Pålitelighet av « tester»

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.599
    Antall liker
    1.377
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Selv om han eier et audiofirma, faller Paul McGowan for meg inn i kategorien "entusiast uten (eller med bittelitt) peiling" og leses deretter. Omtrent som en hifi-skribent. Folk som skjønner hvordan ting fungerer og henger sammen, leses av meg på en helt annen måte. Analogien hans blir grundig plukket fra hverandre i første kommentar.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Selv om han eier et audiofirma, faller Paul McGowan for meg inn i kategorien "entusiast uten (eller med bittelitt) peiling" og leses deretter. Omtrent som en hifi-skribent. Folk som skjønner hvordan ting fungerer og henger sammen, leses av meg på en helt annen måte. Analogien hans blir grundig plukket fra hverandre i første kommentar.
    Hvis entusiasme var det eneste som trengs for å drive et suksessrikt firma, så hadde nok flere lykkes.
    At ting blir vel fargerikt til tider fra et markedsføringsståsted må dog innrømmes.

    Poenget med innlegget var å påpeke at perfekte målinger ikke er ensbetydende med PRaT eller gåsehud/foten går.
     
    Sist redigert:

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.599
    Antall liker
    1.377
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Da har man vel målt feil ting? Lyd er tredimensjonalt, i tillegg til taktil følelse. Da kan man selvfølgelig ikke se alt på en endimensjonal måling, men det sier seg vel nesten selv.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Da har man vel målt feil ting? Lyd er tredimensjonalt, i tillegg til taktil følelse. Da kan man selvfølgelig ikke se alt på en endimensjonal måling, men det sier seg vel nesten selv.
    Utsagnet ‘Da har man vel målt feil ting?’ er som musikk i mine ører (ttttog du an?).
    Hvis man da inkluderer ‘vektlegger betydningen av parametre feil, evt. mangler hensyntaken til noen av disse’ så får man det som jeg har predikert i evigheter her inne når det gjelder lydmessige forskjeller på utstyr (inkludert innvirkningen av forskjellige kabler).
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.221
    Antall liker
    9.458
    Torget vurderinger
    2
    Det var vel snakk om høyttalere?
    Sorry,
    Men det samme gjelder der med HT, målinger avslører feilkonstrusjoner, men øra og hjemlån et meget viktig .... Måling av høyttelere kan adri erstatte ører,men gir allikevel en god pekepinn om konstruksjonene er vellykket eller ikke
    Mitt innlegg var et svar på dette innlegget:

    Akkurat, men jeg spør meg hvorfor hifi-journalister ikke kjøper en kalibrert mikrofon, laster ned f.eks. REW og backer opp høyttalertester med objektive data? Ikke er det dyrt, ikke umulig vanskelig, og det kan gjøres hjemme og repeteres på samme måte for senere tester. Verdien av testen øker betraktelig utover de vanlige panegyriske subjektive produktomtalene.
    Han mener altså at det er meningsfullt at feks fem forskjellige hifi-journalister skal måle frekvensresponsen fra den samme høyttaleren i sine egne lytterom. Problemet er selvfølgelig at det blir fem forskjellige resultater, og for en kunde eller bruker blir det jo helt meningsløst å forholde seg til disse målingene.

    Hvis frekvensrespons er viktig for deg kan du vel få disse dataene fra produsenten? Regner med at en høyttaler i feks 100 - 200 000 kr klassen er målt opp og ned av produsenten, og hvis du tror at seriøse produsenter prøver å lure deg så får du vel ta deg av målingene selv. For min del er derfor "de vanlige panegyriske subjektive produktomtalene" sånn sett å foretrekke.

    Jeg tror heller ikke jeg har hørt om "feilkonstruerte" høyttalere i de litt høyere prisklassene, men hvis du mener et eller annet til 5000 kr, så er det kanskje mulig?

    Tja mye «high-END» holder tett om sine målinger, kanskje ikke uten grunn..
    36DDA4DD-31E4-4AAE-9C3C-73B04558EB81.jpg

    Jeg har hørt disse og alene er de OK men falt helt igjennom ved sammenligning mot noen alminnelige høyttalere
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.221
    Antall liker
    9.458
    Torget vurderinger
    2
    Det var vel snakk om høyttalere?
    Sorry,
    Men det samme gjelder der med HT, målinger avslører feilkonstrusjoner, men øra og hjemlån et meget viktig .... Måling av høyttelere kan adri erstatte ører,men gir allikevel en god pekepinn om konstruksjonene er vellykket eller ikke
    Mitt innlegg var et svar på dette innlegget:

    Akkurat, men jeg spør meg hvorfor hifi-journalister ikke kjøper en kalibrert mikrofon, laster ned f.eks. REW og backer opp høyttalertester med objektive data? Ikke er det dyrt, ikke umulig vanskelig, og det kan gjøres hjemme og repeteres på samme måte for senere tester. Verdien av testen øker betraktelig utover de vanlige panegyriske subjektive produktomtalene.
    Han mener altså at det er meningsfullt at feks fem forskjellige hifi-journalister skal måle frekvensresponsen fra den samme høyttaleren i sine egne lytterom. Problemet er selvfølgelig at det blir fem forskjellige resultater, og for en kunde eller bruker blir det jo helt meningsløst å forholde seg til disse målingene.

    Hvis frekvensrespons er viktig for deg kan du vel få disse dataene fra produsenten? Regner med at en høyttaler i feks 100 - 200 000 kr klassen er målt opp og ned av produsenten, og hvis du tror at seriøse produsenter prøver å lure deg så får du vel ta deg av målingene selv. For min del er derfor "de vanlige panegyriske subjektive produktomtalene" sånn sett å foretrekke.

    Jeg tror heller ikke jeg har hørt om "feilkonstruerte" høyttalere i de litt høyere prisklassene, men hvis du mener et eller annet til 5000 kr, så er det kanskje mulig?

    Tja mye «high-END» holder tett om sine målinger, kanskje ikke uten grunn..
    Vis vedlegget 499512
    Jeg har hørt disse og alene er de OK men falt igjennom ved sammenligning mot noen alminnelige høyttaler
    Vanskelig å måle horn men allikevel....så illustrerer det poenget om at leverandørene velger hva de vil viser og ikke , med tanke på salg.
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.826
    Antall liker
    952
    Horn er vel det enkleste å måle pga mer direktelyd
     

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.438
    Antall liker
    2.070
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    Hva hadde en test uten beskrivelse av hvordan det låter vært interessant for en potensiell kjøper ? Tenker da på en som ikke er opphengt i måleskjema.

    Det kan måle så bra det bare vil, men hvis lyden ikke fenger kan det være det samme for min del.
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    938
    Antall liker
    1.316
    Sted
    Østfold
    Skikkelig bra å referere til Dunning-Kruger effekten. Jeg opplever å ha vært gjennom den på flere områder, både på jobb og i hobby. Jeg blir altså mer forsiktig jo mer jeg har lært om et tema. Ved å ha gjennomført noen DIY prosjekter på høyttaler og forsterker, med simuleringer, finsnekring og loddebolt, har dette resultert i bratt læringskurve. Men jeg forstår mer etterpå, og ikke minst, at det er så mye jeg IKKE forstår. Slik blir en gjerne litt mindre bombastisk.

    Det er litt av denne prosessen jeg tror hifi-skribenter også skulle gjort, i form av å ta noen målinger, åpne et kabinett for å undersøke, stemmer opplysningene fra produsenten osv? Jeg setter stor pris på de som skriver artikler, og ønsker at de skal bidra til at interessen igjen kan ta seg opp til gamle høyder:)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Hva hadde en test uten beskrivelse av hvordan det låter vært interessant for en potensiell kjøper ? Tenker da på en som ikke er opphengt i måleskjema.

    Det kan måle så bra det bare vil, men hvis lyden ikke fenger kan det være det samme for min del.
    Det er vel ingen som mener at man ikke skal beskrive det man hører. Det handler mer om hva man fremlegger som svært subjektive betraktninger og hva som er rene fakta.

    De som er vant til å jobbe med vitenskap er vant til å få en fyldig utredning av testmetodikk og funn, for så selv å vurdere hvilken relevant konklusjon man selv kan trekke av dette. De som ikke er vant til å jobbe med vitenskap forhaster seg alltid på veien til en konklusjon og har lett for å gjøre en rekke feil:

    - De skaper seg en oppfatning, gjerne før de en gang har fått produktet til test, om hvordan produktets egenskaper og kvalitet er.
    - De trekker konklusjoner som de presenterer som fullstendige og velfunderte.
    - De utelater, ofte ubevisst, informasjon som ikke underbygger den konklusjonen de presenterer.
    - De glemmer å nevne informasjon de selv ikke forstår er relevant.
    - De glemmer å undersøke ting som ikke underbygger det de på forhånd tror er riktig.
    - De glemmer å ta hensyn til hvordan de selv påvirkes ubevisst av psykologiske faktorer de ikke kan styre. Ofte vet de også altfor lite om nettopp dette.
    - De har gjerne ikke utstyr til å teste et produkt skikkelig.
    - Om de utfører målinger, eller kommer over målinger, har de som oftest ikke kunnskap nok til å trekke nyttige konklusjoner.
    - Og allikevel trekker de konklusjoner som presenteres for mennesker som ofte har enda mindre kunnskap, og som svelger dette rått.
    - Og dessverre er det altfor ofte slik at man ikke støtter seg på empiriske fakta, men i stedet finner sannheten ved å måle krefter etter "hvem har hatt dyrest utstyr gjennom flest år"-metoden.
     

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.438
    Antall liker
    2.070
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    Hva hadde en test uten beskrivelse av hvordan det låter vært interessant for en potensiell kjøper ? Tenker da på en som ikke er opphengt i måleskjema.

    Det kan måle så bra det bare vil, men hvis lyden ikke fenger kan det være det samme for min del.
    Det er vel ingen som mener at man ikke skal beskrive det man hører. Det handler mer om hva man fremlegger som svært subjektive betraktninger og hva som er rene fakta.

    De som er vant til å jobbe med vitenskap er vant til å få en fyldig utredning av testmetodikk og funn, for så selv å vurdere hvilken relevant konklusjon man selv kan trekke av dette. De som ikke er vant til å jobbe med vitenskap forhaster seg alltid på veien til en konklusjon og har lett for å gjøre en rekke feil:

    - De skaper seg en oppfatning, gjerne før de en gang har fått produktet til test, om hvordan produktets egenskaper og kvalitet er.
    - De trekker konklusjoner som de presenterer som fullstendige og velfunderte.
    - De utelater, ofte ubevisst, informasjon som ikke underbygger den konklusjonen de presenterer.
    - De glemmer å nevne informasjon de selv ikke forstår er relevant.
    - De glemmer å undersøke ting som ikke underbygger det de på forhånd tror er riktig.
    - De glemmer å ta hensyn til hvordan de selv påvirkes ubevisst av psykologiske faktorer de ikke kan styre. Ofte vet de også altfor lite om nettopp dette.
    - De har gjerne ikke utstyr til å teste et produkt skikkelig.
    - Om de utfører målinger, eller kommer over målinger, har de som oftest ikke kunnskap nok til å trekke nyttige konklusjoner.
    - Og allikevel trekker de konklusjoner som presenteres for mennesker som ofte har enda mindre kunnskap, og som svelger dette rått.
    - Og dessverre er det altfor ofte slik at man ikke støtter seg på empiriske fakta, men i stedet finner sannheten ved å måle krefter etter "hvem har hatt dyrest utstyr gjennom flest år"-metoden.


    En hifi anmelder trenger ikke noe særlig teknisk kunnskap. Det får konstruktørene stå for. Det er jo musikk og hvordan denne blir formidlet på best mulig som betyr noe. Det er mye kjekkere for menigmann å få en beskrivelse av hvordan det låter.

    Lurer litt på hvordan Rognlien synes om dine bastante utsagn. Ganske frekt, spør du meg.
     

    vidarje

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2009
    Innlegg
    5.387
    Antall liker
    3.568
    Sted
    Rasta
    Torget vurderinger
    1
    Dessverre finner vi ganske mange av punktene også innen vitenskap. Vi har en fysikker i gruppen vår som mener at matematikk er den eneste rene form for vitenskap og jeg tror det er noe sant i det han sier:)

    Hva hadde en test uten beskrivelse av hvordan det låter vært interessant for en potensiell kjøper ? Tenker da på en som ikke er opphengt i måleskjema.

    Det kan måle så bra det bare vil, men hvis lyden ikke fenger kan det være det samme for min del.
    Det er vel ingen som mener at man ikke skal beskrive det man hører. Det handler mer om hva man fremlegger som svært subjektive betraktninger og hva som er rene fakta.

    De som er vant til å jobbe med vitenskap er vant til å få en fyldig utredning av testmetodikk og funn, for så selv å vurdere hvilken relevant konklusjon man selv kan trekke av dette. De som ikke er vant til å jobbe med vitenskap forhaster seg alltid på veien til en konklusjon og har lett for å gjøre en rekke feil:

    - De skaper seg en oppfatning, gjerne før de en gang har fått produktet til test, om hvordan produktets egenskaper og kvalitet er.
    - De trekker konklusjoner som de presenterer som fullstendige og velfunderte.
    - De utelater, ofte ubevisst, informasjon som ikke underbygger den konklusjonen de presenterer.
    - De glemmer å nevne informasjon de selv ikke forstår er relevant.
    - De glemmer å undersøke ting som ikke underbygger det de på forhånd tror er riktig.
    - De glemmer å ta hensyn til hvordan de selv påvirkes ubevisst av psykologiske faktorer de ikke kan styre. Ofte vet de også altfor lite om nettopp dette.
    - De har gjerne ikke utstyr til å teste et produkt skikkelig.
    - Om de utfører målinger, eller kommer over målinger, har de som oftest ikke kunnskap nok til å trekke nyttige konklusjoner.
    - Og allikevel trekker de konklusjoner som presenteres for mennesker som ofte har enda mindre kunnskap, og som svelger dette rått.
    - Og dessverre er det altfor ofte slik at man ikke støtter seg på empiriske fakta, men i stedet finner sannheten ved å måle krefter etter "hvem har hatt dyrest utstyr gjennom flest år"-metoden.
     

    Svullo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2017
    Innlegg
    3.462
    Antall liker
    2.426
    Sted
    vest
    Er litt pussi at når mann leser en test av et produkt, så er det jaggu reklame for samma produktet som er testa på neste sie i bladet kanke verra tillfelle vell?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Så mitt innlegg, som i seg selv er et oppgjør med de bastante uttalelsene basert på ren synsing besvarer du med:

    En hifi anmelder trenger ikke noe særlig teknisk kunnskap. Det får konstruktørene stå for.
    Det er jo musikk og hvordan denne blir formidlet på best mulig som betyr noe. Det er mye kjekkere for menigmann å få en beskrivelse av hvordan det låter.
    Så når du leser en beskrivelse av "hvordan det låter" så da vet du hvordan det låter?

    Lurer litt på hvordan Rognlien synes om dine bastante utsagn. Ganske frekt, spør du meg.
    Du kan jo spørre ham selv. Tror du han blir forulempet av at noen mener at det finnes en hel del dårlige skribenter der ute?
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.713
    Antall liker
    11.173
    Torget vurderinger
    2
    Så til ære for musicman, kan jeg besavere Snickers' påstander, se mine svar i rødt:

    Det er vel ingen som mener at man ikke skal beskrive det man hører. Det handler mer om hva man fremlegger som svært subjektive betraktninger og hva som er rene fakta.

    De som er vant til å jobbe med vitenskap er vant til å få en fyldig utredning av testmetodikk og funn, for så selv å vurdere hvilken relevant konklusjon man selv kan trekke av dette. De som ikke er vant til å jobbe med vitenskap forhaster seg alltid på veien til en konklusjon og har lett for å gjøre en rekke feil:

    - De skaper seg en oppfatning, gjerne før de en gang har fått produktet til test, om hvordan produktets egenskaper og kvalitet er.
    Akkurat dette er nok (svært) lite utbredt. Snarere er skribenter jeg kjenner opptatt av å begrense sine fordommer mest mulig, og forsøksvis skape en nøytral opplevelse av det de hører / opplever med et nytt produkt

    - De trekker konklusjoner som de presenterer som fullstendige og velfunderte.
    Ja, denne fellen faller vi nok ofte i. Delvis er det nok korrekt også, det ligger ofte mye jobb, og mange sammenligninger bak en slik omtale. Så velfundert, ofte, mens fullstendig, nja, det går vel knappest an, selv om vi ofte kan komme til å tro det selv :)

    - De utelater, ofte ubevisst, informasjon som ikke underbygger den konklusjonen de presenterer.
    Ja, det man ikke vet, eller forstår, kan vel ofte bli utelatt. Det sagt, jeg opplever igjen av alle de skribenter jeg kjenner, har et sterkt ønske om å levere en solid og underbygget artikkel

    - De glemmer å nevne informasjon de selv ikke forstår er relevant.
    Å glemme, er vel en menneskelig egenskap som ikke rammer hifi-skribenter spesielt

    - De glemmer å undersøke ting som ikke underbygger det de på forhånd tror er riktig.
    Er det en glemsel vi snakker om, er det som sagt et menneskelig trekk, men er ikke spesielt relevant for hifi-skribenter. Men dette med hva vi tror er riktig, er en tendensiøs påstand, som jeg ikke deler.

    - De glemmer å ta hensyn til hvordan de selv påvirkes ubevisst av psykologiske faktorer de ikke kan styre. Ofte vet de også altfor lite om nettopp dette.
    Dette er et interessant tema. Menneskets psykologi og påvirkelighet er jo et eget fagfelt. Jeg tror dette med påvirkeligheten er noe man forhåpentligvis langsomt blir flinkere til å hensynta, men spesielt i de tidligere år, var jeg nok ikke like klar over disse faktorer, som jeg er i dag. Blant oss som skriver om hifi, er i det minste temaet ofte oppe til debatt

    - De har gjerne ikke utstyr til å teste et produkt skikkelig.
    Nja... Som oftest har vi tilgang til relevant utstyr på hifi-siden. På instrument-siden, har vi det stort sett ikke.

    - Om de utfører målinger, eller kommer over målinger, har de som oftest ikke kunnskap nok til å trekke nyttige konklusjoner.
    Igjen håper jeg denne evnen er økende med erfaringer og kunnskap man skaffer seg mens veien blir til. Det jeg synes Snickers ikke tar hensyn til, er at også dette med "sammenlignende hi-fi-lytting" er en form av kunnskap og evne man tilegner seg ettersom man gjør det mye og lenge. Jeg synes nok han tar litt vel lett på det at de fleste av oss, virkelig forsøker å gjøre en hederlig jobb ut av dette, og at vi ikke er spesielt mye dummere enn verken konstruktører, lærere, matematikere eller ingeniører, for eksempel. Vi er vanlige folk med diverse bakgrunner, og mye erfaring, etterhvert.

    - Og allikevel trekker de konklusjoner som presenteres for mennesker som ofte har enda mindre kunnskap, og som svelger dette rått.
    Ja, vi glemmer nok ofte at de som leser, kan komme til å innbille seg at vi presenterer selve sannheten. På den annen side skjer nok dette sjeldnere nå, enn før i tiden. Nå har hele "familien" blitt eldre i lag med oss, og lar seg nok ikke så lett dupere. De kjenner oss, vi kjenner dem, nyrekruttering er så å si ikke-eksisterende.

    - Og dessverre er det altfor ofte slik at man ikke støtter seg på empiriske fakta, men i stedet finner sannheten ved å måle krefter etter "hvem har hatt dyrest utstyr gjennom flest år"-metoden.
    Dette fenomenet er nok mer utbredt i diverse tråder her på sentralen, enn det er blant skribenter.

    Og ellers: Jeg har etter hvert møtt mange konstruktører og hifi-selgere. De har også sine oppfatninger og overbevisninger, som ikke nødvendigvis er så mye mer velfunderte enn det en tilfeldig hifi-skribent har. De er mennesker de også, og alle påstander Snickers fremsetter om skribenter, kan i en eller annen form også fremsettes om konstruktører, uten at dette er så mye mer rett eller feil, enn Snickers' relativt forutinntatte holdninger til skribentene. Et fenomen som er svært utbredt blant hifi-konstruktører, er den usvikelige troen på at egen kunnskap er uendelig mye større enn alle andre i faget. I så stor grad går dette igjen, at det er direkte parodisk, etter hvert. La meg avslutningsvis sitere Roy Gandy fra Rega, for å illustrere poenget mitt. Jeg spurte ham for mange år siden om Rega en dag skal lage en "Krell-killer...: - Å... Rega er da mye bedre enn Krell!
    Mvh
    Håkon Rognlien
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Så til ære for musicman, kan jeg besavere Snickers' påstander, se mine svar i rødt:

    Det er vel ingen som mener at man ikke skal beskrive det man hører. Det handler mer om hva man fremlegger som svært subjektive betraktninger og hva som er rene fakta.

    De som er vant til å jobbe med vitenskap er vant til å få en fyldig utredning av testmetodikk og funn, for så selv å vurdere hvilken relevant konklusjon man selv kan trekke av dette. De som ikke er vant til å jobbe med vitenskap forhaster seg alltid på veien til en konklusjon og har lett for å gjøre en rekke feil:

    - De skaper seg en oppfatning, gjerne før de en gang har fått produktet til test, om hvordan produktets egenskaper og kvalitet er.
    Akkurat dette er nok (svært) lite utbredt. Snarere er skribenter jeg kjenner opptatt av å begrense sine fordommer mest mulig, og forsøksvis skape en nøytral opplevelse av det de hører / opplever med et nytt produkt

    - De trekker konklusjoner som de presenterer som fullstendige og velfunderte.
    Ja, denne fellen faller vi nok ofte i. Delvis er det nok korrekt også, det ligger ofte mye jobb, og mange sammenligninger bak en slik omtale. Så velfundert, ofte, mens fullstendig, nja, det går vel knappest an, selv om vi ofte kan komme til å tro det selv :)

    - De utelater, ofte ubevisst, informasjon som ikke underbygger den konklusjonen de presenterer.
    Ja, det man ikke vet, eller forstår, kan vel ofte bli utelatt. Det sagt, jeg opplever igjen av alle de skribenter jeg kjenner, har et sterkt ønske om å levere en solid og underbygget artikkel

    - De glemmer å nevne informasjon de selv ikke forstår er relevant.
    Å glemme, er vel en menneskelig egenskap som ikke rammer hifi-skribenter spesielt

    - De glemmer å undersøke ting som ikke underbygger det de på forhånd tror er riktig.
    Er det en glemsel vi snakker om, er det som sagt et menneskelig trekk, men er ikke spesielt relevant for hifi-skribenter. Men dette med hva vi tror er riktig, er en tendensiøs påstand, som jeg ikke deler.

    - De glemmer å ta hensyn til hvordan de selv påvirkes ubevisst av psykologiske faktorer de ikke kan styre. Ofte vet de også altfor lite om nettopp dette.
    Dette er et interessant tema. Menneskets psykologi og påvirkelighet er jo et eget fagfelt. Jeg tror dette med påvirkeligheten er noe man forhåpentligvis langsomt blir flinkere til å hensynta, men spesielt i de tidligere år, var jeg nok ikke like klar over disse faktorer, som jeg er i dag. Blant oss som skriver om hifi, er i det minste temaet ofte oppe til debatt

    - De har gjerne ikke utstyr til å teste et produkt skikkelig.
    Nja... Som oftest har vi tilgang til relevant utstyr på hifi-siden. På instrument-siden, har vi det stort sett ikke.

    - Om de utfører målinger, eller kommer over målinger, har de som oftest ikke kunnskap nok til å trekke nyttige konklusjoner.
    Igjen håper jeg denne evnen er økende med erfaringer og kunnskap man skaffer seg mens veien blir til. Det jeg synes Snickers ikke tar hensyn til, er at også dette med "sammenlignende hi-fi-lytting" er en form av kunnskap og evne man tilegner seg ettersom man gjør det mye og lenge. Jeg synes nok han tar litt vel lett på det at de fleste av oss, virkelig forsøker å gjøre en hederlig jobb ut av dette, og at vi ikke er spesielt mye dummere enn verken konstruktører, lærere, matematikere eller ingeniører, for eksempel. Vi er vanlige folk med diverse bakgrunner, og mye erfaring, etterhvert.

    - Og allikevel trekker de konklusjoner som presenteres for mennesker som ofte har enda mindre kunnskap, og som svelger dette rått.
    Ja, vi glemmer nok ofte at de som leser, kan komme til å innbille seg at vi presenterer selve sannheten. På den annen side skjer nok dette sjeldnere nå, enn før i tiden. Nå har hele "familien" blitt eldre i lag med oss, og lar seg nok ikke så lett dupere. De kjenner oss, vi kjenner dem, nyrekruttering er så å si ikke-eksisterende.

    - Og dessverre er det altfor ofte slik at man ikke støtter seg på empiriske fakta, men i stedet finner sannheten ved å måle krefter etter "hvem har hatt dyrest utstyr gjennom flest år"-metoden.
    Dette fenomenet er nok mer utbredt i diverse tråder her på sentralen, enn det er blant skribenter.

    Og ellers: Jeg har etter hvert møtt mange konstruktører og hifi-selgere. De har også sine oppfatninger og overbevisninger, som ikke nødvendigvis er så mye mer velfunderte enn det en tilfeldig hifi-skribent har. De er mennesker de også, og alle påstander Snickers fremsetter om skribenter, kan i en eller annen form også fremsettes om konstruktører, uten at dette er så mye mer rett eller feil, enn Snickers' relativt forutinntatte holdninger til skribentene. Et fenomen som er svært utbredt blant hifi-konstruktører, er den usvikelige troen på at egen kunnskap er uendelig mye større enn alle andre i faget. I så stor grad går dette igjen, at det er direkte parodisk, etter hvert. La meg avslutningsvis sitere Roy Gandy fra Rega, for å illustrere poenget mitt. Jeg spurte ham for mange år siden om Rega en dag skal lage en "Krell-killer...: - Å... Rega er da mye bedre enn Krell!
    Mvh
    Håkon Rognlien

    Usedvanlig godt spurt. Usedvanlig godt besvart. Hifisentralen på sitt beste dette her. Takk til alle gode bidragsytere i et forum som dette her.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Så til ære for musicman, kan jeg besavere Snickers' påstander, se mine svar i rødt:

    Det er vel ingen som mener at man ikke skal beskrive det man hører. Det handler mer om hva man fremlegger som svært subjektive betraktninger og hva som er rene fakta.

    De som er vant til å jobbe med vitenskap er vant til å få en fyldig utredning av testmetodikk og funn, for så selv å vurdere hvilken relevant konklusjon man selv kan trekke av dette. De som ikke er vant til å jobbe med vitenskap forhaster seg alltid på veien til en konklusjon og har lett for å gjøre en rekke feil:

    - De skaper seg en oppfatning, gjerne før de en gang har fått produktet til test, om hvordan produktets egenskaper og kvalitet er.
    Akkurat dette er nok (svært) lite utbredt. Snarere er skribenter jeg kjenner opptatt av å begrense sine fordommer mest mulig, og forsøksvis skape en nøytral opplevelse av det de hører / opplever med et nytt produkt

    Mange vil nok føle at de gjør relativt robuste vurderinger på dette området. Spørsmålet er kanskje snarere om mennesker er i stand til å gjøre dette uansett hvor hardt de prøver. Det finnes svært mange eksperimenter som underbygger at det ikke er tilfellet, og knapt noen som underbygger det motsatte.

    - De trekker konklusjoner som de presenterer som fullstendige og velfunderte.
    Ja, denne fellen faller vi nok ofte i. Delvis er det nok korrekt også, det ligger ofte mye jobb, og mange sammenligninger bak en slik omtale. Så velfundert, ofte, mens fullstendig, nja, det går vel knappest an, selv om vi ofte kan komme til å tro det selv :)

    Om konklusjonen er korrekt behøver vi ikke diskutere. Jeg tror nøkkelen her er at man tror på det man skriver. Dette handler jo om prosessene rundt tro og tvil. Dette fungerer i alt fra religion til salg. Når man først passerer punktet der man er overbevist om noe og "har sett lyset" er det naturlig og menneskelig å ville spre budskapet. Dette gjelder i særlig stor grad når det er noe man brenner for, og hva hadde vel en skribent vært uten entusiasme?

    - De utelater, ofte ubevisst, informasjon som ikke underbygger den konklusjonen de presenterer.
    Ja, det man ikke vet, eller forstår, kan vel ofte bli utelatt. Det sagt, jeg opplever igjen av alle de skribenter jeg kjenner, har et sterkt ønske om å levere en solid og underbygget artikkel

    Jeg kjenner ingen skribenter jeg tror ønsker noe annet enn å gjøre kvalitetsarbeid. Men om vi går tilbake til de vitenskaplige prinsippene så handler det også litt om uttømmende publisering, altså at man føler seg forpliktet til å publisere informasjon fra alle ledd i prosessen, enten man tror de er relevante eller ikke, for på den måten å ikke selv beslutte hva som er relevant. Hvorvidt man kan lage en leseverdig artikkel på denne måten er en helt annen sak.

    - De glemmer å nevne informasjon de selv ikke forstår er relevant.
    Å glemme, er vel en menneskelig egenskap som ikke rammer hifi-skribenter spesielt

    Ja, som sagt, dette er noe som gjelder mennesker i allmenhet.

    - De glemmer å undersøke ting som ikke underbygger det de på forhånd tror er riktig.
    Er det en glemsel vi snakker om, er det som sagt et menneskelig trekk, men er ikke spesielt relevant for hifi-skribenter. Men dette med hva vi tror er riktig, er en tendensiøs påstand, som jeg ikke deler.

    Igjen, en universell menneskelig faktor. Det er nok snakk om en form for glemsel. Men innen forskning søker man som regel å velte sin hypotese etter at man har funnet noe som underbygger den. Det er først når man i tilstrekkelig grad har mislykkes i å felle sin hypotese at den kan utvikle seg til en vitenskaplig teori. Denne metodikken er der av en grunn, og det later ikke til at mennesker i allmennhet reflekterer over at dette er viktig. Derfor vil de undersøkelsene man gjør naturlig tendere mot å finne ut av det man er nysgjerrig på, som igjen er styrt av hva man tror er riktig.

    - De glemmer å ta hensyn til hvordan de selv påvirkes ubevisst av psykologiske faktorer de ikke kan styre. Ofte vet de også altfor lite om nettopp dette.
    Dette er et interessant tema. Menneskets psykologi og påvirkelighet er jo et eget fagfelt. Jeg tror dette med påvirkeligheten er noe man forhåpentligvis langsomt blir flinkere til å hensynta, men spesielt i de tidligere år, var jeg nok ikke like klar over disse faktorer, som jeg er i dag. Blant oss som skriver om hifi, er i det minste temaet ofte oppe til debatt

    Dette er nok den virkelige kjernen i saken. Jeg tror ikke man i særlig grad har med å gjøre noen motvilje, ønske om å ikke gjøre en god/fullstendig test osv, selv om det garantert finnes tilfeller av dette i en stor verden også. Utfordringen ligger nok snarere i å forstå hvor omfattende problemet er.

    En av de mest interessante opplevelsene jeg hadde med dette var en dempeplate man la oppå CD-plata. Vi var en hel gjeng som hørte stor forskjell. Det var lett å høre om den var i plateskuffen eller ikke, selv for en kjip fornekter som meg selv. Vi reproduserte også lett resultatet på en annen spiller. Heldigvis hadde vi tilgang på to slike spillere og en forforsterker med to identiske analoginnganger. Vi rigget derfor de to spillerne på hver sin inngang, la dempeplata i den ene skuffen, puttet inn samme CD i de to spillerne, startet dem samtidig, og ga en og en lytter anledning til selv å skifte inngang, men nå uten å vite hvilken spiller som hadde dempeplate. Da var det plutselig ingen som klarte å høre noen forskjell, meg selv inklusive. I kjølvannet av dette rigget jeg mange tester med fjernkontroll. På det mest ekstreme ble det skiftet mellom filterkomponenter med ulik verdi og målbar forskjell. Det var først da jeg begynte å se et visst mønster i hvor store forskjellene måtte være før man begynte å registrere at noe var endret. Spesielt interessant er dette når spørsmålet bare er "Er det forskjell på nr 1 og nr 2, eller er de identiske?"


    - De har gjerne ikke utstyr til å teste et produkt skikkelig.
    Nja... Som oftest har vi tilgang til relevant utstyr på hifi-siden. På instrument-siden, har vi det stort sett ikke.

    Vi hadde vel omkring 10 tester av Oberon i 2005-2007. Så vidt jeg kan huske hadde ingen testet med to ulike forforsterkere, men bare konkluderte med at forforsterkeren enten var bra, at den var "i riktig prisklasse", at den var et "high end produkt" eller liknende personlig vurdering av at det ikke var et punkt man behøvde å tenke mer over. Denne tankemåten faller selvsagt under et annet punkt, men jeg tror at i mange av tilfellene hadde man simpelthen ikke stående et utvalg forforsterkere med varierende egenskaper. I tillegg ble det i minst ett tilfelle brukt rørpre uten trafo, med 20kohm utgangsimpedans. Dette var omtrent så langt fra en optimal buffer for den forsterkeren man kunne komme. Her vet jeg meg sikkerhet at det ikke ble testet andre forforsterkere i testperioden.

    - Om de utfører målinger, eller kommer over målinger, har de som oftest ikke kunnskap nok til å trekke nyttige konklusjoner.
    Igjen håper jeg denne evnen er økende med erfaringer og kunnskap man skaffer seg mens veien blir til. Det jeg synes Snickers ikke tar hensyn til, er at også dette med "sammenlignende hi-fi-lytting" er en form av kunnskap og evne man tilegner seg ettersom man gjør det mye og lenge. Jeg synes nok han tar litt vel lett på det at de fleste av oss, virkelig forsøker å gjøre en hederlig jobb ut av dette, og at vi ikke er spesielt mye dummere enn verken konstruktører, lærere, matematikere eller ingeniører, for eksempel. Vi er vanlige folk med diverse bakgrunner, og mye erfaring, etterhvert.

    Jeg tar over hodet ikke lett på dette. Aller først, dette er ikke en form for "hifiskribentproblematikk", det er psykologi som rammer oss alle, og som har ført til en masse metodikk innen forskning som benyttes av den enkle grunn at man vet at menneskelige vurderinger ofte ikke strekker til, også for dyktige forskere. Videre har dette på ingen måte noe med intelligens, motiv eller liknende å gjøre, og kanskje vi pådrar oss en unødvendig opphetet debatt på området av en enkel grunn:

    Når de litt ekstra teknogale sier at vi burde hatt mer etterrettelig testmetodikk så kunne de sterkere understreke at dette handler om menneskelige egenskaper som rammer oss alle, og ikke om manglende intelligens, motvilje eller noen rare egenskaper som rammer audiofile av en eller annen grunn.


    - Og allikevel trekker de konklusjoner som presenteres for mennesker som ofte har enda mindre kunnskap, og som svelger dette rått.
    Ja, vi glemmer nok ofte at de som leser, kan komme til å innbille seg at vi presenterer selve sannheten. På den annen side skjer nok dette sjeldnere nå, enn før i tiden. Nå har hele "familien" blitt eldre i lag med oss, og lar seg nok ikke så lett dupere. De kjenner oss, vi kjenner dem, nyrekruttering er så å si ikke-eksisterende.

    Ja, nedslagsfeltet har vel blitt vel smalt med årene. Når man er på fornavn med halvparten av leserne er det kanskje et tegn på at man ikke skriver om noe absolutt alle er o

    - Og dessverre er det altfor ofte slik at man ikke støtter seg på empiriske fakta, men i stedet finner sannheten ved å måle krefter etter "hvem har hatt dyrest utstyr gjennom flest år"-metoden.
    Dette fenomenet er nok mer utbredt i diverse tråder her på sentralen, enn det er blant skribenter.

    Og ellers: Jeg har etter hvert møtt mange konstruktører og hifi-selgere. De har også sine oppfatninger og overbevisninger, som ikke nødvendigvis er så mye mer velfunderte enn det en tilfeldig hifi-skribent har. De er mennesker de også, og alle påstander Snickers fremsetter om skribenter, kan i en eller annen form også fremsettes om konstruktører, uten at dette er så mye mer rett eller feil, enn Snickers' relativt forutinntatte holdninger til skribentene. Et fenomen som er svært utbredt blant hifi-konstruktører, er den usvikelige troen på at egen kunnskap er uendelig mye større enn alle andre i faget. I så stor grad går dette igjen, at det er direkte parodisk, etter hvert. La meg avslutningsvis sitere Roy Gandy fra Rega, for å illustrere poenget mitt. Jeg spurte ham for mange år siden om Rega en dag skal lage en "Krell-killer...: - Å... Rega er da mye bedre enn Krell!


    Husk at i mitt innlegg skrev jeg om mennesker, ikke om hifiskribenter. Jeg bare eksemplifiserte tidvis hvordan dette også rammer hifiskribenter.

    Med fare for å oppleve et glasshus rase over meg: Jeg lar meg stadig undre over hvor lite kunnskap som anvendes i hifibransjen, altså blant produsentene. Vi har så ufattelig mye teknologi som ligger i krokene og støver ned. Jo mer penger produsentene har, jo mindre interesserte er de i å gjøre noe nytt. Jeg husker Kvanlid fortalte at han utviklet en klasse D for Philips i 1970. Den knuste alt annet de hadde fra før, men markedsavdelingen trodde ikke folk var klare for moderne teknologi så hele prosjektet ble skrotet.

    En annen dyktig konstruktør fortalte meg for ikke så forferdelig lenge siden at brorparten av alle klasse AB-forsterkere på markedet er mindre variasjoner over eksisterende application notes fra transistorprodusentene. Det betyr for eksempel at alle som bruker de samme Sanken-transistorene (og det er jo ikke så rent få) ligger innenfor 2-3 ulike varianter med en haug ulike merkenavn. Noen har større strømforsyning, noen har litt annen buffer som gir litt annen klang osv osv, men i bunn og grunn er de ganske eksakt like når det kommer til det å gjøre jobben som forsterker. Hva da med DAC-er? Hvor stor forskjell er det på 9018-DAC-er for eksempel? Om vi ser bort fra R2R-dacer og deres like, har vi da egentlig noe annet enn 4-5 chip-produsenter som egentlig driver utvikling på området?

    Også høyttalere da, der kan jeg vel uttale meg litt mer i første person enn å referere andre hele tiden. Det er så mye vi kunne gjort, men så liten vilje til å gjøre noe. Og ordet teknologi er blitt en slags unnskyldning for latterlig høy pris.
    Mvh
    Håkon Rognlien
    La meg til slutt legge til noe som er viktig, og som vi ikke må ta så personlig:
    En av de viktigste egenskapene i den menneskelige hjernen er evnen til å trekke forhastede konklusjoner og å støtte seg til dem. La oss sammenlikne to scenarier:
    1: En datamaskin skal vurdere viktigheten av skolegang.
    Først må datamaskinen finne ut av hvordan skolegang påvirker mennesket på alle plan. Dette må gjøres gjennom analyser som gir eksakte statistiske verdier man kan legge til grunn. Så må datamaskinen finne ut av hvilke individuelle og samfunnsmessige faktorer som følger av dette. Alt må ta utgangspunkt i enorme statistisk holdbare datakilder som må analyseres med feilmarginer og alt. Det hele ville vært en betydelig jobb for en superdatamaskin, og resultatet kunne like gjerne vært presentert med 300 desimaler uten at det hadde krevd særlig mye mer av prosessen.

    2: Et menneske skal vurdere viktigheten av skolegang.
    Man tar en prat med et par barn, tenker litt over hvordan man selv opplevde det, og legger ellers til grunn sin egen antakelse om at dette gir oss et verktøy for å bringe den kollektive kunnskapen videre til nye generasjoner, at det skaper et grunnlag for fremtidig arbeidsliv, og at det legger et solid sosialt fundament for barna.

    Menneskehjernens resultat er langt mindre presist, men samtidig også langt mer analytisk. Dessuten tok det 23 sekunder å komme frem til det i det man samtidig fikk med seg toppsaken på vg.no.

    Vår evne til forenkling, til å anta at vi har rett i en hel del ting osv, er fantastisk. Vi gjør noe komplisert til en "klump" med egenskaper og dette er ufattelig nyttig i mange sammenhenger. Men vår egen manglende innsikt i hvordan vi selv fungerer ned til minste detalj kan også i mange tilfeller vise seg å være en av våre fiender. Det er bare slik mennesket er, og det må vi bare være klar over.

    Det kan med andre ord være svært nyttig for oss alle å være litt høye på oss selv, men så svir det samtidig litt når man får oppleve hvor vanskelig det kan være å smake forskjell på rød og hvit vin i en blindtest.


    Kudos til deg Håkon for at du tok utfordringen!
     

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.438
    Antall liker
    2.070
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    Veldig bra svart Håkon Rognlien :)

    Vi er nok mange som kan tygge litt på det du kom med her, myself included.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.713
    Antall liker
    11.173
    Torget vurderinger
    2
    Enig med Snickers i det aller meste i hans tilsvar til meg. Alle som har sett programmer av Derren Brown, kan jo med selvsyn finne ut hvor skrøpelige vi er til å skille mellom virkelighet og innbilning, ja, til og med fri fantasi. Og verken hifi-skribenter eller psykologer er unntatt, tenk! :)

    Så, i valget mellom å vende meg til opplevelsen av god hifi, samt en anelse tro på ren magi i konstruksjoner og elementer ;), eller å forholde meg strikt til tall og en rå vitenskapelig metode, har jeg altså valgt å oppleve, fremfor å bevise. Den dag i dag vet jeg faktisk ikke med sikkerhet hvordan "magien" oppstår, men jeg opplever den gang på gang, og ønsker ikke noe annet enn å spre budskapet om den gode lytteopplevelse. Enten den nå er ekte eller feilaktig, faktisk. På mange måter er vi vel salige i vår tro noen og en hver, og jeg på min side, har et svært bevisst forhold til å ikke fjerne gleden ved hifi, ved å sable ned den gode lyden i rør og horn, for eksempel, ved å iskaldt kalle det forvrengning, og bare gå videre.

    Ja, så påstår jeg nok ofte ting som ikke kan etterprøves med vitenskapelige metoder, men den sjansen tar jeg, jeg tar den "for laget", og jeg gjør det fordi jeg oppriktig tror på at folk får et bedre liv dersom de får musikken formidlet på en måte de føler gir dem ikke bare litt, men mye.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.826
    Antall liker
    952
    Måler man ikke så vet man ikke. Subjektiv lytting holder ikke, særlig når man ved enkel inspeksjon kan konkludere at produktet har alvorlige feil. Isteden blir det bare vurdert som annerledes eller lignende, fordi anmelder ikke kjenner til feilene og også har dårlige referanser subjektivt pga for mye svært varierende produkter. F.eks klarer ikke registrere om en høyttaler har avvik på 20db..neida, den er bare avslørende og litt kritisk til elektronikk osv. Så hekter man på en SET rør med sinnsyk utgangsimpedans og permanent endrer responsen i hele produktet man evaluerer...
    Har lest flere tester av høyttalere både i fidelity og andre steder som er noe av det dårligste jeg har hørt i hele mitt liv uansett pris som likevel får ok resultat med priser på 30-40.000kr... Kjapt søk på deler og målinger viste tydelig hvorfor.
    Så rene subjektive tester klarer jeg ikke ta seriøst....
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Mitt største problem med reviews er den korte tiden testobjektet forefinnes i hus hos vedkommende som utfører testen.
    Da tenker jeg ikke bare på long term driftssikkerhet.
    Jeg har kjøpt spesi greier som har fått stående ovasjoner som ikke passer gain strukturen i mitt anlegg overhodet (noe som er mitt ansvar å passe på) og som støyer og brummer noe voldsomt. Er usikker på om denne svakheten i objektet utelukkende var et problem hos meg. Meldingen er vel at alle ledd bør være obs på denne problematikken på sært utstyr som nærmest må gå for prototyper å regne.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.713
    Antall liker
    11.173
    Torget vurderinger
    2
    Måler man ikke så vet man ikke. Subjektiv lytting holder ikke, særlig når man ved enkel inspeksjon kan konkludere at produktet har alvorlige feil. Isteden blir det bare vurdert som annerledes eller lignende, fordi anmelder ikke kjenner til feilene og også har dårlige referanser subjektivt pga for mye svært varierende produkter. F.eks klarer ikke registrere om en høyttaler har avvik på 20db..neida, den er bare avslørende og litt kritisk til elektronikk osv. Så hekter man på en SET rør med sinnsyk utgangsimpedans og permanent endrer responsen i hele produktet man evaluerer...
    Har lest flere tester av høyttalere både i fidelity og andre steder som er noe av det dårligste jeg har hørt i hele mitt liv uansett pris som likevel får ok resultat med priser på 30-40.000kr... Kjapt søk på deler og målinger viste tydelig hvorfor.
    Så rene subjektive tester klarer jeg ikke ta seriøst....
    Alt må settes inn i en kontekst, ufo.
    Enkelte hornhøyttalere spiller ikke på noen måte fornuftig uten at de koples opp mot en motkoblingsfri SET-forsterker. Det er konstruktørens valg. Ja, de måler sinnsykt. Men allikevel gjør de noe som jeg ikke tenker å ti stille om, det viktige er å si fra at det ikke går an å matche med hva som helst. Kall det gjerne en feilkonstruksjon, men det er i det minste en bevisst sådan.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.438
    Antall liker
    2.070
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    En test er ikke allmenn gyldig, men hvis en har fulgt den som tester over tid og kjenner dennes preferanser, kan det være nok til å trigge min nysgjerrighet.

    Ta SPEC som ett eksempel. Hadde aldri hørt om merket før Håkon Rognlien kom med en meget positiv omtale av denne Japanske godt skjulte skatten. For min del ble det en innertier . Hvordan SPEC måler ? Hakke peiling, for min del er det uinteressant. Den spiller musikk som ingen annen preamp har gjort her i heimen.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Enkelte hornhøyttalere spiller ikke på noen måte fornuftig uten at de koples opp mot en motkoblingsfri SET-forsterker. Det er konstruktørens valg. Ja, de måler sinnsykt. Men allikevel gjør de noe som jeg ikke tenker å ti stille om, det viktige er å si fra at det ikke går an å matche med hva som helst. Kall det gjerne en feilkonstruksjon, men det er i det minste en bevisst sådan.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Så kan man jo sette høyttaleren i en målerigg og dømme den nord og ned, eller man kan inkludere SET-en og rommet det hele står i og måle under de forutsetningene i stedet og ende opp med et helt annet målt resultat.

    Tannoy er interessante i så måte. I noen av høyttalerne har de en "omvendt trafo" som gjør at alle forsterkere man kobler til vil konverteres til noe som er betydelig nærmere en SET rett inn på filter og driver. For meg fremstår det en smule "over bekken etter vann", men om man måler forskjellen ut og inn på trafoen kan man se hvor mye som skjer der.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Kos dere heller med denne musikkvideoen.
    Den er artig :)

     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    TEST ELLER ANMELDELSE?

    Noen har vel vært innom problemstillingen tidligere; snakker vi om anmeldelse eller test?

    Når vannverket sliter med å holde vannkvaliteten oppe, setter vi da vår lit til en test eller en anmeldelse?

    Når vi setter oss i et fly, ønsker vi da at flyet har gjennomgått jevnlige tester eller anmeldelser?

    Og når vi vurderer å dra på ferie til en ny plass, ønsker vi da å lese en test av stedet eller en anmeldelse?

    Er det noe som skiller en test fra en anmeldelse? Er det ene bedre enn det andre, eller er det situasjonsavhengig?

    Hvorfor ikke skille klarere mellom de to begrepene hvis de ikke betyr helt det samme?
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    938
    Antall liker
    1.316
    Sted
    Østfold
    "Svart-hvitt" pin-pointer konseptet gjennom beskrivelsen "test eller anmeldelse"

    Slik jeg ser det er det akkurat dette som er utfordringen. Det blir omtalt som en test, men det oppfyller ikke kravene for dette, og bør heller kalles: "produktomtale, produktpresentasjon, anmeldelse" eller lignende. Så er det kanskje noen som vil uttale: "er det så nøye da? Det er vel bare nyanser og ordkløyveri?" Jeg vil bestemt hevde at det er det ikke. Kravene til en test er at det i tillegg til en subjektiv diskusjon, også utføres et stykke objektivt arbeid. Jeg skulle derfor ønske at et hifi magasin har et par tester, samt et større antall anmeldelser/produktomtaler.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Når er vel kanskje ikke vannkvalitet og flysikkerhet spesielt sammenlignbart med lyd. Noe av utfordringen med audio er at innspillinger og romakustikk varierer såpass mye at det kan fort gjøre at variasjoner oppstår i hva som er foretrukket. Noen innspillinger låter gjerne bedre med noe harmonisk forvrengning. I noen rom blir gjerne lyden mer spiselig med litt mer innelukket eller tilgivende komponenter om du vil.

    Allikevel så finnes det objektive kriterier som lar seg vanskelig rokke og som er veldig godt fundamentert. Det ville være naturlig å forholde seg til det. Målet blir også enklere dersom high fidelity er rettesnoren.

    Det som jeg uansett tror er sikkert er at det aldri er en ulempe å forstå hvordan ting henger sammen. Det gjør det lettere å ta valg. Målinger, blindtester osv. bør selvsagt kombineres med lytteinntrykk og psykoakustikk. Da kan man både formidle entusiasme og lærdom.
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.826
    Antall liker
    952
    de som måler best i en målerigg måler som regel best in-room også, høyttalere med store avvik (særlig off-axis) gir fullstendig uforutsigbare resultat fra rom til rom. Derfor kan ikke testen stoles på.. Samme gjelder forøvrig div SET rørforaterkere, endringen de gjør i høyttaler blir som å trekke strå.
    Og matcher man det som er målt med det man hører over tid er det ikke noe problem å oppdage feil.. Ser man ikke på målinger vet man kanskje ikke hvordan jevne produkter låter engang. Uansett hvor mange år man har skrivi tester....
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Når er vel kanskje ikke vannkvalitet og flysikkerhet spesielt sammenlignbart med lyd. Noe av utfordringen med audio er at innspillinger og romakustikk varierer såpass mye at det kan fort gjøre at variasjoner oppstår i hva som er foretrukket. Noen innspillinger låter gjerne bedre med noe harmonisk forvrengning. I noen rom blir gjerne lyden mer spiselig med litt mer innelukket eller tilgivende komponenter om du vil.

    Allikevel så finnes det objektive kriterier som lar seg vanskelig rokke og som er veldig godt fundamentert. Det ville være naturlig å forholde seg til det. Målet blir også enklere dersom high fidelity er rettesnoren.

    Det som jeg uansett tror er sikkert er at det aldri er en ulempe å forstå hvordan ting henger sammen. Det gjør det lettere å ta valg. Målinger, blindtester osv. bør selvsagt kombineres med lytteinntrykk og psykoakustikk. Da kan man både formidle entusiasme og lærdom.
    Orso, jeg sammenliknet ikke lyd med vann og fly.

    Eksemplene var ment å få frem forskjeller mellom test og anmeldelse. Samt oppfordre til ettertanke.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    de som måler best i en målerigg måler som regel best in-room også, høyttalere med store avvik (særlig off-axis) gir fullstendig uforutsigbare resultat fra rom til rom. Derfor kan ikke testen stoles på..
    Det er jeg helt enig i.

    Samme gjelder forøvrig div SET rørforaterkere, endringen de gjør i høyttaler blir som å trekke strå.
    Men dette er jeg ikke enig i. Poenget er at en SET har ganske bestemte egenskaper som gir avvik ved bestemte laster, men når man konstruerer en høyttaler for en SET så vil dette bli tilsvarende forutsigbart. Dette havner ikke i kategorien "feil" men i kategorien "impedansmatching", og det er noe som bare må gjøres riktig. Nå er jeg personlig av den oppfatning at man kan hente ut bittelitt mer om man bruker en lavimpedant forsterker og en høyttaler konstruert for dette, men man kommer uansett svært langt med riktig forsterkerimpedans på riktig høyttaler så lenge høyttaleren er av god kvalitet.

    Og matcher man det som er målt med det man hører over tid er det ikke noe problem å oppdage feil.. Ser man ikke på målinger vet man kanskje ikke hvordan jevne produkter låter engang. Uansett hvor mange år man har skrivi tester....
    Det du er inne på her minner litt om ideen om "for korrekt", der man har en slags oppfatning av at lyd kan bli mindre interessant å lytte til om gjengivelsen er mer korrekt. Faktum er jo da helt enkelt at man ikke har forstått hva som er de riktige rammene for reproduksjon av lyd. Ofte er jeg usikker på om noen over hodet har et rimelig fullstendig bilde av nettopp dette, og her ligger kanskje noe av forklaringen både på at det er så vanskelig å lese noe nyttig ut av en del målinger, og at vi så ofte tyr til ørene når vi skal perfeksjonere lyd.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.507
    Antall liker
    9.252
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Det hadde vært fint å se bilder av innmaten også på produkter som testes, jeg synes det er interessant om det ser ryddig ut eller om det er et ormereir av ledninger. En ryddig layout gir i allefall meg et godt inntrykk og tilliten til produktet øker.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.713
    Antall liker
    11.173
    Torget vurderinger
    2
    de som måler best i en målerigg måler som regel best in-room også, høyttalere med store avvik (særlig off-axis) gir fullstendig uforutsigbare resultat fra rom til rom. Derfor kan ikke testen stoles på.. Samme gjelder forøvrig div SET rørforaterkere, endringen de gjør i høyttaler blir som å trekke strå.
    Og matcher man det som er målt med det man hører over tid er det ikke noe problem å oppdage feil.. Ser man ikke på målinger vet man kanskje ikke hvordan jevne produkter låter engang. Uansett hvor mange år man har skrivi tester....
    Se Snickers besvarelse, som jeg tiltreder.

    I tillegg ønsker jeg å fokusere på det at en del hifi-konstruktører og -skribenter, for den del, benytter seg av levende musikk i en eller annen form, som en (skrøpelig) referanse for hvordan de ønsker musikk gjengitt også fra et hifi-anlegg. Dette skaper ofte en opplevelse av en eller annen form for liv, som man ofte mener ikke kommer til sin rett i de oppsett som måler mest korrekt og forvrengningsfritt.
    På det punktet er vi bare nødt til å enes om å være uenige; de som måler har beviselig rett, mens vi som mener det er mer enn bare målingene som gjelder, har et forklaringsproblem. I mitt tilfelle lever jeg greit med det, og har rak rygg når jeg hevder at en god SET-forsterker er uovertruffen. :)

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.291
    Antall liker
    16.341
    Sted
    Østfold
    Målinger er veldig greit det, så lenge man er enige om hva som er riktig, og så lenge man har gjort så mange målinger at alt av interesse er kartlagt. Men disse to parametrene er stort sett aldri oppfylt.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    I tillegg ønsker jeg å fokusere på det at en del hifi-konstruktører og -skribenter, for den del, benytter seg av levende musikk i en eller annen form, som en (skrøpelig) referanse for hvordan de ønsker musikk gjengitt også fra et hifi-anlegg. Dette skaper ofte en opplevelse av en eller annen form for liv, som man ofte mener ikke kommer til sin rett i de oppsett som måler mest korrekt og forvrengningsfritt.
    Spørs om det ikke her er en misforståelse om hva som måler "korrekt og forvrengningsfritt". Ser du tidligere nevnte horn som et eksempel på noe ikke målte bra. Det stemmer jo virkelig ikke for et godt konstruert horn. Tvert imot kan horn være målemessig aller best på en del vesentlige områder.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn