inn ønsket house curve.

Jeg vil anbefale å bruke en eller helst to gode hovedsubber for å assistere frontene, rett og slett fordi dette område er veldig sentralt for å gjengi rytme i musikk. Mange kommersielle subber samt fronter er for dårlige i dette området.

De resterende fyll-subbene kan være langt rimeligere saker da de ikke må gjengi et stort frekvensområde og stort sett spiller på veldig lavt volum.

 

[Flageborg]

Ønsker hjelp/innspill til plassering av 2(-3) 12" subwoofere.

Her kan du se noen eksempler som gir best resultat...

kringlyd kalibrerer… | stacking

 

[FredrikC]

Stacking og å klemme inn subbene i et hjørne er omtrent så langt unna multisubb som man kan komme. Hjørneplassering gir ofte maksimal trigging av enkelte noder, stacking distribuerer subbene kun vertikalt og kan dermed ikke gjøre noe for noder som dannes i dybden eller horisontalt.

Når det er sagt kan både stacking og hjørneplasering fungere utmerket om man er heldig med det aktuelle rommet, men det har lite til felles med multisub som er en nesten universell og robust metode for å plassere subber.

 

[olato]

Subber: Rhytmik 12".
Custom kasser som er tenkt bygd inn i bafflevegg(er) akustisk avkoplet fra
rommets øvrige vegg/tak/gulv.

Todd Welte (Harman) sin studie konkluderer med 2 eller 4 symmetrisk midtplassert - på hver vegg (rektanguære rom)
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Innovation/Documents/White Papers/multsubs.pdf

 

[olato]

I og med at frontsubbene (Rhytmik) er tenkt bygd inn i vegg, vil jeg ha begrenset med justeringsmuligheter for disse.
Bredden på rommet er 4.6m (lengden er 4.8m, og høyden 2.3, altså ikke ideelt akustisk sette).
Ser for meg følgende initielle plasseringer for hoved subene.

1) Sub i front.

En i front, som da er midtplassert (cc 2.3mm), og en tilsvarende sub på motsatt vegg som også er midtplassert.
Dette følger vel i hovedsak Todd Welte´s forslag.

De øvrige sub´er kan justeres fritt, hvis det trengs.

2) 2 Sub´er i front.

Hovedhøytalerne er tenkt plassert 0.7m inn fra hver side, med 3.2m avstand mellom de, og litt tiltet inn mot sweet-spot
lytteposisjon. Så for meg subbene da plasseres rett under disse, evt at de ligger på ca 1/4bredde av rommet.
De øvrige sub´er kan fritt plasseres.

Vil dette være gode utgangspunkt, og hvilket vil være å foretrekke?

 

[Sven_Palvig]

Jeg syntes først du skal placere dine hovedhøjtalere, før du overvejerat placere subwoofere. 3,2 meter imellem lyder meget voldsomt som noget ping pong. Prøv med en 2,0 - 2,20 imellem.
Du skulle også overveje at spille på digonalen. Et rum med samme længde og bredde kan give mange problemer.

 

[olato]

Noe bakgrunn for 3.2m:

Dette er en kombinert stue/musikk/hjemmekinorom. Mellom L/R høytalerne vil det være et nedsenkbart lerret (ikke lydtransparent). Å spille diagonalt er ingen løsning.
Dette er 3m bredt. L/R vil stå helt inn til kanten av dette. Dette er high-end in-wall høytalere montert i en baffle-vegg.
Problemer knyttet til refleksjoner fra bakvegg og kabinett diffraksjoner skulle da bli redusert/forsvinne.
Baffle-vegg er tenkt vinklet 15 grader (dvs L/R får liten toe-in).
Systemet vil være aktivt delt - dvs sub´er tar alt under 80-100Hz.

Gitt at sweet-spot lytteposisjon er på 3.4 meter fra front-vegg, tilsier det at c/c burde være mellom
2.4-3.4m. For å redusere rom-noder bør 0.7m fra side-vegg være optimalt (gitt bruk av "odde-talls" - avstand
fra sidevegg funksjon av bredde delt på 3/5/7/9/...).

Tror dette skulle gi bra stereo perspektiv - har også prøvd dette i eksisterende rom før utbygd.
Hva mener du forøvrig med ping-pong?

Det som jeg tror er primærutfordringen i dette rommet er romnoder og bass.
Rommet vil gi aksiale noder på 36, 73, 109, 146, tangentiale på 83, 155, og oblique på 91, 159Hz.
Paperne til Todd Welti og Earl Gedde er interessante i og med at de addresserer dette vha av multi-subber.

 

[Bjørn ("Orso")]

Du må huske at du ikke løser problemene i tidsdomenet med flere suber. Kun amplituden. Så basstiltak må til for en virkelig god og stram gjengivelse.

 

[olato]

Veldig enig i dette. Tanken er at å bruke DSP m EQ for å håndtere tidsdomene aspektet (el Audyssey XT32).
Med hensyn til front-vegg vil sub´er være i samme plan som L/R.

Med hensyn til demping, vil bakveggen være nesten 100% dekket av bokhyller (minus evt innbygging av en sub).
Front baffle-vegg er tiltenkt med variabel dybde på 10-25cm ("side" front-vegger er vinklet for toe-on, ca 2.6m i midten er rett)
I og med at minst 2 av Sub´ene er tenkt innbygd er hovedspørsmålet om disse bør plasseres på front-vegg - relativt
sett rett under L/R (litt skewet inn mot midten) eller om man bør gå for en på midten i front og en i midten bak.

 

[Bjørn ("Orso")]

DSP/EQ løser ingenting i tidsdomenet.

 

[tce-teams]

Jeg har stacket 2 klipsch rw-10d og det fungerer utmerket i mitt rom , bassen er stram og går ganske dypt når dem skal , på diverse musikk lydspor inkludert film. Jeg har også ein singel klipsch 12 tommer som tar seg av di dypeste tonene der 10 tommerne ikke klarer. Men som andre sier her man må være litt heldig med romet og. Jeg brukte lang tid for og få dette til intrigere bra med resten , men det var verdt jobben og exprimentere med det. Jeg glemmer ikke når jeg og kjerringa satt og kiket på ein film , så kom det ei scene der subwoofrene slo inn så kraftig , at hun mistet vann glasset hun hadde i honden he he Men skal innrømme jeg skvatt selv , men heldigvis satt jeg ikke med noe drikke i honden. Vist man får best utbytte av hjørne plassering av subwoofere , så er det absolutt verdt det. Fy pokker for ein bass gjengivelse man får ved og sette di i hjørner , men som sagt må romet også være akustikk for dette.
Her er ken kreisel sine subwoofere ganske gode , jeg har fått gleden av og høre ken kreisel dxd-12012 sine subwoofere. Og jeg må si ein subwoofer for 20000 kr er det den beste jeg har hørt , jeg har til og med hørt subwoofer opp til 35000 kr. som ikke har vert i nærheten av hva ken kreisel klarer. Rett og slett ein syk subwoofer det der. Di er like bra til musikk som til film.

 

[FredrikC]

Du må huske at du ikke løser problemene i tidsdomenet med flere suber. Kun amplituden. Så basstiltak må til for en virkelig god og stram gjengivelse.

Detter er ikke helt riktig.

Nei, det løser langt fra alle porblemer eller gir et perfekt resultat i tidsdomenet, men det kan bedre en del problemer også i tid om man bruker nok subber og justerer riktig. På samme måte som E-Trap produktet bra Bag-end. Det er bare et mer automatisert produkt med lavere bruker-terskel.

Ved å produsere stående bølger med motsatt fase av hverandre kan disse i stor grad kanselleres, også i tid. Double-Bass array er et annet eksempel på aktiv kansellering av romnoder. Denne typen strategier fungerer også tidsdomenet i motsetning til parametrisk EQ.

 

[tce-teams]

Du må huske at du ikke løser problemene i tidsdomenet med flere suber. Kun amplituden. Så basstiltak må til for en virkelig god og stram gjengivelse.

Detter er ikke helt riktig.

Nei, det løser langt fra alle porblemer eller gir et perfekt resultat i tidsdomenet, men det kan bedre en del problemer også i tid om man bruker nok subber og justerer riktig. På samme måte som E-Trap produktet bra Bag-end. Det er bare et mer automatisert produkt med lavere bruker-terskel.

Ved å produsere stående bølger med motsatt fase av hverandre kan disse i stor grad kanselleres, også i tid. Double-Bass array er et annet eksempel på aktiv kansellering av romnoder. Denne typen strategier fungerer også tidsdomenet i motsetning til parametrisk EQ.

Her må jeg si meg enig med fredrikC: Jeg har verken brukt basstiltak eller eq , Kun brukt Måle mikrofon faktisk.

 

[olato]

Beklager at jeg ikke var spesifikk - enig i at DSP/EQ ikke løser decay issues. Håpet
at bokhyller på bakvegg (pluss rom-i-rom) vil kunne ta mye.
Evt kan jeg muligens få til noen kvadratiske bass-feller på hver side
av bokhyllene som går fra gulv-til-tak, 30x30. Mht til DSP/EQ - tenkte her primært på forsinkelse/fase.

 

[Bjørn ("Orso")]

Du må huske at du ikke løser problemene i tidsdomenet med flere suber. Kun amplituden. Så basstiltak må til for en virkelig god og stram gjengivelse.

Detter er ikke helt riktig.

Nei, det løser langt fra alle porblemer eller gir et perfekt resultat i tidsdomenet, men det kan bedre en del problemer også i tid om man bruker nok subber og justerer riktig. På samme måte som E-Trap produktet bra Bag-end. Det er bare et mer automatisert produkt med lavere bruker-terskel.

Ved å produsere stående bølger med motsatt fase av hverandre kan disse i stor grad kanselleres, også i tid. Double-Bass array er et annet eksempel på aktiv kansellering av romnoder. Denne typen strategier fungerer også tidsdomenet i motsetning til parametrisk EQ.

Ja. Det er vel riktig at man kan kansellere noe med fasejustering om man får det til.

 

[FredrikC]

Her har dere god dokumentasjon på bruk av både distribuerte subber og aktiv kansellering:Double Bass Array (DBA) - The modern bass concept! - Page 3

Distribueringen på frontveggen kansellerer vertikale og horisontale noder, bassene på bakveggen kanslerer nodene i lengderetningen.
Det negative er at det koster mye i forhold til kapasitet. Man får ikke hjelp av rommet og halvparten av arealet bidrar ikke til å generere lydtrykk. For å øke båndbredden må man ha flere tettere plasserte drivere, som gjør det enda dyrere igjen.

Men til trådstarter som snakker om å bygge inn subber ville jeg absolutt vurdert dette konseptet.

 

[olato]

Takk. Det er en trade-off.
Dog, gitt at rommet relativt sett er lite, og ikke optimalt dimensjons-messig, er min tentative konklusjon
at det er bedre å optimalisere mot kansellering av noder, framfor å optimalisere headroom/lydtrykk.
Det er vel også slik at det tolerable lydtrykket i mindre rom relativt sett er opptill 10-15db lavere enn et voluminøst
konsertlokale.
Mht til pris er det store spørsmålet om hvorvidt 2 sub´vil være nok. En på front vegg og en på bakvegg,
noe som Welti´s forslag indikerer.

Ut i fra din tidligere response, så indikerer du at det vil være bedre med 2 kvalitets sub´er på front.
Par spørsmål: Hvor ville du tatt utgangspunkt i plassering av disse (avstand til sidevegger, avstand til L/R, c/c?)
Har du prøvd multi-sub med kun 2 sub´er plassert iht Welti?

 

[Retep]

En tommelfinger regel for plassering av to subber på frontvegg er 1/4 rombredde inn fa sideveggene. Start med dem helt inntil frontvegg og drag de utover etterhvert som du spiller musikk. Jeg har de plassert hos meg på den måten i et 38m2 stort rom. Det gir den beste bassen, ikke den som trøkker mest.

Mener å huske at jeg har de 90cn fra fontveggen.

Jeg har også en plassering bak frontene rett inntil den de store diy bassfellene, men da må de vinkles innover med ca 35grader.. Gir litt mer trøkk, men spiller ikke like rent.

 

[olato]

Takk. Mht til plassering iforhold til bakvegg er mine tenkt som in-wall.

 

[Sven_Palvig]

Noe bakgrunn for 3.2m:

Dette er en kombinert stue/musikk/hjemmekinorom. Mellom L/R høytalerne vil det være et nedsenkbart lerret (ikke lydtransparent). Å spille diagonalt er ingen løsning.
Dette er 3m bredt. L/R vil stå helt inn til kanten av dette. Dette er high-end in-wall høytalere montert i en baffle-vegg.
Problemer knyttet til refleksjoner fra bakvegg og kabinett diffraksjoner skulle da bli redusert/forsvinne.
Baffle-vegg er tenkt vinklet 15 grader (dvs L/R får liten toe-in).
Systemet vil være aktivt delt - dvs sub´er tar alt under 80-100Hz.

Gitt at sweet-spot lytteposisjon er på 3.4 meter fra front-vegg, tilsier det at c/c burde være mellom
2.4-3.4m. For å redusere rom-noder bør 0.7m fra side-vegg være optimalt (gitt bruk av "odde-talls" - avstand
fra sidevegg funksjon av bredde delt på 3/5/7/9/...).

Tror dette skulle gi bra stereo perspektiv - har også prøvd dette i eksisterende rom før utbygd.
Hva mener du forøvrig med ping-pong?

Det som jeg tror er primærutfordringen i dette rommet er romnoder og bass.
Rommet vil gi aksiale noder på 36, 73, 109, 146, tangentiale på 83, 155, og oblique på 91, 159Hz.
Paperne til Todd Welti og Earl Gedde er interessante i og med at de addresserer dette vha av multi-subber.

Du spurgte om hvad jeg mente med pink ponk musik. Jeg mener med det: At mange placerer højtalerne for langt fra hinanden, så man hører venstre side og højre side; men har et hul i midten. Lyden skal være sammen hængende. Mine højtalere er placeret med mindre end 30 grader.