Pilretning på signal og høyttalerkabler

toriamos

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2005
Innlegg
2.255
Antall liker
24
Torget vurderinger
5
Man kan som alltid gjøre som man selv vil, men trådstarter etterlyser en begrunnelse på hvorfor en skal følge pilene, og hva skjer om man ikke gjør dette.
For min egen del kan ikke si jeg hører forskjell. Kanskje har jeg dårlig hørsel - eller et dårlig anlegg. Personlig følger jeg piler, der de finnes. Blir mer avslappet av det. Samtig styrkes antageligvis tvangsnevrosen.
Det beste hi-fi-rådet i verden kommer her - helt gratis:

Bruk ørene, ikke øynene!
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.161
Antall liker
4.327
Torget vurderinger
1
Noen av dere skriver at det er opplest og vedtatt at signalkabler med asymetrisk kobling av skjermen så skal skjermen monteres i avsender enden ... ikke så enkelt.

I en kabel med asymetrisk skjerm så har skjermen «høy» impedans i den uterminerte enden, og «lav» impedans i den terminerte enden, dette gjelder først og fremst for høye frekvenser (RF). Dessuten har en slik kabel større sannsynlighet for at skjermen er «diskontinuerlig», dvs at den er åpen (ikke skjermende) i den uterminerte enden. Den enden av kabelen hvor skjermen er uterminerte, er dermed sannsynligvis mer «mottakelig» for innstrålt støy enn den terminerte enden. Hvilken ende skal skjermen så monteres mot?

Dette avhenger litt av hvilken ende som er mest følsom for innstrålt støy (spesielt RF). Signalkilden kan være følsom for innstrålt støy via evt. tilbakekoblingssløyfe over utgangstrinnet, med mindre støyen kortsluttes på utgangen. Mottakerenden er i større grad følsom for innstrålt støy direkte, avhengig av evt. begrensning av båndbredden på innput. I mange tilfeller der det mest hensiktsmessig å bruke kabelenden hvor skjermen er terminert mot mottakerenden av signalkjeden. For å gjøre livet litt enklere kan man evt. terminere skjermen i begge ender.

mvh
KJ
 

mesc

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.08.2008
Innlegg
306
Antall liker
7
Sted
Rogaland
Har vi nok informasjon nå til å trekke en konklusjon..?

Utifra siste innlegg kan det se ut som at kabelprodusenter og lignende, har en mer esoterisk mening bak disse pilene.

Hvis man tror på innspilling, så har det kansje noe for seg :-\
 

Steinar_Lund

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.03.2002
Innlegg
7.813
Antall liker
2.736
Sted
Hvalstad, Asker
Torget vurderinger
3
Denne tråden kom igrunnen beleilig for meg. For noen dager siden fant jeg en gammel Flatline Red Dawn signalkabel i skapet, som jeg har lyst til å prøve igjen. Disse kablene har en diger pil i den ene enden. Noe inni meg sier at Flatline i sin visdom har plassert denne pilen i den enden som skal inn i signalkilden, altså stikk motsatt av de fleste andre produsenter. Er dette riktig?
 
N

nb

Gjest
Her er litt info fra Belden (kanskje ikke de mest kjente innen HiFi-kabling, men produktene deres er nesten garantert brukt på så godt som samtlige plater som finnes i enhver platesamling da de er veldig populære i pro-bransjen)


----
Directionality, or the idea that electricity flows better in one direction through a cable than the other, is a common concept among certain self-identified audiophiles. Belden did a double-blind test for cable directionality in conjunction with an audiophile magazine. The end result was perfectly random. Belden is still happy to manufacture and sell directional cables to enthusiasts. They make up a long length of cable, cut it in segments, identify the ends of the segments so they know how it came off the spool (length A->B, length B->C, length C->D, etc), and then let the customer identify by careful listening which direction is "better". Over thousands of cables sold, the chosen "best" signal flow is random, for segments cut from the same spool!
-----

Hele saken

http://www.aes.org/sections/pnw/pnwrecaps/2000/lampen/
 
V

vredensgnag

Gjest
Joda, nb, men det kan jo være at det var noe galt med akkurat den spolen, eller?

;)

Forøvrig en grei definisjon fra linken gitt ledning/kabel diskusjonen i en annen tråd, så slipper vi tenke mer på det:
By the way, what's the difference between wire and cable? A cable has more than one conductor.
 
N

nb

Gjest
vredensgnag skrev:
Joda, nb, men det kan jo være at det var noe galt med akkurat den spolen, eller?

;)
Neida, kundene rapporterte jo at den ene eller andre veien låt best, så det var jo lett hørbart tydligvis.

Ellers var det jo en forklaring på eventuelle piler - kundene etterspør det, så da kan jo produsenten tilby det selv om de vet at det ikke har noe å si.
 

pettern

Hi-Fi interessert
Ble medlem
14.03.2009
Innlegg
76
Antall liker
1
En liten kuriositet før tråden dør (kanskje den går i feil retning, hva vet jeg..);

Jeg var på by'n og kjøpte meg en ny IC på fredag. I butikken fikk jeg opplyst at de rimelige utgavene av kabelen ikke hadde retningspil, MEN at jeg måtte merke dem etter at de ble tatt i bruk! Da var nemlig retningen 'satt'.

Det er mao ikke noe teknisk som tilsier retningsvalg på forhånd, det er det som skjer etterpå som er viktig. I allefall med disse kablene. Hvorfor vet jeg ikke.

Jeg kjøpte forøvrig den dyreste utgaven. Den MED pil.

Jeg har opplevd forskjeller jeg, det er ikke det..
En gammel Audioquest høyttalerkabel jeg hadde, var så avgjort brukbar bare i en retning!
 
L

lark

Gjest
pettern skrev:
Jeg var på by'n og kjøpte meg en ny IC på fredag. I butikken fikk jeg opplyst at de rimelige utgavene av kabelen ikke hadde retningspil, MEN at jeg måtte merke dem etter at de ble tatt i bruk! Da var nemlig retningen 'satt'.
Ha, ha, ha, ha ;D ;D ;D ;D Den var god!!
Visste du forresten at den himmelretningen høyttalerkabler ligger i de første 3 timene de spilles på, må de også ligge i for all ettertid for å unngå differentialforvrengning? ;) ;)
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.756
Antall liker
21.634
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
At pilen i mitt forrige innlegg peker på innlegget som følger tenkte jeg ikke på da jeg la inn bildet. Æresord!
 
N

nb

Gjest
pettern skrev:
MEN at jeg måtte merke dem etter at de ble tatt i bruk! Da var nemlig retningen 'satt'.
Den kunne sikkert selgeren inkassert en nobelpris for.

Jeg ville ikke bekymret meg for mye om det - kanskje vedkommende sa at den måtte brennes inn, også om den hadde ligget lenge ubrukt eller om du koblet den fra anlegget?
 

Ulf-B

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.05.2008
Innlegg
7.905
Antall liker
2.086
Sted
Oslo
Torget vurderinger
20
pettern skrev:
Jeg var på by'n og kjøpte meg en ny IC på fredag. I butikken fikk jeg opplyst at de rimelige utgavene av kabelen ikke hadde retningspil, MEN at jeg måtte merke dem etter at de ble tatt i bruk! Da var nemlig retningen 'satt'.
Hehe - de som har problemer med retningspiler, kan da bare kjøpe balanserte signalkabler. Begrenset med valgmuligheter der, etter min erfaring.
 
M

musicus

Gjest
Like forbausende ventet, at folk som ikke hörer noen forskjell på kabler gidder bruke så mye tid på å skrive skit om noe de alikevel ikke hörer forskjell på, undrer om ikke det er ett större problem, for visse, enn for andre igjen som mener seg höre en viss forskjell :p ...


Takk til ulf-b som iaf holder en sakelig tone...

mvh
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
pettern skrev:
En liten kuriositet før tråden dør (kanskje den går i feil retning, hva vet jeg..);

Jeg var på by'n og kjøpte meg en ny IC på fredag. I butikken fikk jeg opplyst at de rimelige utgavene av kabelen ikke hadde retningspil, MEN at jeg måtte merke dem etter at de ble tatt i bruk! Da var nemlig retningen 'satt'.

Det er mao ikke noe teknisk som tilsier retningsvalg på forhånd, det er det som skjer etterpå som er viktig. I allefall med disse kablene. Hvorfor vet jeg ikke.

Jeg kjøpte forøvrig den dyreste utgaven. Den MED pil.

Jeg har opplevd forskjeller jeg, det er ikke det..
En gammel Audioquest høyttalerkabel jeg hadde, var så avgjort brukbar bare i en retning!

Hvor mye ekstra tok de for en med pil ??? ;D


Mvh. RS
 
L

lark

Gjest
musicus skrev:
Like forbausende ventet, at folk som ikke hörer noen forskjell på kabler gidder bruke så mye tid på å skrive skit om noe de alikevel ikke hörer forskjell på, undrer om ikke det er ett större problem, for visse, enn for andre igjen som mener seg höre en viss forskjell :p ...


Takk til ulf-b som iaf holder en sakelig tone...

mvh
Skit inn er skit ut ;D
 
M

musicus

Gjest
lark skrev:
musicus skrev:
Like forbausende ventet, at folk som ikke hörer noen forskjell på kabler gidder bruke så mye tid på å skrive skit om noe de alikevel ikke hörer forskjell på, undrer om ikke det er ett större problem, for visse, enn for andre igjen som mener seg höre en viss forskjell :p ...


Takk til ulf-b som iaf holder en sakelig tone...

mvh
Skit inn er skit ut ;D
Tydeligvis er det det som forener endel her, skiten, mener jeg, for det er langt mellom interessante erfaringer fra visse, å skrive hva andre gjör feil og hvor dumme de er som mener seg höre det de hörer, er fordummende i lengden, imo...

mvh
 
L

lark

Gjest
musicus skrev:
Tydeligvis er det det som forener endel her, skiten, mener jeg, for det er langt mellom interessante erfaringer fra visse, å skrive hva andre gjör feil og hvor dumme de er som mener seg höre det de hörer, er fordummende i lengden, imo...

mvh
Kunsten er å skille rein skit fra skitten skit ;) ;)
 
M

musicus

Gjest
lark skrev:
musicus skrev:
Tydeligvis er det det som forener endel her, skiten, mener jeg, for det er langt mellom interessante erfaringer fra visse, å skrive hva andre gjör feil og hvor dumme de er som mener seg höre det de hörer, er fordummende i lengden, imo...

mvh
Kunsten er å skille rein skit fra skitten skit ;) ;)
Kunsten er å väre fornöyd selv, og skite i hva andre mener en burde (ikke) höre(r).

mvh
 

pettern

Hi-Fi interessert
Ble medlem
14.03.2009
Innlegg
76
Antall liker
1
For min del så snakker jeg sant. Jeg investrete i en LFD Grainless som da altså har pilretning. De rimeligere Spirolink fra samme merke har det ikke.

Jeg tror både på merke og på butikk når de opplyser om dette med 'satt' pilretning, de er seriøse aktører begge to.

Jeg beklager hvis jeg fyrer for mye opp under moroklumpene her, men en sann historie som atpåtil er morsom! Kan det bli bedre??

Og, jeg hører i allefall veldig forskjell på signalkabler. Fra Nordost Solar Wind til LFD Grainless; Lysår!
 
M

musicus

Gjest
pettern skrev:
For min del så snakker jeg sant. Jeg investrete i en LFD Grainless som da altså har pilretning. De rimeligere Spirolink fra samme merke har det ikke.

Jeg tror både på merke og på butikk når de opplyser om dette med 'satt' pilretning, de er seriøse aktører begge to.

Jeg beklager hvis jeg fyrer for mye opp under moroklumpene her, men en sann historie som atpåtil er morsom! Kan det bli bedre??

Og, jeg hører i allefall veldig forskjell på signalkabler. Fra Nordost Solar Wind til LFD Grainless; Lysår!
Moroklumpene som gjör seg kostelige på andres bekostning finner du mange av når det gjelder kabler, godt gjort å formidle dine egne erfaringer, keep it up ;) :D...

mvh
 

Bols

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.05.2007
Innlegg
326
Antall liker
15
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
1
Skal ikke prøve å være morsom når musicus er i nærheten. I de kablene som er nevnt går det vekselstrøm, dvs. i samme leder går elektronene begge veier i takt med musikken. Snur man kabelen går de fortsatt i begge retninger. Ja, hva er det som "legger" seg? Kanskje hvis man alltid spiller samme plate?
 

Ulf-B

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.05.2008
Innlegg
7.905
Antall liker
2.086
Sted
Oslo
Torget vurderinger
20
Vekselstrøm – jo, jo.... Jeg er i utgangspunktet relativt vel bevandret i hvordan elektroner, atomer og slikt oppfører seg – og er ingen overbevist tilhenger av piler-på-kabler-forklaringene som man leser og hører om.

Fikk likevel lyst til å la tankene flyte litt fritt rundt dette. I en saklig tone - jeg har åpenbart et renommé å ta vare på her. Altså: vekselstrøm. Frem og tilbake er like langt. Men så slår det meg at spiller man musikk baklengs, låter det ikke ikke likt. Lydbølgene – og dermed også de elektriske signalbølgene – ser forskjellig ut forfra og bakfra. Med unntak av rene sinustoner. Det skulle bli en slags ”retningsbestemt” vekselstrøm – hvis man kan tenke seg noe sånt. Jeg er fortsatt ikke kar om skjønne hvordan elektroner og atomer kan lære seg forskjellen på signaler forfra og bakfra – det må klokere hoder enn mitt bidra med.

Jeg prøver å være seriøs nå. Utgangspunktet for drodlingen min er at HVIS pilene på kabelen har en betydning for lyden, må det finnes en forklaring som er mer spiselig enn at elektronene ”lærer seg veien” eller lærer seg hvor de ”slemme atomene” ligger og lurer. Men hvis krystallstrukturen – som et resultat av kabelproduksjonsprosessen – er usymmetrisk, og musikksignalene er en form for retningsbestemt vekselstrøm, KUNNE det tenkes....... Bare som en tankelek.
 
N

nb

Gjest
Ulf-B skrev:
HVIS pilene på kabelen har en betydning for lyden, må det finnes en forklaring som er mer spiselig enn at elektronene ”lærer seg veien” eller lærer seg hvor de ”slemme atomene” ligger og lurer.
Men det er det 99,9999% sikkert at de ikke har, så det er ikke så mye å fundere på;9

Vil anbefale noen av de som hører stor forskjell på å spille den ene eller andre veien, eller som mener at kabler "setter" seg når de spiller en bestemt retning å gjøre følgende øvelser:

Ring til de som bygger en av dine favorittkomponenter. Spør de om de bryr seg spesielt mye om hvilken vei de lodder på lendingene inne i komponenten.

Ta så kontakt med f.eks et serviceverksted her til lands. Spør de om de - om de får inn en high-end komponent - om de ringer produsenten og spør hvilken vei ledningene spiller best på akkurat den komponenten.
 

Music4all

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.04.2009
Innlegg
1.329
Antall liker
7
baluba skrev:
Helt enig. Det har vært en bølge med ironiske svar på enkle spørsmål de siste dagene. Det virker lett mobbende i noen tråder (ha ha, vet du ikke det?), og uansett så er den forvirrende og potensielt misvisende hvis trådstarter ikke har noen peiling på hva svaret kan være.

Og selvfølgelig stemmer det som Ulf og gormj skriver. Det er viktig at signalet går i retning av pilene.
Definitivt enig...... noviser har vi alle vært 1 gang...... + at det er INGEN som har HELE fasiten / sannheten om hva som er "riktig" HIFI...... ;D Den som påstår at han er ferdig utlært er defintivt ferdig iallefall...... URK... :(

Mvh DoMentor......... c",)
 

JanR

Rubinmedlem
Ble medlem
26.01.2006
Innlegg
32.190
Antall liker
1.529
Sted
Sarpsborg
Tror jaggu jeg skal sette piler på ht kablene, de spiller meget bra den veien de står nå ;)

/jan
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.232
Antall liker
4.854
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Her er Supra sitt syn på saken. Jeg som trodde at Supra var en no-nonsense fabrikant. (fra jenving.se)

Directionality Assurance
All Supra cables are constructed with attention to consistent and equal ‘direction’ in all the conductors. Simplistic electronics theory says there is no ‘directionality’ in conductors, but assumes conductors are perfectly isomorphic. It also ignores the inherently directional nature of signal and energy flow. Yet electricity could not be sold without ‘energy flow directionality’. [1] In reality, practical conductors are drawn many times - not cast. This creates highly elongated crystal structures. This in turn creates a physical (mechanical) directional feature or ‘axial polarity’. Annealing and also ‘burning-in’ processes can reduce the ‘strength’ of the ‘drawing imprint’, but only to a degree. All conductors in Supra cables are consistently arranged to point ‘forwards, in the direction (left to right) implied by the legend (text) printed on the cable jacket. Directional consistency is ensured in two ways. First, direction of the conductors to be used in each cable is known from the spooled direction of the conductors received from the copper wire factory. That is a reliable method because an efficient manufacturing process is consistent and omits random re-spooling steps.

Forward Thinking Technology
Second, the ‘directionality’ of conductors is now able to be measured, and Supra cables are the first in the world to benefit from a spectral technique developed by audio consultant Ben Duncan [2] in conjunction with Jenving Technology AB. This employs some special test conditions which better approximate audio equipment’s real-world usage than standard, pure signal sources. Test results show typical increases in harmonic (noise) levels 0.5dB when cables are connected so the conductors’ drawn direction opposes the signal flow direction. In real use the noise difference, which is some dB below the main signal, could be much greater. From this, a reduction in such noise (‘more clarity’) is what’s expected, and it is also one of the things that is heard in practice - when optimum conductor orientation is discovered.

Experiences of Directionality
In ‘high-end’ audio, ‘Directionality’ means: ‘a cable used for audio signal transmission offering better sound quality (in various ways) when connected a particular way round.’ To those sensitive to the sonic changes, this is repeatable, over spans of time, or in different systems. In other cases, if the less good direction were chosen, it too may approach the preferred direction after burn-in, i.e. a period of use, simple ageing, or even cryogenic treatment. Such ‘burn-in’ processes involve annealing of the metal.
Some pundits say that ‘directionality’ (in cables) can be heard even on the low quality ‘curvy plastic’ low/mid-fi audio equipment sold in high-street shops. On an higher vector, a US high-end enthusiast/ researcher, Doug Blackburn, suggests it is possible that when audiophiles say they hear sonic changes after changing polarity (by swapping conductors at one point - not by swapping ends as with conventional directionality*) that they’ve actually heard directionality instead. That’s because purely digital (‘software’) polarity reversals mysteriously don’t have the sonic attributes associated with analogue signal polarity reversal.

*Here, directionality effect being heard is in the connected parts (eg. long inductor wires), rather than in the preceding connective conductors.

Information
[1] For background, refer to extensive insights in ‘Black Box’ column, by Ben Duncan, originally in Hi-Fi News& Record Review, reprinted 73 part compendium 1994-2000 available from:
www.hifiaccessoriesclub.com or www.proaudioaccessories.com

[2] Ben Duncan Research:
www.benduncanresearch.com
 

b@s

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
02.09.2007
Innlegg
107
Antall liker
1
Får litt assosiasjoner til debatter om religion og livssyn i denne tråden(og for øvrig i de andre kabeltådene jeg har lest på forumet) Lite eller ingenting lar seg vitenskapelig dokumentere/etterprøve/forklare, men meningene er til dels skråsikre og dogmatiske.

Uten å være elektroingeniør eller ha dyptpløyende kunnskap om kabelproblematikken har jeg dannet meg min mening om temaet, men min religiøse overbevisning eller mangel på sådan skal jeg la være en privatsak.
En klokere mann enn meg sa en gang at enhver er salig i sin tro......

Gratulerer med dagen!!
 
L

lark

Gjest
b@s skrev:
Får litt assosiasjoner til debatter om religion og livssyn i denne tråden(og for øvrig i de andre kabeltådene jeg har lest på forumet) Lite eller ingenting lar seg vitenskapelig dokumentere/etterprøve/forklare, men meningene er til dels skråsikre og dogmatiske.
Når man lærer seg å stole på sine egne ører og klarer å se forbi all svada og voodoo, da begynner moroa ;D
 
M

musicus

Gjest
lark skrev:
b@s skrev:
Får litt assosiasjoner til debatter om religion og livssyn i denne tråden(og for øvrig i de andre kabeltådene jeg har lest på forumet) Lite eller ingenting lar seg vitenskapelig dokumentere/etterprøve/forklare, men meningene er til dels skråsikre og dogmatiske.
Når man lærer seg å stole på sine egne ører og klarer å se forbi all svada og voodoo, da begynner moroa ;D
Du verden å enige vi er i denne tråden ;) :)...

mvh
 

Pengvim

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2005
Innlegg
2.184
Antall liker
2
Sted
Oslo
Torget vurderinger
2
Brianh skrev:
Har du noengang blindtestet dekkene da...er det noen forskjell om pilene står den ene eller andre veien ;)
Ja, det kjenner du fort. :)
 
Topp Bunn