På flukt fra krig

[Spiralis]

Årets pengeaksjon er mest et avlat. Et avlat for at vi skal slippe å involvere oss direkte i konfliktene. Konfliktsky som vi er :

Der er altså OK å hjelpe flyktningene men ikke OK å gjøre noe for å løse det som skaper flyktninger :

Det er vel hva man innefor skyttersporten kaller en "innertier" !

 

[VilhelmW]

^ Du undervurderer globaliseringen.

http://www.forskning.no/artikler/2009/oktober/232263

Gitt at kapitalismen garanterer fred så er vi nok likevel ikke helt der at hele globen er kapitalistisk. Så det er nok litt tidlig å avskaffe forsvaret...

Og når har kapitalismen garantert fred? Like lite som kommunismen, fascismen, nazismen og andre totalitære ideologier har maktet det. Se på Afrika og Sør-Amerika....fred med kapitalismen??

mvh. VilhelmW

 

[Slubbert]

^ Du undervurderer globaliseringen.

http://www.forskning.no/artikler/2009/oktober/232263

Gitt at kapitalismen garanterer fred så er vi nok likevel ikke helt der at hele globen er kapitalistisk. Så det er nok litt tidlig å avskaffe forsvaret...

Og når har kapitalismen garantert fred? Like lite som kommunismen, fascismen, nazismen og andre totalitære ideologier har maktet det. Se på Afrika og Sør-Amerika....fred med kapitalismen??

mvh. VilhelmW

^ Noen har tydeligvis ikke lest artikkelen.

"En åpen økonomi og et fritt marked forebygger væpnede konflikter, fastslår professor Indra de Soysa (...) Økonomisk frihet blir karakterisert som en investeringsvennlig politikk med fritt marked, effektivt vern av privat eiendomsrett, individuell økonomisk valgfrihet og begrenset statlig intervensjon."

Ingen land i Afrika eller Sør-Amerika har noen gang figurert høyt på noen indikatorer for økonomisk frihet. Det er uvesentlig om diktatoren i et gitt land til et gitt tidspunkt var den Sovjetstøttede eller USA-støttede, all den tid regimet det dreier seg om hadde stålkontroll over markeder og eiendomsrett, og drev en ytterst intervensjonistisk statsmakt som kvalte individuelle friheter. Semantisk kverulering i så måte er å helt misse poenget, eller bale med ideologisk polemikk for å få "sin side" til å fremstå i et ønsket lys. At folk ikke går møkk lei av denne evge runddansen mellom høyre og venstre er hinsides min forståelse. De Soysa er "empiriker og ikke ideolog", men for all del, hengi deg bare videre i repetisjon 567.349 av den samme ideologiske tautrekkingen.

Her er noen agn:

Muslimer
USA
Israel
Castro
Pinochet
Kommunister
Nazier
Kommunistnazimuslimkapitalistjøder

Sånn, ha fire hundre hyggelige sider.

 

[VilhelmW]

Den økonomiske friheten som professor'n beskriver, hvor finnes den? Det er en drømmeverden, og i slike omgivelser er det veldig enkelt å filosofere om fred. Men jeg er helt enig i at det kan være et mål for menneskeheten å strekke seg mot. Det er bare litt kinki, dette at vi i den såkalte rike delen av verden, skal være nødt til å gi avkall på så mye for å oppnå en global, rettferdig fordeling av penger, mat, reint vann, energi osv. osv.

Vi i rike, velstående Norden, er knapt villige til å ta i mot nødstedte rømlinger fra områder med krig og konflikter. Hvordan skal man da kunne tro på at "økonomisk frihet" for de store massene av verdens befolkning, skal få opleve noe slikt? Jeg tror at professor'n og vi andre, bør se oss i speilet og spørre oss sjøl:"Hva kan mitt bidrag være for at dette skal bli mulig? Hva er jeg villig til å forsake for at dette skal bli mulig?"

Eller mener vi egentlig "økonomisk frihet" for de få nasjonene som har råd ( eller militær makt ) til å oppnå det?

Men denne debatten blir vel litt O.T. fra temaet...

mvh. VilhelmW

 

[oddgeir]

Vi i rike, velstående Norden, er knapt villige til å ta i mot nødstedte rømlinger fra områder med krig og konflikter.

Hvordan kan du skrive noe slik når vi i norden tar i mot rundt 150.000 mennesker i året? Hvor mange mener du vi har kapasitet til uten å rævkjøre vår egen økonomi?

 

[VilhelmW]

Som jeg sa; når vi oppdager at vi må gi avkall på noe, kommer protestene... Kanskje andre velstående nasjoner skulle ta sin forholdsmessige del av flyktningene? Kanskje er det andre nasjoner som bør føle et større ansvar for elendigheta og skeivfordelinga i et globalt perspektiv, enn hva de skandinaviske landene bør gjøre? De tidligere store kolonistatene f.eks.? De som virkelg har stått for utplyndring, undertrykking og utbytting av den såkalte 3. verden.

Men jeg hørte i dag at hver tredje beboer i Malmø, har innvandrerbakgrunn. Lenge før vi når dit..

mvh. VilhelmW

 

[Gubra]

Som jeg sa; når vi oppdager at vi må gi avkall på noe, kommer protestene... Kanskje andre velstående nasjoner skulle ta sin forholdsmessige del av flyktningene? Kanskje er det andre nasjoner som bør føle et større ansvar for elendigheta og skeivfordelinga i et globalt perspektiv, enn hva de skandinaviske landene bør gjøre? De tidligere store kolonistatene f.eks.? De som virkelg har stått for utplyndring, undertrykking og utbytting av den såkalte 3. verden.

Men jeg hørte i dag at hver tredje beboer i Malmø, har innvandrerbakgrunn. Lenge før vi når dit..
mvh. VilhelmW

Javel?
Abid Raja mener det tar kun 15-20 år før halve Oslo's befolkning har innvandrerbakgrunn........

http://www.aftenposten.no/kul_und/article3850261.ece

 

[oddgeir]

Men jeg hørte i dag at hver tredje beboer i Malmø, har innvandrerbakgrunn. Lenge før vi når dit..

mvh. VilhelmW

Kjenner du begrepet eksponentsiell vekst? Vet du hva det innebærer for et velfungerende samfunn at halvparten av de som bor der blir byttet ut med mennesker som har helt andre verdier?
Mest sannsynlig går det i samme retning som i de landene våre nye landsmenn kommer fra. Da mister vi etterhvert evnen til å hjelpe noen som helst. Det finnes mye empiri på akkurat dette. Spørsmålet er om man ønsker å lese om det, eller om man heller vil drømme.

Du kan begynne i den humoristiske enden:

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/8077906/Cafe-fan-banned-in-case-smell-of-bacon-offends-Muslims.html

 

[Slubbert]

Den økonomiske friheten som professor'n beskriver, hvor finnes den?

Indikatorer på økonomisk frihet, bl.a. de nevnte professor baserer sine studier på, er allment tilgjengelige. At total individuell eiendomsrett og totalt fravær av statlig intervensjonisme ikke forekommer burde være åpenbart, dog synes det å være et mer høyverdig mål å strekke seg mot enn planøkonomi og kadervelde.

Men jeg er helt enig i at det kan være et mål for menneskeheten å strekke seg mot.

Da er du en liberalist, velkommen til klubben.

Det er bare litt kinki, dette at vi i den såkalte rike delen av verden, skal være nødt til å gi avkall på så mye for å oppnå en global, rettferdig fordeling...

Rettferdighet er et relativt begrep og politisk styrt "fordeling" er vel på mange måter antitesen til overnevnte frihet. Og det er altså empirisk belegg for å hevde at tvungen fordeling medfører krig og vold, mer enn det er empirisk belegg for å hevde at det faktisk medfører en hensiktsmessig distribusjon av ressurser. Og streng tatt burde vel dette også være logisk.

Vi i rike, velstående Norden, er knapt villige til å ta i mot nødstedte rømlinger fra områder med krig og konflikter

Det er ikke liberalt med stengte grenser, selv er jeg av den oppfatning at nasjonalgrenser og begrensing av menneskers frihet til å søke lykken der de ønsker er en anakronsme. Konsekvente liberalister vil ha fri utveksling av varer, tjenester og arbeidskraft, dvs. åpne grenser.

Jeg tror at professor'n og vi andre, bør se oss i speilet og spørre oss sjøl:"Hva kan mitt bidrag være for at dette skal bli mulig? Hva er jeg villig til å forsake for at dette skal bli mulig?"

"Retten" til å bestemme over andre menneskers liv og leven, enten direkte gjennom tvang- og voldsutøvelse eller indirekte gjennom opprettholdelsen en statlig maktstruktur som benytte sitt voldsmonopol til å påtvinge andre ens oppfatning av "rettferdighet", er en begynnelse. Det burde vi kunne forsake.

Eller mener vi egentlig "økonomisk frihet" for de få nasjonene som har råd ( eller militær makt ) til å oppnå det?

Det kreves overhodet ingen militær makt for å oppnå økonomisk frihet.

 

[oddgeir]

"Retten" til å bestemme over andre menneskers liv og leven, enten direkte gjennom tvang- og voldsutøvelse eller indirekte gjennom opprettholdelsen en statlig maktstruktur som benytte sitt voldsmonopol til å påtvinge andre ens oppfatning av "rettferdighet", er en begynnelse. Det burde vi kunne forsake.

Nå ble jeg litt i tvil. Er dette Laissez-faire? Eller er det meningsfacsisme? Kommunisme altså?

 

[Gjestemedlem]

Den økonomiske friheten som professor'n beskriver, hvor finnes den?

Indikatorer på økonomisk frihet, bl.a. de nevnte professor baserer sine studier på, er allment tilgjengelige. At total individuell eiendomsrett og totalt fravær av statlig intervensjonisme ikke forekommer burde være åpenbart, dog synes det å være et mer høyverdig mål å strekke seg mot enn planøkonomi og kadervelde.

Helt åpenbart er det ikke. Det er lett å peke på tilfeller der statlig intervensjonisme mot den totale private eiendomretten heller sikrer frihet hos borgere. Med en slik frihet og total privat eiendomsrett ville de fleste nordmenn ikke ha anledning til å gå på ski i marken, plukke sopp og blåbær i skogen, gå i nsjonalparker, i det hele tatt bevege seg i strandsonen. Kanskje små private parker der noen tok inngangspenger, men det ville være på eierens nåde. Allemannsretten og begrensninger i privat eierskap vi i slike tilfeller øke friheten hos befolkningen selv om det legger bånd på landeiere.

Det samme gjeler offentlig intervensjon på hva og hvor det er lov å bygge. Eksempler på at det er gunstig behøver vel ingen oppramsing.

Det er også ofte sterke konflikter på eierskap private aktører i mellom. Eier du en film, ipod eller xbox du har kjøpt. I så fall hvorfor er det ulovlig å endre på din eiendom? Eller er det Apple og Sonys private eiendom? De har mer økonomiske muskler til å tvinge sitt syn gjennom i alle fall hvis det ikke er noen politisk intervensjon.

etc. etc.

Krig og ufred skapes gjerne av konflikt omkring eierinteresser for land og ressurser. Om det er private eller statlige aktører spiller ikke så stor rolle. Mennesker med makt, penger, religion og våpen er alt som skap til.

Brukt som et riktig verktøy kan stat og overstatlige organer sikre individers frihet på bekostning av andre individer, stater og kommersielle aktører.

 

[Spiralis]

Essensen av det hele blir vel at Slubberts totalt iberalstiske samfunn i en 100% vellykket utgave er like utopisk som et 100% vellykket kommunistisk samfunn. I allefall når man måler vellykketheten ut fra den foreliggende teorien.

Mennesket er et egenyttig og egoistisk vesen, og det medfører at utopiske visjoner om "idealsamfunnet" er dømt til å mislykkes sånn i utgangspunktet. Det har blitt prøvd noen ganger og har en tendens til å ende i diktatur og meningkontroll eller anarki og kolaps synes å være en uunngåelig slutt uansett.

Så langt har vel dagens kapitalistiske system, med mindre variasjoner som f.eks den nordiske velferdsstaten vært noe av det mer vellykkede på denne fronten. Selv om kapitalismen som system klart har visse mindre heldig sider også. Men totalt sett gir vår vestlige kapitalisme en grad av personlig frihet, velferd og sosial sikerhet som i sum overgår det man har prøvd av andre systemer. Jeg må likevel ta høyde for at Slubbert "kan ha" rett da hans modell vel ikke har vært utprøvd i noen stor skala.

Personlig har jeg stor sans for det gamle føydalsamfunnet, forutsatt at det var jeg som satt på toppen av næringskjeden! ;D

 

[Gjestemedlem]

Den nordeuropeiske modellen for stat og styring fungerer ganske greit den. Men den trenger sterke begrensninger da den i stedet for å bevege seg mot et fritt og liberalt samfunn går mot stadig mer detaljstyring og overformynderi fra mer eller mindre velmenende og overivrige politikerne. Vi behøver ikke politikere som umyndiggjør alle som bor i Norge. Og vi behøver ikke en befolkning som oppfører seg som lydige barn bare fordi de får masse lommepenger fra rike politikerforeldre.

Nordmenn er politisk kastrerte korrumperte godfjotter.

 

[Spiralis]

Satt på spissen det der Deph, men dessverre mye mer enn bare "et snev" av sannhet i det du sier.

 

[baluba]

Militsen i Darfur ville nok ikke prøvd like iherdig å drepe/voldta flyktningene om flyktningene hadde hatt midler til å sette seg til motverge!

Våpenene er det som utgjør forskjellen på milits og flyktninger, mer våpen = mer milits.

Er det noen av dere som egentlig vet noe om SPLA? Tenker nå ikke spesielt på deg, Slubbert - mer på Spiralis påstand om at det er mer våpen SPLA trenger. De får nok støtte av Uganda militært, men de er litt for få i personell til å utgjøre en solid nok trussel mot Khartoum. Jeg tror jeg har en ørlite mer peiling på den regionen enn ultraliberalistene som Spiralis har, i og med at min ex-svigerfar (som jeg fortsatt er gode venner med) er en av deres viktigste politiske og militære støttespillere.

Det Darfur trenger er at flere enn den Afrikanske Union engasjerer seg, og at de får en internasjonal fredsstyrke kombinert med humanitær bistand. Flyktningene i Gulu trenger mat og husvære, ikke våpen. Det har de faktisk hjemme. De trenger også en ny Garang, som klarer å tvinge Khartoum i kne politisk.