Politikk, religion og samfunn På boktoppen i Norge: Snåsamannen - alternativ helbredelse

[Gjestemedlem]

Du er en flink debattant. Er det den årelange trening her på OT som gir deg slike evner til å vinne debatter?

Å bruke tid på å arbeide og argumentere mot lureri, overtro og vrangforestillinger er mitt ydmyke bidrag til folkeopplysning og en bedre fremtid. Det er ikke en debatt som kan vinnes dessverre, men en evig kamp i oppoverbakke. Det er en milliardindustri som skor seg på lette ofre man tar til motmæle mot. Mulig det kan fremstå noe malplassert å gå i strupen på dem som preparerer grunnen for dem med å gjøre folk "åpensindige og ukritiske", og ikke de mest hensynsløse kommersielle aktørene, men er det her man kan gjøre en forskjell.

Jeg er overbevist om at i det minste noen vil være i stand til å gjennomskue selv de mest godmodige og sympatiske av slike svindlere og kvakksalvere som vi diskuterer i tråden her. Og da er det kanskje verdt tiden det tar å skrive noen innlegg her. Kanskje en noe naiv og holistisk tilnærming fra min side, for å bruke en mer gjenkjennelig terminologi.

 

[Karma]

Noen ganger stiller elgen seg opp nede på jordet med bredsiden til, slik at man kan ta den fra kjøkkenvinduet. Hysj!

Og noen ganger er det dessverre traktoren man skjøt..

 

[vredensgnag]

Noen ganger stiller elgen seg opp nede på jordet med bredsiden til, slik at man kan ta den fra kjøkkenvinduet. Hysj!

Og noen ganger er det dessverre traktoren man skjøt..

Det hender det er Norsk Rødt Fé som går med.

Jeg syns også at Gjestemedlem er en meget skarp debattant på dette området, og honnør til ham for engasjementet.

http://skepsis.no/

 

[Karma]

Du er en flink debattant. Er det den årelange trening her på OT som gir deg slike evner til å vinne debatter?

Å bruke tid på å arbeide og argumentere mot lureri, overtro og vrangforestillinger er mitt ydmyke bidrag til folkeopplysning og en bedre fremtid. Det er ikke en debatt som kan vinnes dessverre, men en evig kamp i oppoverbakke. Det er en milliardindustri som skor seg på lette ofre man tar til motmæle mot. Mulig det kan fremstå noe malplassert å gå i strupen på dem som preparerer grunnen for dem med å gjøre folk "åpensindige og ukritiske", og ikke de mest hensynsløse kommersielle aktørene, men er det her man kan gjøre en forskjell.

Jeg er overbevist om at i det minste noen vil være i stand til å gjennomskue selv de mest godmodige og sympatiske av slike svindlere og kvakksalvere som vi diskuterer i tråden her. Og da er det kanskje verdt tiden det tar å skrive noen innlegg her. Kanskje en noe naiv og holistisk tilnærming fra min side, for å bruke en mer gjenkjennelig terminologi.

Beklager at hverken du eller vreden syntes å ane min ironi i mitt forrige innlegg.

Og da defineres jeg på din motsatte side..?
M.a.o. blir jeg elgen i vredens eksempel? Bare med den forskjell at ditt våpen er dine slående argumenter?
For meg er denne debattform like fordummende som de svindlere og kvakksalvere, som du forakter så sterkt, er. En debattform der det fremste mål er å vinne debatten, ikke å eventuelt lære noe nytt av andre.

(Forstår at her gjelder det å ha valgt en klar side og være tydelig i språket..)

 

[Gjestemedlem]

Alternativmedisin for åpne sinn:

http://en.wikipedia.org/wiki/Trepanning

http://www.google.com/images?q=Trepanning

 

[HC]

Det som er overnaturlig i dag, er gjerne naturlig i morgen. Skal vi utvikle oss, bør vi kombinere sunn skepsis, med et åpent og søkende sinn uten fordommer.

Det er ingenting som er overnaturlig, alt har en naturlig og rasjonell forklaring. At vi ikke kjenner forklaringen betyr ikke at den ikke finnes eller at den ikke er rasjonell.
Når det gjelder såkalte overnaturlige fenomen så er de aller fleste enten forklart eller grundig tilbakevist men det stopper ikke stopper ikke bølgen av nonsens. Hvis man ikke kan eller vil dokumentere påstandene man drar til torgs så er det overhodet ikke interessant.

 

[Karma]

Det som er overnaturlig i dag, er gjerne naturlig i morgen. Skal vi utvikle oss, bør vi kombinere sunn skepsis, med et åpent og søkende sinn uten fordommer.

Det er ingenting som er overnaturlig, alt har en naturlig og rasjonell forklaring. At vi ikke kjenner forklaringen betyr ikke at den ikke finnes eller at den ikke er rasjonell.Når det gjelder såkalte overnaturlige fenomen så er de aller fleste enten forklart eller grundig tilbakevist men det stopper ikke stopper ikke bølgen av nonsens. Hvis man ikke kan eller vil dokumentere påstandene man drar til torgs så er det overhodet ikke interessant.

Nettopp! Dessuten skal man ha en sunn skepsis til både det etablerte og det som fortsatt ikke er dokumentert. Poenget er at skal man komme videre, må man ha nyskjerrighet og vilje til å utforske det som ikke er bevist og forklart også. Det meste innen new age osv er nok tull. Men vi kan selvsagt ikke avvise at det også dukker opp fenomener som kan la seg dokumentere. Vitenskapens bøker må stadig revideres. Slik man slår hverandre i hodet i denne tråden, er i alle fall lite fruktbart. Det blir bare en konkurranse om hvem som får siste ord.

 

[vredensgnag]

Du er en flink debattant. Er det den årelange trening her på OT som gir deg slike evner til å vinne debatter?

Å bruke tid på å arbeide og argumentere mot lureri, overtro og vrangforestillinger er mitt ydmyke bidrag til folkeopplysning og en bedre fremtid. Det er ikke en debatt som kan vinnes dessverre, men en evig kamp i oppoverbakke. Det er en milliardindustri som skor seg på lette ofre man tar til motmæle mot. Mulig det kan fremstå noe malplassert å gå i strupen på dem som preparerer grunnen for dem med å gjøre folk "åpensindige og ukritiske", og ikke de mest hensynsløse kommersielle aktørene, men er det her man kan gjøre en forskjell.

Jeg er overbevist om at i det minste noen vil være i stand til å gjennomskue selv de mest godmodige og sympatiske av slike svindlere og kvakksalvere som vi diskuterer i tråden her. Og da er det kanskje verdt tiden det tar å skrive noen innlegg her. Kanskje en noe naiv og holistisk tilnærming fra min side, for å bruke en mer gjenkjennelig terminologi.

Og da defineres jeg på din motsatte side..?
M.a.o. blir jeg elgen i vredens eksempel? Bare med den forskjell at ditt våpen er dine slående argumenter?
For meg er denne debattform like fordummende som de svindlere og kvakksalvere, som du forakter så sterkt, er. En debattform der det fremste mål er å vinne debatten, ikke å eventuelt lære noe nytt av andre.

(Forstår at her gjelder det å ha valgt en klar side og være tydelig i språket..)

(Beklager - her ble det tull pga quotes)

Dette endte opp inne i Karmas svar:


Nå tror jeg vi må lytte til musikk en stund - vi er blitt veldig sensitive, både her og der (cryo meg her og der som det står et annet sted.)

Har nettopp sett et fantastisk program på Hovedscenen, fra an korfestival i Cape Town. Very nice. Er i meget godt humør - jeg tror på slik musikk, og hva den kan gjøre med oss!
Beklager at hverken du eller vreden syntes å ane min ironi i mitt forrige innlegg.

 

[HC]

Det som er overnaturlig i dag, er gjerne naturlig i morgen. Skal vi utvikle oss, bør vi kombinere sunn skepsis, med et åpent og søkende sinn uten fordommer.

Det er ingenting som er overnaturlig, alt har en naturlig og rasjonell forklaring. At vi ikke kjenner forklaringen betyr ikke at den ikke finnes eller at den ikke er rasjonell.Når det gjelder såkalte overnaturlige fenomen så er de aller fleste enten forklart eller grundig tilbakevist men det stopper ikke stopper ikke bølgen av nonsens. Hvis man ikke kan eller vil dokumentere påstandene man drar til torgs så er det overhodet ikke interessant.

Nettopp! Dessuten skal man ha en sunn skepsis til både det etablerte og det som fortsatt ikke er dokumentert.

Det som ikke er vitenskapelig dokumentert kan man se bort fra til dokumentasjon foreligger. Det er typisk de som fremsetter påstandene som står ansvarlig for å dokumentere de.

 

[Karma]

Det som er overnaturlig i dag, er gjerne naturlig i morgen. Skal vi utvikle oss, bør vi kombinere sunn skepsis, med et åpent og søkende sinn uten fordommer.

Det er ingenting som er overnaturlig, alt har en naturlig og rasjonell forklaring. At vi ikke kjenner forklaringen betyr ikke at den ikke finnes eller at den ikke er rasjonell.Når det gjelder såkalte overnaturlige fenomen så er de aller fleste enten forklart eller grundig tilbakevist men det stopper ikke stopper ikke bølgen av nonsens. Hvis man ikke kan eller vil dokumentere påstandene man drar til torgs så er det overhodet ikke interessant.

Nettopp! Dessuten skal man ha en sunn skepsis til både det etablerte og det som fortsatt ikke er dokumentert.

Det som ikke er vitenskapelig dokumentert kan man se bort fra til dokumentasjon foreligger. Det er typisk de som fremsetter påstandene som står ansvarlig for å dokumentere de.

Langt på enig her også.
La de som har kompetanse teste og eventuelt dokumentere påstander osv. Men da trenger ikke vi andre bruke så sterke ord om alt det vi ikke forstår. Vi har nemlig ikke kompetanse til hverken å bekrefte eller avfeie påstander i mange tilfeller. Hovedpoenget er å være obs på at vitenskap er dynamisk og søkende av natur. Vi på utsiden av det hele, bør være både åpne og ikke minst skeptiske. Når en del amatører, som i denne tråden, fremstår skråsikre på at de kjenner den hele og fulle sannhet, blir det en tabloid debatt av liten verdi. Akkurat på samme måte som om de hadde trodd på tusser og troll..

 

[topline]

Det som er overnaturlig i dag, er gjerne naturlig i morgen. Skal vi utvikle oss, bør vi kombinere sunn skepsis, med et åpent og søkende sinn uten fordommer.

Det er ingenting som er overnaturlig, alt har en naturlig og rasjonell forklaring. At vi ikke kjenner forklaringen betyr ikke at den ikke finnes eller at den ikke er rasjonell.Når det gjelder såkalte overnaturlige fenomen så er de aller fleste enten forklart eller grundig tilbakevist men det stopper ikke stopper ikke bølgen av nonsens. Hvis man ikke kan eller vil dokumentere påstandene man drar til torgs så er det overhodet ikke interessant.

Nettopp! Dessuten skal man ha en sunn skepsis til både det etablerte og det som fortsatt ikke er dokumentert.

Det som ikke er vitenskapelig dokumentert kan man se bort fra til dokumentasjon foreligger. Det er typisk de som fremsetter påstandene som står ansvarlig for å dokumentere de.

Hvordan får man dokumentert noe man velger å se bort fra?

 

[vredensgnag]

Hvordan får man dokumentert noe man velger å se bort fra?

Man forbyr det - og så lagrer man en kopi i eget hvelv - i rommet for Index Librorum Prohibitorum. Det gjorde Vatikanet i lang tid - på et tidspunkt forbød de til og med Bibelen.
http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/1002028.htm

Vatikanet ønsket ikke at folk kunne lese Bibelen på eget språk - de godkjente kun bibler på latin. Målet var naturligvis at folk ikke skulle bli forvirret av alt det rare som står i boken.
http://withchrist.org/archives.htm

Opened on Thursday alongside the Inquisition archives was the infamous Index of Forbidden Books, which Roman Catholics were forbidden to read or possess on pain of excommunication. They showed that even the Bible was once on the blacklist. Translations of the holy book ended up on the bonfires along with other "heretical'' works because the Church, whose official language was Latin, was suspicious of allowing the faithful access to sacred texts without ecclesiastical guidance.

Omtrent som en vanlig hifi-debatt, dette.

 

[HC]

Det som er overnaturlig i dag, er gjerne naturlig i morgen. Skal vi utvikle oss, bør vi kombinere sunn skepsis, med et åpent og søkende sinn uten fordommer.

Det er ingenting som er overnaturlig, alt har en naturlig og rasjonell forklaring. At vi ikke kjenner forklaringen betyr ikke at den ikke finnes eller at den ikke er rasjonell.Når det gjelder såkalte overnaturlige fenomen så er de aller fleste enten forklart eller grundig tilbakevist men det stopper ikke stopper ikke bølgen av nonsens. Hvis man ikke kan eller vil dokumentere påstandene man drar til torgs så er det overhodet ikke interessant.

Nettopp! Dessuten skal man ha en sunn skepsis til både det etablerte og det som fortsatt ikke er dokumentert.

Det som ikke er vitenskapelig dokumentert kan man se bort fra til dokumentasjon foreligger. Det er typisk de som fremsetter påstandene som står ansvarlig for å dokumentere de.

Hvordan får man dokumentert noe man velger å se bort fra?

De som ønsker å dokumentere (fortrinnsvis de som formulerte hypotesene i utgangspunktet) kan selvfølgelig ikke se bort fra det de søker å dokumentere men jeg ønsker ikke å dokumentere paranormale påstandene like lite som jeg ønsker å dokumentere effekten av et nytt legemiddel.
Jeg ønsker å lese publiserte vitenskapelige artikler, jeg ønsker ikke å selv publisere disse.

 

[HC]

Det som er overnaturlig i dag, er gjerne naturlig i morgen. Skal vi utvikle oss, bør vi kombinere sunn skepsis, med et åpent og søkende sinn uten fordommer.

Det er ingenting som er overnaturlig, alt har en naturlig og rasjonell forklaring. At vi ikke kjenner forklaringen betyr ikke at den ikke finnes eller at den ikke er rasjonell.Når det gjelder såkalte overnaturlige fenomen så er de aller fleste enten forklart eller grundig tilbakevist men det stopper ikke stopper ikke bølgen av nonsens. Hvis man ikke kan eller vil dokumentere påstandene man drar til torgs så er det overhodet ikke interessant.

Nettopp! Dessuten skal man ha en sunn skepsis til både det etablerte og det som fortsatt ikke er dokumentert.

Det som ikke er vitenskapelig dokumentert kan man se bort fra til dokumentasjon foreligger. Det er typisk de som fremsetter påstandene som står ansvarlig for å dokumentere de.

Langt på enig her også.
La de som har kompetanse teste og eventuelt dokumentere påstander osv. Men da trenger ikke vi andre bruke så sterke ord om alt det vi ikke forstår. Vi har nemlig ikke kompetanse til hverken å bekrefte eller avfeie påstander i mange tilfeller.

Her er jeg ikke helt enig. Jeg kan som legmann uten problemer avfeie påstander som ikke er vitenskapelig dokumentert. Man bør også være klar over at forskning på paranormale fenomen har foregått i nær 150 år uten noe resultat. Det alene bør være grunn til å skrinlegge mye av denne forskningen men den har vist seg mer seiglivet enn forskning på omtrent noe annet felt.

 

[topline]

Det som er overnaturlig i dag, er gjerne naturlig i morgen. Skal vi utvikle oss, bør vi kombinere sunn skepsis, med et åpent og søkende sinn uten fordommer.

Det er ingenting som er overnaturlig, alt har en naturlig og rasjonell forklaring. At vi ikke kjenner forklaringen betyr ikke at den ikke finnes eller at den ikke er rasjonell.Når det gjelder såkalte overnaturlige fenomen så er de aller fleste enten forklart eller grundig tilbakevist men det stopper ikke stopper ikke bølgen av nonsens. Hvis man ikke kan eller vil dokumentere påstandene man drar til torgs så er det overhodet ikke interessant.

Nettopp! Dessuten skal man ha en sunn skepsis til både det etablerte og det som fortsatt ikke er dokumentert.

Det som ikke er vitenskapelig dokumentert kan man se bort fra til dokumentasjon foreligger. Det er typisk de som fremsetter påstandene som står ansvarlig for å dokumentere de.

Hvordan får man dokumentert noe man velger å se bort fra?

De som ønsker å dokumentere (fortrinnsvis de som formulerte hypotesene i utgangspunktet) kan selvfølgelig ikke se bort fra det de søker å dokumentere men jeg ønsker ikke å dokumentere paranormale påstandene like lite som jeg ønsker å dokumentere effekten av et nytt legemiddel.
Jeg ønsker å lese publiserte vitenskapelige artikler, jeg ønsker ikke å selv publisere disse.

Slik er det nok med de fleste innen alterative også tror jeg, som her med Snåsamannen. Han har lite behov for å dokumentere det han driver med. 50000 fornøyde "kunder" er dokumentasjon god nok (for ham). At det ikke er godt nok for andre er i og for seg ikke noe problem. Da lar man bare være å gå dit..

 

[HC]

Det som er overnaturlig i dag, er gjerne naturlig i morgen. Skal vi utvikle oss, bør vi kombinere sunn skepsis, med et åpent og søkende sinn uten fordommer.

Det er ingenting som er overnaturlig, alt har en naturlig og rasjonell forklaring. At vi ikke kjenner forklaringen betyr ikke at den ikke finnes eller at den ikke er rasjonell.Når det gjelder såkalte overnaturlige fenomen så er de aller fleste enten forklart eller grundig tilbakevist men det stopper ikke stopper ikke bølgen av nonsens. Hvis man ikke kan eller vil dokumentere påstandene man drar til torgs så er det overhodet ikke interessant.

Nettopp! Dessuten skal man ha en sunn skepsis til både det etablerte og det som fortsatt ikke er dokumentert.

Det som ikke er vitenskapelig dokumentert kan man se bort fra til dokumentasjon foreligger. Det er typisk de som fremsetter påstandene som står ansvarlig for å dokumentere de.

Hvordan får man dokumentert noe man velger å se bort fra?

De som ønsker å dokumentere (fortrinnsvis de som formulerte hypotesene i utgangspunktet) kan selvfølgelig ikke se bort fra det de søker å dokumentere men jeg ønsker ikke å dokumentere paranormale påstandene like lite som jeg ønsker å dokumentere effekten av et nytt legemiddel.
Jeg ønsker å lese publiserte vitenskapelige artikler, jeg ønsker ikke å selv publisere disse.

Slik er det nok med de fleste innen alterative også tror jeg, som her med Snåsamannen. Han har lite behov for å dokumentere det han driver med. 50000 fornøyde "kunder" er dokumentasjon god nok (for ham). At det ikke er godt nok for andre er i og for seg ikke noe problem. Da lar man bare være å gå dit..

Det er forsåvidt greit at man ikke føler behov for å dokumentere sine påstander, litt underlig at så få av disse med spesielle evner ikke ønsker å finne ut hva og hvorfor men greit nok. Det jeg har problemer med er når disse påståtte evnene markedsføres og selges som om det skulle være dokumenterbare fakta. Jeg vet at Snåsamannen ikke har tatt betalt av noen men det er mange som gjør akkurat det og da er man i grenselandet for svindel etter min mening.

 

[Espen R]

Det som er overnaturlig i dag, er gjerne naturlig i morgen. Skal vi utvikle oss, bør vi kombinere sunn skepsis, med et åpent og søkende sinn uten fordommer.

Det er ingenting som er overnaturlig, alt har en naturlig og rasjonell forklaring. At vi ikke kjenner forklaringen betyr ikke at den ikke finnes eller at den ikke er rasjonell.Når det gjelder såkalte overnaturlige fenomen så er de aller fleste enten forklart eller grundig tilbakevist men det stopper ikke stopper ikke bølgen av nonsens. Hvis man ikke kan eller vil dokumentere påstandene man drar til torgs så er det overhodet ikke interessant.

Nettopp! Dessuten skal man ha en sunn skepsis til både det etablerte og det som fortsatt ikke er dokumentert.

Det som ikke er vitenskapelig dokumentert kan man se bort fra til dokumentasjon foreligger. Det er typisk de som fremsetter påstandene som står ansvarlig for å dokumentere de.

Dette er jo så "trangsynt" som det kan få blitt. Jesus Christ, hva tror du er (vitenskapelig) dokumenter i år 2010, i forhold til det som kommer til å bli dokumentert i fremtiden?

Leser akkurat nå en historie i Dagbladet.no om en mor som fødte sine to sønner på samme tid, men som også mistet sønnene samtidig i en bilulykke da guttene var 19 år gamle. Ganske rørende.
I denne historien beretter denne moren også om noen sterke forvarsler om at noe hadde skjedd. Fenomener som er beskrevet til alle tider, i alle kulturer. Fenomener som er beskrevet i utallige bøker.

Allikavel vil Deph, Vredensgang, du og andre si følgende: "Hva er det slags mystiske, usynlige bølger som er på gang her? Dette er overhodet ikke dokumentert vitenskapelig. Bare å putte i humbugbåsen sammens med snåsamannen og healerne."

http://www.dagbladet.no/2010/11/01/magasinet/tvillinger/trafikkulykker/ungdommer/14092418/

 

[Slabbedask]

Dette er jo så "trangsynt" som det kan få blitt. Jesus Christ, hva tror du er (vitenskapelig) dokumenter i år 2010, i forhold til det som kommer til å bli dokumentert i fremtiden?

Dette er et av yndlingsargumentene til bla. religiøse nolduser; før eller siden kommer nok vissvasset som står i Bibelen eller Koranen til å bli bevist.

 

[Espen R]

Dette er jo så "trangsynt" som det kan få blitt. Jesus Christ, hva tror du er (vitenskapelig) dokumenter i år 2010, i forhold til det som kommer til å bli dokumentert i fremtiden?

Dette er et av yndlingsargumentene til bla. religiøse nolduser; før eller siden kommer nok vissvasset som står i Bibelen eller Koranen til å bli bevist.

Fullstendig useriøst sagt.

 

[Slabbedask]

Dette er jo så "trangsynt" som det kan få blitt. Jesus Christ, hva tror du er (vitenskapelig) dokumenter i år 2010, i forhold til det som kommer til å bli dokumentert i fremtiden?

Dette er et av yndlingsargumentene til bla. religiøse nolduser; før eller siden kommer nok vissvasset som står i Bibelen eller Koranen til å bli bevist.

Fullstendig useriøst sagt.

Definitivt ikke, prøv deg på en diskusjon med kreasjonister. "Før eller siden blir det nok bevist at universet ikke kunne oppstå av seg selv" er ett av de mest brukte argumentene når de står med ryggen mot veggen.

 

[Karma]

Så lenge vi alle lever i en verden der mange fenomener enda ikke er 100% bevist eller motbevist, er vi alle henvist til å "tro" i en viss grad.

 

[Gjestemedlem]

La de som har kompetanse teste og eventuelt dokumentere påstander osv. Men da trenger ikke vi andre bruke så sterke ord om alt det vi ikke forstår. Vi har nemlig ikke kompetanse til hverken å bekrefte eller avfeie påstander i mange tilfeller. Hovedpoenget er å være obs på at vitenskap er dynamisk og søkende av natur. Vi på utsiden av det hele, bør være både åpne og ikke minst skeptiske. Når en del amatører, som i denne tråden, fremstår skråsikre på at de kjenner den hele og fulle sannhet, blir det en tabloid debatt av liten verdi. Akkurat på samme måte som om de hadde trodd på tusser og troll..

Problemet ligger ikke i hvordan man skal forklare de "uforklarlige" fenomener. Poenget er at det er overhodet ingen som har kunnet demonstrere at de overhodet innehar slike evner, eller at disse fenomenene overhodet eksisterer. Ikke en av disse selverklærte trollmennene, synske og magiske helbredere kan demonstrere sine evner under kontrollerte forhold overvåket av forskere.

Ingen.

Ikke én eneste snåsamann eller sigøynernisse kan komme med annet enn anekdoter.

Da kan vi være rimelig skråsikre på at det hele bare er fjas og tullball for overtroiske kjerringer, og det blir helt meningsløst å peke på at de vitenskapelige metoder er mangelfulle når problemet ligger i at man ikke kan påvise fenomenene overhodet.

Da kan man være sikker på at vi kun snakker om lureri, overtro, placeboeffekter, svindel og pengegriskhet i en herlig forening.

 

[Karma]

Jeg kan som legmann uten problemer avfeie påstander som ikke er vitenskapelig dokumentert.

Selvsagt kan du det.
Men man trenger ikke være dum eller naiv om man ikke gjør det heller.
Det er jo vanskelig å totalt ignorere alt det som fortsatt ikke er dokumentert. Da kommer begrepet "å tro på noe" inn. Hver enkelt må da bruke sin kunnskap, erfaring og logiske sans for å avgjøre sannsynlighet. Vitenskapen har fortsatt mye upløyd mark. Samtidig må vi være obs på hvordan vitenskapelige miljøer kan være farget av den tilknytning de måtte ha til politikk eller næring.
At mennesker generelt er farget av hva de ønsker skulle vært sant, er nok sant..
Men det er faktisk vitenskapsmenn også. Ingen liker tanken på at alt arbeid/forskning de har utført i en mannsalder, er tuftet på feil grunnlag. Det er vel grunnen til den enorme motstand som møter outsidere som taler Roma midt i mot. De må gjerne dokumentere både en og flere ganger..Ref. f.eks. tråden om fett.

 

[Karma]

At noe ikke er vitenskapelig bevist, betyr ikke nødvendigvis at det er motbevist.
For de som personlig har opplevd en effekt fra slike "trollmenn", er det gjerne godt nok bevist? Men jeg er selvsagt enig i at om noe skal stå som fakta i en lærebok, skal det være dokumentert.

 

[Gjestemedlem]

At noe ikke er vitenskapelig bevist, betyr ikke nødvendigvis at det er motbevist.
For de som personlig har opplevd en effekt fra slike "trollmenn", er det gjerne godt nok bevist? Men jeg er selvsagt enig i at om noe skal stå som fakta i en lærebok, skal det være dokumentert.

Jeg snakker om at hvis man ikke engang kan bevise at selve fenomenet eksister, så blir det meningsløst og prematurt å se på hvordan man eventuelt skal forklare det hvis noen engang greier det.

Hvis snåsamannen eller andre i samme geskjeft virkelig kan demonstrere at han er i stand til å utføre mirakler, først da, og kun da, blir det relevant å se på hvordan han får det til. Først da kan man se etter om det en noe som mangler i forklaringsmodellene. Ikke basert på ukebladsfortellinger og folklore.

Så langt er det kun tredjeparts fantasifulle beretninger, selvbiografier, avisender og massesuggesjon som ligger på bordet. Han nekter selvsagt å demonstrer sine evner under kontrollerte forhold.

Da bør det ikke være underlig eller ufint å kalle mannen en gigantisk bløffmaker, og hans tilhengerskare noe enda mindre flatterende.

 

[Gjestemedlem]

Men det er faktisk vitenskapsmenn også. Ingen liker tanken på at alt arbeid/forskning de har utført i en mannsalder, er tuftet på feil grunnlag. Det er vel grunnen til den enorme motstand som møter outsidere som taler Roma midt i mot. De må gjerne dokumentere både en og flere ganger..Ref. f.eks. tråden om fett.

Hvis de skal påvise feil i tidligere kunnskap og mangler i tidligere forskning så er det påkrevet at deres fremgangsmetode holder vann, og at deres forskning følger de prinsipper og metoder som er grunnlaget for vitenskapen. Men hvis deres resultater viser at ny kunnskap er ervervet og at andre kan etterprøve forskningen og dataene og kommer til samme resultat, ja så er man kommet videre.

Men hopper man bukk over dette og holder seg til udokumenterte påstander, tro, selvpubliseringer, anekdoter, avishistorier og tredehåndsberetninger så er det klart at dette ikke vil bli tatt seriøst av de som arbeider innen fagfeltet.

 

[Karma]

Da bør det ikke være underlig eller ufint å kalle mannen en gigantisk bløffmaker, og hans tilhengerskare noe enda mindre flatterende.

Du ser m.a.o. totalt bort fra at han kanskje tror på det selv?
Er det samtidig så rart om noen som selv har opplevd å få hjelp, tror på den hjelpen de faktisk opplever å ha fått?

 

[Karma]

Men det er faktisk vitenskapsmenn også. Ingen liker tanken på at alt arbeid/forskning de har utført i en mannsalder, er tuftet på feil grunnlag. Det er vel grunnen til den enorme motstand som møter outsidere som taler Roma midt i mot. De må gjerne dokumentere både en og flere ganger..Ref. f.eks. tråden om fett.

Hvis de skal påvise feil i tidligere kunnskap og mangler i tidligere forskning så er det påkrevet at deres fremgangsmetode holder vann, og at deres forskning følger de prinsipper og metoder som er grunnlaget for vitenskapen. Men hvis deres resultater viser at ny kunnskap er ervervet og at andre kan etterprøve forskningen og dataene og kommer til samme resultat, ja så er man kommet videre.

Men hopper man bukk over dette og holder seg til udokumenterte påstander, tro, selvpubliseringer, anekdoter, avishistorier og tredehåndsberetninger så er det klart at dette ikke vil bli tatt seriøst av de som arbeider innen fagfeltet.

Det er mange eksempler på at forskning preges av utenforliggende elementer av tvilsom verdi. Tenk bare på den motstand som møter de som taler mot klimapanelet. Det er ikke lett for en outsider å få publisert sin forskning i anerkjente organer. Derfor ser vi gjerne at nye sannheter ikke blir godtatt før årtider etter at de først ble oppdaget.

 

[Gjestemedlem]

Da bør det ikke være underlig eller ufint å kalle mannen en gigantisk bløffmaker, og hans tilhengerskare noe enda mindre flatterende.

Du ser m.a.o. totalt bort fra at han kanskje tror på det selv?

Det er jo forsåvidt riktig. Det kan godt tenkes at han bløffer så han tror det selv og har et eller annet messiaskompleks.

Er det samtidig så rart om noen som selv har opplevd å få hjelp, tror på den hjelpen de faktisk opplever å ha fått?

Det er nok mange som har fått hjelp av mannen. Mange som er blitt oppløftet, optimistisk, glad og energisk av møte med ham. Vi skal ikke glemme det. Vi skal ikke undervurdere effekten av suggesjon, placebo og psykologi og menneskelige evner og medfølelse. Slik sett er han sikkert til glede og nytte for mange. Det er en positiv ting.

Så hadde vi latt det bli med det var det heller ikke noe problem.

Men det har en skummel bieffekt. Når folk begynner å tro på slikt, så åpner de seg for all mulig overtro og lureri. Da blakker de seg på virkningsløse sukkerpiller, urtedrops og fantasimedisin som de leser om i de samme ukebladene som har snåsahistorier på forrige side. Da ringer de til spåtelefoner, eller overtaler sin syke mor til å kjøpe humbugprodukter. Det kan til og med så så langt at man lar være å gå til legen og heller går til kvakksalvere som selger dem gode nyheter og vrikningløse produkter. Og når den første iveren lagger seg, og effekten uteblir... så er det videre til neste helsekremmer. Det er en millardindustri av svindel og humbug. Det kan til og med gå så langt at politikere og helsepersonell blir revet med. Pølseministeren er et godt eksempel på det.

Da er det ikke lenger koselig og trivelig.

Så da er det kanskje like greit å avsløre selv de tilsynelatende harmløse snåsakarene som er så hjelpsomme og snille.

På tide å slutte med overtroen og forholde seg til virkeligheten, selv om den kan være vanskelig og vond.

 

[Gjestemedlem]

Det er mange eksempler på at forskning preges av utenforliggende elementer av tvilsom verdi. Tenk bare på den motstand som møter de som taler mot klimapanelet. Det er ikke lett for en outsider å få publisert sin forskning i anerkjente organer. Derfor ser vi gjerne at nye sannheter ikke blir godtatt før årtider etter at de først ble oppdaget.

Ja det kan være veldig vanskelig å slippe til med resultater hvis de går på tvers av tidligere aksepterte resultater. De som vurdere om noe skal publiseres er nok ekstra strenge hvis det er kontroversielt materiale. Men det er desto viktigere å ha håndfast og dokumentert forskning å slå tilbake med da. Kan man dokumentere sine påstander så vil de vinne frem til sist. Det kan ta tid og krefter, og mange har sikkert gitt opp. Men det er ingen annen måte å gjøre det på. Det kan i hvertfall ikke kan gjøre er å hoppe bukk over kravet til dokumentasjon, metode og fremlegging av etterprøvbare data og resultater.

Men det er en logisk brist å bruke dette som et argument for å godta totalt udokumentert materiale med henvisning til at noen sikkert en gang i fremtiden vil kunne dokumentere dem. Det holder bare ikke. Godtar man slik logikk så kan disse argumentene brukes på absolutt enhver påstand noen klarer å pønske ut. Man kan innbille seg alt hvis det eneste kriterium man har er populære historier, legender og anekdoter. Samme hvor populære de har blitt.

 

[Karma]

Uavhengig av både din og min overbevisning, skal du ikke avfeie betydningen det kan ha for enkeltmennesket det å tro på noe. Selv om troen er feil, kan den ha en positiv helseeffekt på både kropp og sinn.

 

[Karma]

Men det er en logisk brist å bruke dette som et argument for å godta totalt udokumentert materiale med henvisning til at noen sikkert en gang i fremtiden vil kunne dokumentere dem. Det holder bare ikke. Godtar man slik logikk så kan disse argumentene brukes på absolutt enhver påstand noen klarer å pønske ut. Man kan innbille seg alt hvis det eneste kriterium man har er populære historier, legender og anekdoter. Samme hvor populære de har blitt.

I din sort/hvitt argumentasjon glemmer du at det finnes noe mellom det å tro på tusser og troll, og det å avfeie alt som enda ikke er dokumentert.

 

[Gjestemedlem]

Uavhengig av både din og min overbevisning, skal du ikke avfeie betydningen det kan ha for enkeltmennesket det å tro på noe. Selv om troen er feil, kan den ha en positiv helseeffekt på både kropp og sinn.

Det kan vi faktisk være helt enige om. En positiv og optimistisk innstilling kan gi mange glede og økt livskvalitet, selv om det hele er bygget på søte drømmer. "Tar De livsløgnen fra et gjennomsnittsmenneske, tar De lykken fra ham med det samme." er jo et sitat vi alle kjenner.

Prisen er at man gjør seg svært sårbar.

Så lenge det er et bevisst valg man tar på egne vegne så skal det være opp til hver enkelt, men man skal være ytterst varsom hvis dette er noe man påføre andre, selv i beste hensikt. Og for fagfolk er det utilgivelig i annet en helt spesielle tilfeller.

 

[Gjestemedlem]

I din sort/hvitt argumentasjon glemmer du at det finnes noe mellom det å tro på tusser og troll, og det å avfeie alt som enda ikke er dokumentert.

Det kan man åpne for, hvis man samtidig er beredt til å lukke for det som er dokumentert å være feil og overtro. Det finnes nok av ting å undres over om man ikke skal resirkulere gammel overtro. Og veldig mye av snåseriet i ukebladene og underholdningsavisene er nettopp basert på slikt.

 

[Espen R]

Puls på NRK1 nå nettopp: "Neste ukes Puls skal omhandle at flere og flere nordmenn oppsøker alternativ behandling."

Gjestemedlem får stadig mer å gjøre i sin anti-misjonering i en verden hvor stadig flere vender ryggen til Gjestemedlem sine meninger. Og denne imøtekommelsen av det alternative skjer paralelt i en verden hvor informasjonsmengden og informasjonstilgjengeligheten har eksplodert. Er ikke det interessant!

 

[Parelius]

Puls på NRK1 nå nettopp: "Neste ukes Puls skal omhandle at flere og flere nordmenn oppsøker alternativ behandling."

Gjestemedlem får stadig mer å gjøre i sin anti-misjonering i en verden hvor stadig flere vender ryggen til Gjestemedlem sine meninger. Og denne imøtekommelsen av det alternative skjer paralelt i en verden hvor informasjonsmengden og informasjonstilgjengeligheten har eksplodert. Er ikke det interessant!

Overload for svake synapser.

 

[HC]

Det som er overnaturlig i dag, er gjerne naturlig i morgen. Skal vi utvikle oss, bør vi kombinere sunn skepsis, med et åpent og søkende sinn uten fordommer.

Det er ingenting som er overnaturlig, alt har en naturlig og rasjonell forklaring. At vi ikke kjenner forklaringen betyr ikke at den ikke finnes eller at den ikke er rasjonell.Når det gjelder såkalte overnaturlige fenomen så er de aller fleste enten forklart eller grundig tilbakevist men det stopper ikke stopper ikke bølgen av nonsens. Hvis man ikke kan eller vil dokumentere påstandene man drar til torgs så er det overhodet ikke interessant.

Nettopp! Dessuten skal man ha en sunn skepsis til både det etablerte og det som fortsatt ikke er dokumentert.

Det som ikke er vitenskapelig dokumentert kan man se bort fra til dokumentasjon foreligger. Det er typisk de som fremsetter påstandene som står ansvarlig for å dokumentere de.

Dette er jo så "trangsynt" som det kan få blitt. Jesus Christ, hva tror du er (vitenskapelig) dokumenter i år 2010, i forhold til det som kommer til å bli dokumentert i fremtiden?

Vel, jeg forholder meg til dokumentert viten av i dag så får du beskjeftige deg med år 3000 eller hvilket fremtidig år du nå enn befinner deg i.
Bare ut av ren nysgjerrighet, hvor mange null resultater og hvor mange hundre års resultatløs forskning på disse paranormale fenomenene må du ha før du legger inn årene og innser at det ikke er noe i det?

Leser akkurat nå en historie i Dagbladet.no om en mor som fødte sine to sønner på samme tid, men som også mistet sønnene samtidig i en bilulykke da guttene var 19 år gamle. Ganske rørende.
I denne historien beretter denne moren også om noen sterke forvarsler om at noe hadde skjedd. Fenomener som er beskrevet til alle tider, i alle kulturer. Fenomener som er beskrevet i utallige bøker.

Allikavel vil Deph, Vredensgang, du og andre si følgende: "Hva er det slags mystiske, usynlige bølger som er på gang her? Dette er overhodet ikke dokumentert vitenskapelig. Bare å putte i humbugbåsen sammens med snåsamannen og healerne."

http://www.dagbladet.no/2010/11/01/magasinet/tvillinger/trafikkulykker/ungdommer/14092418/

Dette er jo din type 'bevis' men for meg holder det ikke i det hele tatt. Hva er mest sannsynlig; Forvarslene var tilfeldigheter som ble gitt mening etter at ulykken hadde skjedd eller naturens lover gjelder ikke da man faktisk kan se inn i fremtiden?
Hvis du hadde giddet å sjekke andre kilder enn kiosklitteratur og tabloidpressen så hadde du kanskje vært klar over at denne type sammentreff er godt forklart ved hjelp av matematiske modeller og sannsynlighetsberegning.

 

[ErosLoveking]

Leser akkurat nå en historie i Dagbladet.no om en mor som fødte sine to sønner på samme tid, men som også mistet sønnene samtidig i en bilulykke da guttene var 19 år gamle. Ganske rørende.
I denne historien beretter denne moren også om noen sterke forvarsler om at noe hadde skjedd. Fenomener som er beskrevet til alle tider, i alle kulturer. Fenomener som er beskrevet i utallige bøker.

Allikavel vil Deph, Vredensgang, du og andre si følgende: "Hva er det slags mystiske, usynlige bølger som er på gang her? Dette er overhodet ikke dokumentert vitenskapelig. Bare å putte i humbugbåsen sammens med snåsamannen og healerne."

http://www.dagbladet.no/2010/11/01/magasinet/tvillinger/trafikkulykker/ungdommer/14092418/

Dette er jo din type 'bevis' men for meg holder det ikke i det hele tatt. Hva er mest sannsynlig; Forvarslene var tilfeldigheter som ble gitt mening etter at ulykken hadde skjedd eller naturens lover gjelder ikke da man faktisk kan se inn i fremtiden?
Hvis du hadde giddet å sjekke andre kilder enn kiosklitteratur og tabloidpressen så hadde du kanskje vært klar over at denne type sammentreff er godt forklart ved hjelp av matematiske modeller og sannsynlighetsberegning.

Dette er en artikkel om noe helt annet enn det "paranormale". Noen tar den til inntekt for å diskutere alkoholpolitikk og bensinpriser som skyld i ulykken, andre igjen utenomjordiske happenings og annen twillight zone noia. Smakløst okke som. Er vel en grunn eller to til at kommentarfeltet under saken ble stengt (og fjernet) ikveld.

 

[Asbjørn]

Litt lødig lesning:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence#Anecdotal_evidence_and_faulty_logic
http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation

Folk får nå tro på hva de vil, men for meg er testen om troen/teorien kan brukes til noe praktisk. Kommer det dettende kjøttboller fra himmelen om man bare ber hardt nok? Stopper vulkanutbruddet i behørig avstand fra landsbyen hvis de riktige ritualene fremsies? Er oppfatningen egnet til å lokke penger fra godtroende fjols hvis man er skruppelløs nok til å utnytte dumskapen?

 

[Gjestemedlem]

(VG Nett) Ti år og 15 milliarder kroner senere har amerikanske forskere på alternativ medisin få resultater å vise til.

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=576047

- Politisk korrekt å forske på nonsens