Overdempede rom

[Bx]

Velkommen hkl7 til forumet. Veldig artig med noen som kan litt om akustikk. Dersom du skulle jobbe i bransjen, så fint om du flagger det.

Bx:
Utifra hva sier: Vi du anbefale å ikke dempe førsterefleksjonene, men kun sene rekfleksjoner når Audiolense brukes?
Og hva med diffusjon og Audiolense?

I det typiske oppsettet tror jeg ikke det har så stor effekt å dempe første refleksjonen når Audiolense brukes. Det er andre grep som er viktigere. Som å få ned etterklangstiden i bassen.

Hva med diffusjon, ja? Det lurer jeg på også. Jeg ser ikke bort fra at det fungerer bra, for å si det sånn.

 

[Bx]

Ja, jeg regnet med å få svar på tiltale for denne. For all del, dette har du jobbet mye mer med enn hva jeg har. Det ville nok vært mer presist å skrive at jeg dessverre ennå ikke har hørt noe slikt. I prinsippet kan man vel måle impulsresponsen på et antall punkter i rommet, skape en matematisk modell av hvordan impulsen brer seg utover i rom og tid, invertere denne, og få et filter som korrigerer for uønskede effekter innenfor en eller annen avgrenset sone i rommet. Litt som QSound i revers. Jeg ser nok for meg at dette kan være litt kilent numerisk, men i prinsippet kan det sikkert gjøres. Jeg tviler fortsatt på om det lar seg gjøre med vilkårlig grad av presisjon for ethvert punkt i rommet. Denne matrix-prosessoren skal visstnok gjøre noe slikt: http://www.trinnov-audio.com/optimizer.php, men produsenten er nøye med å påpeke at den bare korrigerer det som lar seg korrigere, uten å spesifisere nærmere:

Trinnovs måte å korrigere høytalerne ser for meg ut til å være nært beslektet med Audilense, Lyndorf, Copland, Audyssey, Tact m.fl. Og det de gjør her kunne de like gjerne gjort med en vanlig mikrofon.

Men de bruker en mikrofon med mange kapsuler til å lokalisere høyttalerne. Og så bruker de bessel-fourier transformasjoner til å dekode et multikanals lydsignal til et tredimensjonalt lydfelt - og deretter til å rekode dette til de høyttalerne som er i oppsettet. Hvis surroundhøyttalerne står plassert feil gjør Trinnov at det høres ut som de er plassert riktig. Og en senterkanal som sitter under TV-en høres ut som den har samme høyde som sidehøyttalerne og så videre.

 

[ch]

For de som måtte ønske litt mer matematikk og fysikk, samtidig som den er forholdsvis lettlest og konkret , kan denne anbefales;

http://www.amazon.co.uk/Fundamental...0471847895/ref=pd_sbs_b_2/026-3448256-0346813

Anbefaling basert på første utgaven av Master Handbook, og tredje utgaven av Fundamentals.

mvh

 

[Vidar P]

Noen ganger er litt praktisk erfaring ubetalelig. Man kan lese til man blir grønn og gul på akustikkteori; når man hører god musikk via gode musikksystemer i et tilstrekkelig antall forskjellige rom, så får man et sett subjektivt opplevde opplevelser som er svært verdifulle for egen innfallsvinkel til dette med romakustikk. Tror jeg.

Når man leser om demping sånn-og-sånn så skulle man nesten tro at man ikke kan dempe/korrigere for mye. Når man lytter, så oppdager man fort at det kan man lett

Mvh Vidar P

 

[Valentino]

Man kan også korrigere akkurat passe, og gjestene tro at man har en lampe tegnet av Mies i taket.

 

[Vidar P]

Man kan også korrigere akkurat passe, og gjestene tro at man har en lampe tegnet av Mies i taket.

Ah. Balansekunsten. Enig.
Men om man har et helt ordinært akustisk sett godt beboelsesrom, som er i stand til å la hvilket som helst akustisk instrument låte fortreffelig; hva skal man så med disse akustikk-tiltakene? Ingenting antakelig?

Om man bor i en boks, som jeg gjorde engang under studenttiden i Oslo, eller har valgt laminat etc høyt og lavt, så kan de (i min dengang erfaring) flikke litt på resultatet, og gjøre det hele noe mer levelig; men slike tiltak har jeg aldri hørt erstatte et akustisk sett normalt godt beboelsesrom.

Moral; akustikktiltak kan være fint og fjongt det, og kan forbedre lyd for de som har anledning til å huse de; men kan aldri erstatte naturlig god romakustikk imo; og opphausinga av fortreffeligheten og "viktigheten" ved det her på HFS i den siste tiden er godt overdrevet, såfremt man da har "normalt" god akustikk i sitt rom. Imo

Mvh Vidar P

 

[hkl7]

men kan aldri erstatte naturlig god romakustikk imo

akustikkregulering er ikke noe nytt uorganisk mystisk hokus pokus

jeg får inntrykk av at du hinter til at akustikk regulering er en unaturlig
ting som kun har er et alternativ som en nødløsning?

god romakustikk er et resultat av rommets påvirkning på lyden

f.eks vil et teppe ha tilnærmet samme effekt akustisk som skum

gjipsplater kan ha en effekt nesten som helmholtz resonatorer (forskjellen er at gjipsplater fungerer over noe bredere frekvensspekter, men har mye lavere abosrbsjonsverdi i forhold til flate, gjipsplater kan ikke stemmes slik som helmholtz, og effekten kan derfor være både positiv/negativ avhengig av dimensonering)
statuer i rom kan fungere nærmest som diffusorer

f.eks så har kirker med mange figurer skjært ut i tre
ofte veldig god akustikk

mange tror at akustikk elemmenter er noe nytt, og kunstig

det finnes middelalder kirker her i norden med helmholtz resonatorer i veggene

absorberende materialet vil ha samme effekt som mennesker i et rom

jeg hadde en periode tilgang til et steinway flygel (tysk ikke amerikansk)

og la merke til hvor mye bedre det låt med mange personer i rommet

etter å ha lest endel akustikk så fant jeg ut at det var fullt mulig å fremkalle den gode akustikken ved å indrede rommet med tykke absorberende elementer



når det gjelder standard utsagnet om hvordan en gjennomsnittelig stue tilfeldigvis skulle være suveren akustisk, ettersom "lydingeniører mixer spesielt noe som tilsvarer den gjennomsnitelige stue", så er det lett å påpeke hvor forenklet denne tilnærmingen er

studier av etterklangstid i vanlige stuer har påvist stor variasjon

etterklangstiden i en vanlig Amerikanske stue veldig forskjellig fra gjenomsnittet for en engelsk stue grundet forskjellig dimensjonering samt materialvalg






hovedargumentet mot akustikk elementer er ofte plass hensyn/estetikk, og
det er en behagelig tanke at akustiske prinsipper følger det som konen måtte ha av ønsker for stue inredningen

desverre er dette ikke i samsvar med virkerligheten

Om man bor i en boks, som jeg gjorde engang under studenttiden i Oslo, eller har valgt laminat etc høyt og lavt, så kan de (i min dengang erfaring) flikke litt på resultatet, og gjøre det hele noe mer levelig

kan du utdype akustikk tiltakene du foretok?

 

[KindOfBlue]

Jeg har en sacco-sekk i tøy liggende bak og til venstre for FRONT/L og et tykt, lite bondebord bak og til høyre for FRONT/R -- begge i hjørnene. Disse gjør en fin jobb med å dempe refleksjonen av bass (som i mine høyttalere skytes ned i gulvet) fra hjørnene - og er sånn sett et bevisst akustikktiltak.

Men smak og behag spiller også inn. Har lest her inne at pedal liker å legge et teppe over flatskjermen når han skal lytte til musikk, mens jeg liker å ha flatskjermen der den er, siden jeg syns den er med og hjelper senter i lydbildet. Slikt er avhengig av rom, høyttalere og lytterens smak.

Jeg er videre glad for at jeg har åpne brede dører bak lytteposisjon, og at det er 8m fra hodet mitt til det som da blir bakvegg. Ingen bounce-back som ødelegger definisjonen i direktestrålt og førsterefleksjon. Siden jeg er tilhenger av ht som stråler bredt (og rundstrålere) så er jeg opptatt av å få førsterefleksjonen med i lytteposisjon - noe mange reagerer på.

Mao - vi må også ta høyde for preferanser og for konstruksjonsprinsipp i høyttalerne når vi vurderer hva som bør gjøres i et lytterom.

 

[knutinh]

når det gjelder standard utsagnet om hvordan en gjennomsnittelig stue tilfeldigvis skulle være suveren akustisk, ettersom "lydingeniører mixer spesielt noe som tilsvarer den gjennomsnitelige stue", så er det lett å påpeke hvor forenklet denne tilnærmingen er

Det er ingen tvil om at variasjonen mellom forskjellige stuer er stor. Samtidig finnes det gode indikasjoner på at dersom man setter en vanlig hifi-høyttaler i et ekkofritt rom og spiller av en vanlige CD så liker folk jevnt over ikke resultatet.

Det er derfor nærliggende å konkludere med at "rom" bidrar med noe som er positivt, i det minste innenfor det referansesystemet som musikk produseres for.

studier av etterklangstid i vanlige stuer har påvist stor variasjon

etterklangstiden i en vanlig Amerikanske stue veldig forskjellig fra gjenomsnittet for en engelsk stue grundet forskjellig dimensjonering samt materialvalg

I akademia har det vært endel diskusjon rundt "lukkede produksjon/gjengivelses-looper".

Et tenkt eksempel:
Engelsk musikk og hifiutstyr produseres for små stuer i hus av stein/betong. Denne musikken låter bedre i slike rom, og derfor kjøper også engelskmenn mer engelsk musikk enn f.eks amerikanere. Dette gir musikkprodusentene god motivasjon til å fortsette med denne optimaliseringen.

Amerikansk musikk og hifiutstyr produseres derimot for store stuer i trehus.


Jeg mener at det kan finnes statistisk signifikante forskjeller mellom Japansk hifi og japanske innspillinger, kontra europeiske.

-k

 

[Billa]

HK 7 eller andre. Kan du forklare hvordan en gipsplate kan ha samme effekt som en Helmholtsresonator i lave frekvenser og hvilke akustiske endringer man kan forvente seg av trepanel kontra gips og andre plater forutsatt udekte flater? Vil festemåten (lim kontra spiker) og avstand mellom stenderne (festepunkter) også påvirke akustikken?

Mvh
En som planlegger

 

[hkl7]

Jeg mener at det kan finnes statistisk signifikante forskjeller mellom Japansk hifi og japanske innspillinger, kontra europeiske

en tv kan ikke forandre plassering av objekter i forhold til hverandre i en film (bortsett fra enkel fordreining lengde bredde, som jo ingen foretrekker)

på samme måte er det med hifi

det enste problemet som tildels det kan gjøres noe med er første refleksjoner


bassresonanser vil bli aktivert av alle hi fi anlegg som spiller dyp bass, man kan justere noe av den dynamiske forskjellen som de stående bølgene bidrar til med romkeroksjons software, men ikke
rom resonanstid (at enkelte toner kan klinge mye lenger enn andre i bassområdet)

dipole høytalere kan minske førsterefleksjoner, men i bassområdet så vil dipole høytalere også aktivere stående bølger i alle retninger

de kan muligens aktivere noe færre i to dimensjoner men det gjenstår fremdeles seks "baner" hvor stående bølger mellom veggen vil opstå
fullt ut


bass lyd har en helt annen karakter enn høyfrekvent, og standard modellen med at "lyden spretter rundt i rommet og skifter vinkel som en biljardkule " gjelder ikke

f.eks så kan bassbølger ofte komme skrått inn på vegg, skifte retning ved refleksjon og "rette seg ut" til stående bølger mellom pararelle flater

når det gjelder flutter echo så er det mulig å justere dette noe med plassering, men det vil alltid være noen retninger hvor lyden "skytes direkte mot vegger", spesielt mellom frontvegg/bakvegg

Det er derfor nærliggende å konkludere med at "rom" bidrar med noe som er positivt, i det minste innenfor det referansesystemet som musikk produseres for

fullstendig enig, jeg har da flere ganger fremhevet at man bør ha refleksjoner i rommet

man bør behandle problemene uten å drepe rommet imo

Kan du forklare hvordan en gipsplate kan ha samme effekt som en Helmholtsresonator i lave frekvenser og hvilke akustiske endringer man kan forvente seg av trepanel kontra gips

platene vibrerer, blir det motsatte av en fiolin, som vibrerer og forsterker lyd

platene vibrerer og absorberer lyd (ikke helt det samme som helmholtz, men resultatet er lignende)

det er nesten umulig å beregne frekvense som platene vibrerer i eksakt

som regel mellom 40-120 hz , avhengig av avstand mellom festepunkter++

derfor er det ofte en god ide med rockwool basstrapps i rom med gjips, ettersom mye av bassen under 100hz er absorbert (det ervanskelig å konstruere rockwool traps som fungerer under 100hz)

detmå påpekes at gjips ikke er en garanti mot problemer under 100hz

egenskapene til trepaneler varierer veldig, avhengig av tykkelse/bredde/isolasjon bak/tretype/festemetode++

Jeg er videre glad for at jeg har åpne brede dører bak lytteposisjon, og at det er 8m fra hodet mitt til det som da blir bakvegg.

dette er en veldig god ide, spesielt dersom dørene ikke er altfor asymetrisk plassert

 

[knutinh]

Jeg mener at det kan finnes statistisk signifikante forskjeller mellom Japansk hifi og japanske innspillinger, kontra europeiske

en tv kan ikke forandre plassering av objekter i forhold til hverandre i en film (bortsett fra enkel fordreining lengde bredde, som jo ingen foretrekker)

Jeg tror at du misforstår meg eller jeg misforstår deg.

Dersom alle japanske fjernsynsmottakere hadde et distinkt gulskjær så kunne man forvente at japanske fjernssynsproduksjoner beregnet for et japansk publikum og "tweaket" vha japanske fjernsynsmottakere, ville kompensere for dette gulskjæret.

Jeg snakker om en feedbackloop mellom produsent og lytter, hvor det at produsenten tilstreber seg "representativt" monitor-utstyr, over tid gjør at et lukket referanse-system kan drifte ut over alle grenser.

-k

 

[hkl7]

Engelsk musikk og hifiutstyr produseres for små stuer i hus av stein/betong. Denne musikken låter bedre i slike rom, og derfor kjøper også engelskmenn mer engelsk musikk enn f.eks amerikanere. Dette gir musikkprodusentene god motivasjon til å fortsette med denne optimaliseringen.

musikk som tilpasses romklangen er veldig ofte hit musikk
hvor lyden innspilles i temmelig "døde" rom og det legges på reverb senere

musikk tatt opp i en konsertsal, er tilnærmet lik¨på tvers av kontinentene

de fleste musikere innenfor jazz/klassisk foretrekker studioer med store liverom, og en god del romklang (som f.eks galaxy studio her i Europa)

det går ikke an å ta bort romklang i mixeprosessen


karakteren på opptakene er mye mer bestemt av tidsepoke enn
inspilningssted
og lokaliteten til de som vil høre på musikken

f.eks 20-60tall_store liverom mye etterklang

sent 70tall-tidlig 80 tall, lite romklang
80 tall -ikke naturlig romklang, tørre liverom , masse unaturlig digital romklang
o.s.v

 

[hkl7]

Dersom alle japanske fjernsynsmottakere hadde et distinkt gulskjær så kunne man forvente at japanske fjernssynsproduksjoner beregnet for et japansk publikum og "tweaket" vha japanske fjernsynsmottakere, ville kompensere for dette gulskjæret

igjen, dette er da snakk om kolorering


vet du hvordan stående bølger/problemene jeg nevner fungerer?

 

[knutinh]

det går ikke an å ta bort romklang i mixeprosessen

I praksis, nei. http://en.wikipedia.org/wiki/Deconvolution

Men vedkommende som plasserer mikrofoner har store muligheter til å endre på opptakets romklang.

Det kan høres ut som om du tar for gitt at alle andre har samme smak i musikk som deg? Jeg lytter til klassisk, jazz, rock, pop, "produsert" og "puristisk" musikk. Jeg synes opptak og gjengivelse av alle genre er interessant.

-k

 

[knutinh]

vet du hvordan stående bølger/problemene jeg nevner fungerer?

Jeg mener jeg har relativt god forståelse, ja, selv om det er lenge siden jeg regnet mye på dette. Selvsagt finnes det noen med mer dybdeforståelse enn meg.

Var det noe spesielt du lurte på?

-k

 

[hkl7]

ja, det jeg lurer på er hvordan du mener et hifi anlegg kan elimenere stående bølger i bassen?

hvordan kan det elimenere flutter?

lang bassresonans av enkelte toner?

 

[hkl7]

Det kan høres ut som om du tar for gitt at alle andre har samme smak i musikk som deg?

det var ike meningen å fremstå slik

poenget mitt var å fremheve at trenden innenfor opptak av lyd er global

det finnes haugevis av finsk disko musikk fra 70 tallet

japansk funk

alle kopierte de heltene i USA med klangideal, og det samme gjelder hovedsaklig mellom storbritania og USA

abbey road hadde stor påvirkning på klangidealet i USA

og LA soundet på tidlig 80 tall spredte seg til storbritania

 

[KindOfBlue]

Jeg er videre glad for at jeg har åpne brede dører bak lytteposisjon, og at det er 8m fra hodet mitt til det som da blir bakvegg.

dette er en veldig god ide, spesielt dersom dørene ikke er altfor asymetrisk plassert

Da jeg var på leilighetsjakt bet jeg meg merke i dette rommet, og potensialet for å ha så stor "baklengde" pga de dørene. Og som du bemerker - symmetrisk plassert.

Bakrefleksjoner er ikke et problem, siden overskuddsenergien forsvinner ut i rommet bak meg. Skaper faktisk en ganske fin "salklang", man kan eksperimentere med dørene igjen eller åpen. Ennå til gode å finne noen som ikke liker å ha dem åpne.

Ellers mye treverk, men også harde, bærende sidevegger, så refleksjonene blir kontante. Jeg har kompensert for sidedøren ved å sette opp en struktur på motsatt side. I tillegg litt i hjørnene bak høyttalerne, men på gulvnivå.
Sofaen absorberer en del - dyp tøysofa. Skråveggene bak gjør at lyd som ellers ville "rumlet" i hjørnet dør bak hodet mitt.

Det obligatoriske teppet på gulvet foran sofaen, men pga linsene på høyttalerne er teppet mest til pynt.

 

[knutinh]

ja, det jeg lurer på er hvordan du mener et hifi anlegg kan elimenere stående bølger i bassen?

Har jeg hevdet noe slikt?

Stående bølger er først og fremst et resultat av geometrien: rommets mål, høyttalerens plassering, og lytterens plassering. Siden det er snakk om "lave" frekvenser, så er høyttaler og lytterens orientering normalt uten relevanse (unntak for spesielle sub-konstruksjoner).

-k

 

[KindOfBlue]

;D

 

[Asbjørn]

Jeg er videre glad for at jeg har åpne brede dører bak lytteposisjon, og at det er 8m fra hodet mitt til det som da blir bakvegg.

dette er en veldig god ide, spesielt dersom dørene ikke er altfor asymetrisk plassert

Tiltredes! Jeg sitter her med en åpen dobbel skyvedør et par meter rett bak meg. Neste vegg den veien er 7-8 m unna og dekket med bokhyller. Det tar unna det meste av refleksjoner rett bakfra. Lyden er ikke til å kjenne igjen hvis den døra er lukket - da foretrekker jeg nok hodetelefonene.

Førsterefleksjonene på venstre side slukes i et karnapp med skrå flater, tunge gardiner og en stoppet sofa. Det er refleksjonene på høyre side og bak høyttalerne jeg bør gjøre noe med. Funderer litt på om det er lurt å dempe mer på bakvegg, på hver side av dobbeldøren, men det finner jeg vel enklest ut ved å prøve. Nå står det noen diffusorer der i form av et par Shaker-stoler. Jeg tipper de gjør omtrent samme akustiske jobb som et par Shakti Hallographs, koster omtrent halvparten, og i tillegg kan man sitte på dem når man har selskap.

Det største akustiske problemet i dette rommet er at gulv, vegger og tak alle fungerer som resonatorer på samme måte som hkl7 beskriver. Avstanden bak paneler og plater er slik at det hele er avstemt til ca 100 Hz, og resultatet er -25 - -30 dB i et smalt bånd ved den frekvensen. Ikke helt enkelt å gjøre noe med uten å flytte eller bygge nytt hus.


(KoB: Den der var genial. Ubehagelig genial. ;D)

 

[hkl7]

Har jeg hevdet noe slikt?

jeg tror vi snakker forbi hverandre

hifi anlegg kan ikke fratrekke romklang

det kan ikke elimenere romresonanser


musikk er ikke regionalt oppdelt, er mye mer påvirket av tidsstiler

når det gjelder rom med etterklang så man kan bruke dynamiske mikrofoner nært, men man har nesten alltid ambience mikrofoner i rommet

i klassisk så brukes dynamiske mikrofoner ekstremt sjeldent

 

[knutinh]

hifi anlegg kan ikke fratrekke romklang

I tilfellet romkorreksjon så kan faktisk "hifi-anlegg fratrekke romklang".

Begrensningen er selvsagt (i tillegg til mer praktiske ting som dynamikk), at man bare kan korrigere et uendelig lite punkt.

-k

 

[hkl7]

I tilfellet romkorreksjon så kan faktisk "hifi-anlegg fratrekke romklang".

romkorreksjon går hovedsaklig på lydtrykk samt filtrering av lyd

ikke romklang, romklang er lyd som kommer etter hovedlyden og blander seg med det harmoniske innholdet som kommer senere, det er derfor umulig å ta bort på anlegget

 

[knutinh]

ikke romklang, romklang er lyd som kommer etter hovedlyden og blander seg med det harmoniske innholdet som kommer senere, det er derfor umulig å ta bort på anlegget

Jeg har gjennomgått side opp og side ned der jeg forklarte dette for andre personer her på forumet. Enten kan du godta min påstand om lineær systemteori, eller så kan du lese om det på wikipedia, men vær snill og ikke avvis det bare fordi du ikke forstår det.

http://en.wikipedia.org/wiki/LTI_system_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Superposition_principle

Ethvert lineært 1-dimensjonalt system kan beskrives i Z-planet som:
H(z) = B(z)/A(z)

I dette tilfellet har vi en observert respons (fra CD-spiller og fram til målepunkt)
Y(z) = X(z)*H(z)

Betingelsen for fullstending inversjon er at man kan lage et system Hi(z) = 1/H(z) = A(z)/B(z)

Siden poler blir til nullpunkt og nullpunkt blir til poler så er dette bare mulig for B(z) innenfor enhetssirkelen. Men dette kan f.eks omgås ved å ta hensyn til at alle IIR-filtre kan modelleres som et FIR-filter med vilkårlig presisjon (og motsatt) om bare antall koeffisienter og forsinkelsen kan være stor nok.

Da ender vi opp med
Y2(z) = Y(z)*Hi(z) = X(z)*(B(z)/A(z))*(A(z)/B(z)) = X(z) (+ et delay-ledd, og en feil som i verste fall kan gjøres vilkårlig liten)

Altså er lyden i målepunktet lik lyden ut av CD-spiller, fri for påvirkning fra rommet, uavhengig av når i kjeden korreksjonen gjøres (den kan f.eks gjøres på signalet ut av målemikrofonen uten at det endrer noe for systemteorien, men det er normalt ikke det vi ønsker å oppnå i denne sammenhengen)

Konklusjon:
Lineær systemteori tilsier at romkorreksjon kan være "perfekt" i så måte at den kompenserer bort etterklang i rommet så lenge hele systemet (rom, høyttaler, forsterker, DAC, digitalfilter) kan antas å være lineært, så lenge hele systemet er tidsinvariant, så lenge vi snakker om et lite punkt hvor vi kan anta at lydtrykket er homogent.

Hvorvidt denne definisjonen av "perfeksjon" (endre en vilkårlig impulsrespons til en forsinket, ideell puls) stemmer med det man ønsker å gjøre i praksis med RK er et helt annet spørsmål, og noe man normalt vil konsentrere innsatsen på etter at man har forstått de fundamentale begrensningene.

-k

 

[Fosse]

Jeg synes tråden er interessant og leser med glede. Men, hkl7, ville du vært brydd med å sette punktum, stor bokstav og ikke bruke avsnitt for hver linje? Det blir veldig tungt å lese slik du skriver, og det er dumt, for temaet er interessant (dette er ment i beste mening).

 

[hkl7]

når det gjelder definasjonen av "normalt lytterom"

la oss si at 40% av norske hjem har gjips i veggene 40% panel
20% betong

bassegenskapene er ekstremt forskjellige, og det er umulig å snakke om en generell homogen lydgjengjivelse hvor det skulle findes en "standard"

 

[hkl7]

Jeg har gjennomgått side opp og side ned der jeg forklarte dette for andre personer her på forumet. Enten kan du godta min påstand om lineær systemteori, eller så kan du lese om det på wikipedia, men vær snill og ikke avvis det bare fordi du ikke forstår det.

Kan du forklare hvordan dette er relevant for en vanlig hifi entusiast?

Convolution reverb brukes mye i moderne studioer, og er basert på nøyaktige impuls responser fra rom ,som software er istand til å reprodusere romkarakteristiskken av til en viss grad.

Med andre ord, det bruges for å legge til romklang,meg bekendt så har ikke dette blitt brukt for å trekke fra romklang.

Dersom du skulle ha noen oplysning om velykket bruk av dette i praksis så ser jeg det som veldig interesangt (punktum )

 

[hkl7]

Jeg misforstod, det jeg snakket om var romklang på opptaket.

Alle data jeg har sett har påvist at romkoreksjon ikke kan behandle
etterklangstid,har du noen reelle testdata, foretatt av nøytrale aktører?

 

[knutinh]

Jeg har gjennomgått side opp og side ned der jeg forklarte dette for andre personer her på forumet. Enten kan du godta min påstand om lineær systemteori, eller så kan du lese om det på wikipedia, men vær snill og ikke avvis det bare fordi du ikke forstår det.

Kan du forklare hvordan dette er relevant for en vanlig hifi entusiast?

Det er relevant for de som er interessert i romakustikk at utsagnet ditt var feil. Det har ingenting med å "ta" deg å gjøre, men mange som er flinke med akustikk har lett for å misforstå systeminversjon.

Convolution reverb brukes mye i moderne studioer, og er basert på nøyaktige impuls responser fra rom ,som software er istand til å reprodusere romkarakteristiskken av til en viss grad.

Med andre ord, det bruges for å legge til romklang,meg bekendt så har ikke dette blitt brukt for å trekke fra romklang.

Dersom du skulle ha noen oplysning om velykket bruk av dette i praksis så ser jeg det som veldig interesangt (punktum )

"Vellykket" er en subjektiv term, og i en verden som hevder at audiokabler skal koste 10% av anleggets totalkost så er jeg skeptisk til å innlate meg på slik karakterisering.

Audiolense baserer seg såvidt jeg vet på prinsippene jeg skisserer opp (og selvsagt er praksis mer komplisert og mer kompromissfylt enn teoriens elegante løsninger), og kan i prinsippet bruke akkurat samme hardware som det studioene benytter for å legge romklang på et opptak. Jeg kommer egentlig ikke på noen "ordentlige" romkorreksjonsenheter som ikke benytter seg av dette.

-k

 

[knutinh]

Jeg misforstod, det jeg snakket om var romklang på opptaket.

Så lenge du har en presis måling av impulsresponsen så er det ingenting i veien for å fjerne det også på et opptak. Jeg kommer ikke i farten på noen praktiske applikasjoner hvor dette gjøres, det har kanskje noe med at lange, presise impulsresponser for det aktuelle opptaket normalt ikke er tilgjengelig?

Dersom opptaket er behandlet f.eks med en kommersiell digital romklangsenhet fra Lexicon eller TC electronics så benytter disse seg ofte av tidsvariabel etterklang. Dermed finnes det ikke en enkelt deterministisk impulsrespons som perfekt beskriver konvolusjonen, og det er heller ikke mulig å invertere klangen med en inverterende impulsrespons.

I tilfellet opptak av musikere av kjøtt og blod som spiller i et levende lokale så er impulsresponsen fra instrument A og til målemikrofonen forskjellig fra impulsresponsen fra instrument B og til målemikrofonen. Begge er forøvrig avhengig av direktiviteten til instrumentet og hvordan musikerne beveger seg i løpet av innspillingen.

Alle data jeg har sett har påvist at romkoreksjon ikke kan behandle
etterklangstid,har du noen reelle testdata, foretatt av nøytrale aktører?

Romkorreksjon kan prinsippielt gi deg uendelig kort etterklangstid - i et lite punkt, begrenset av systemdynamikken, og begrenset av at akustikken ikke må endres over tid.

Jeg har målinger og beskrivelse av egne forsøk på dette liggende ett eller annet sted. Det som er relevant er kanskje at det (i mine ører) ikke låt spesielt bra.

Teorien fungerer godt den, men det vi ønsker til lydbruk er mye mer komplekst enn "reduksjon i rt60".

-k

 

[Asbjørn]

Dette er en proffboks som hevder å gjøre nøyaktig det Knut beskriver.
http://www.trinnov-audio.com/optimizer.php

Bx kan sikkert si mer om audiolense, som også gjør en del de-reverberation. Se siste graf på denne siden: http://www.juicehifi.com/goxpage00000013.html

 

[hkl7]

Dette er en proffboks som hevder å gjøre nøyaktig det Knut beskriver.

Fra siden:

related to the coloration of the room's reverberation. Another filter is applied to smoothly compensate for this coloration.

Det vil si at den justerer med filtret i forhold til klangkarakteren som
demningsgraden i rommet gjir musikken, dette er ikke en koreksjon av etterklangstid, men har å gjøre med equalising/filtrering.

the Optimizer identifies resonance modes in the range where they can be clearly differentiated, roughly up to 300Hz. It applies individual filters to compensate each resonance mode.

Det står ingenting her om resonanstid, kun at den vil justere
rom resonanser, det er viktig å understreke at en romresonans er en frekvens hvor rommet frosterker lyd, samt lyden klinger lenger,
det står ingenting om at den er i stand til å påvirke etterklangstiden i romresonansene.

etterklangstid i et rom er bestemt av graden av refleksjoner fra vegger, det er fysisk umulig å stoppe lyd midt i rommet ved hjelp av koreksjon fra lydkilde.

Dersom noen av dere har nøytrale test data som bygger opp under påstandene så er jeg veldig interisert.

 

[knutinh]

etterklangstid i et rom er bestemt av graden av refleksjoner fra vegger, det er fysisk umulig å stoppe lyd midt i rommet ved hjelp av koreksjon fra lydkilde.

Romkorreksjon "stopper" ikke lyden. Dersom du tok deg tid til å lese linkene mine så ville du forstå. Dersom du søker på forumet her og finner de 2-3 gangene før jeg har hatt nøyaktig samme diskusjon så ville du forstå.

Hvor mye dsp kan du? Kjenner du frekvenstransformer, samplingsteori, noe statistikk?

Dersom noen av dere har nøytrale test data som bygger opp under påstandene så er jeg veldig interisert.

http://www.duffroomcorrection.com/wiki/Impulse_response_analysis

Jeg vet ikke om du mener at test-data fra mine egne eksperimenter er "nøytrale", men som lovet kan jeg se om jeg finner dem.

-k

 

[hkl7]

så lenge hele systemet er tidsinvariant

hva menes med dette?

 

[hkl7]

I den linken du refererer til så er det vel snakk om koreksjon av tidlige refleksjoner og ikke "romklang"?

 

[hkl7]

Så lenge du har en presis måling av impulsresponsen så er det ingenting i veien for å fjerne det også på et opptak

har du noen eksempler?

 

[knutinh]

så lenge hele systemet er tidsinvariant

hva menes med dette?

At (impulsresponsen ved tid1) == impulsresponsen ved tid2 for alle tid1,tid2

-k

 

[hkl7]

At (impulsresponsen ved tid1) == impulsresponsen ved tid2 for alle tid1,tid2

og hvordan vil et slik rom se ut

Husk også at høytalere er påvirket av difraksjon, difraksjonen sørger for at timingen og retningen på lydbølgene varierer.

Jeg har enda til gode å se noen testdata som viser det du refererer til i praksis.

Jeg er nødt til å gå nå, vi kan eventuelt fortsette senere