Opptaksteknikk i "gamle dager"

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • hvego

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.09.2009
    Innlegg
    571
    Antall liker
    860
    Jeg lytter til Frank Sinatras Ol' Blue Eyes Is Back, fra 1973, og synes lyden er behagelig og rik. Sinatras stemme er temmelig nær og orkesteret er plassert litt bak, og panorert fra side til side.

    Vet noen noe om hvordan dette er tatt opp? Jeg tenker på mikrofonplassering, hvorvidt dette er gjort i én tagning eller med overdubs og eventuell klipping/ redigering, og om enkelte instrumenter eventuelt ble plassert i egne rom for ikke å lekke lyd.

    Jeg vet @Valentino har delt noe om opptaksteknikk i forbindelse med Ringen (?) tidligere: Kanskje noen har innsikt i pop og storband og "gamle dager" ?
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    33.750
    Antall liker
    33.023
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1

    hvego

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.09.2009
    Innlegg
    571
    Antall liker
    860
    Ta en tur i ormebolet:
    Det var interessant lesning! Og ekstra interessant var det at det er eksempler på hva skribenten mener er gode og dårlige opptak. Det er skrevet i 1997, så nå får vi finne en artikkel som peker på de neste tiårenes utvikling.
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    33.750
    Antall liker
    33.023
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Jeg tror konklusjonen hans holder nesten 30 år senere: Gjør ting riktig akustisk og 8 kanaler holder i mengder.
    Mitt favoritt-storband-opptak er et minimalistisk liveopptak med Duke Ellington fra 1955.
    CD-en fra 1999 er da shit og Jeep's Blues (Johnny Hodges ble kalt Jeep) er überfet.
    1776946446132.png

    Greia med den er at det ble gjort to opptak i mono, og de to ble sydd sammen til stereo til 1999-utgivelsen. Det er litt phasing/ustabilt stereobilde på grunn av tapemaskindrift (sikkert Ampex AEG-kopier, hehe), men slikt synes jeg bare er gøy.
     
    Sist redigert:

    Mar-a-Lago Club

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.02.2025
    Innlegg
    1.374
    Antall liker
    3.065
    Sted
    Halden
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror konklusjonen hans holder nesten 30 år senere: Gjør ting riktig akustisk og 8 kanaler holder i mengder.
    Mitt favoritt-storband-opptak er et minimalistisk liveopptak med Duke Ellington fra 1955.
    CD-en fra 1999 er da shit og Jeep's Blues (Johnny Hodges ble kalt Jeep) er überfet.
    Vis vedlegget 1194459
    Greia med den er at det ble gjort to opptak i mono, og de to ble sydd sammen til stereo til 1999-utgivelsen. Det er litt phasing/ustabilt stereobilde på grunn av tapemaskindrift (sikkert Ampex AEG-kopier, hehe), men slikt synes jeg bare er gøy.
    Ellington at Newport ble "Rechanneled for Stereo" så tidlig som i 1962, oppdaget jeg, da jeg så at jeg hadde den første MONO-versjonen og 1962 "stereo-versjonen", der de faktisk manipulerte fase og frekvenser for å skape stereo-perspektiv.
    Men 2-kanalsversjonen som kom i 1999 fikk til en vegg av blåsere som er utrolig, spesielt når man tenker på hvordan det ble gjort.

    Tidlige opptak, fra tiden da stereo var nytt, ble gjennomført med stor vekt på kvalitet og perspektiv i gjengivelsen, ofte også som 3-kanalsopptak. Bransjen skulle jo ha kundene til å investere i stereo-anlegg og dermed satt midlene løst når opptak skulle gjennomføres.
    Jeg har dilla på slike tidlige innspillinger, som jeg vil påstå ofte overgår senere innspillinger i troverdighet. Solgte nettopp et veldig tidlig jazz-opptak til en danske, som fikk "The Sound of Jazz" med bl.a. Count Basie, på både vinyl og 2-spors spolebånd, og som meldte tilbake at min beskrivelse i annonsen slett ikke hadde fått ham til å forstå hva dette var for flotte ting.

    Stereo var så nytt og spennende at folk satt og lyttet til disse platene, som ble storselgere, fordi far skulle demonstrere stereo for sine venner. Og veldig bra opptak.

     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.922
    Antall liker
    16.976
    Med mindre ting er liveopptak fra salen (i vid forstand) så er vel mesteparten av forsterket musikk i praksis tatt opp i mono og eventuelt stereoperspektiv er fikset i produksjon / med teknikk? Om man er på konsert så ser man typisk at det er en mikrofon for vokal, en for de som evt har bakgrunnsvokal, det er en mikrofon på gitar- og bassoforsterker(e) - så vidt jeg har skjønt så er det også ganske vanlig å bruke flere mikrofoner for å få med lyd fra omgivelsene på innspillinger, men selve kilden er uansett en enkelt forsterker som står der den står. Noen spiller også uten høyttaler i det hele men er "direktekoblet". For meg som er glad i metal-konserter så kan musikerene være over alt på scenen men forsterkeren står der den står, det er altså ingen motsetning mellom at gitaristen står langt til venstre på scenen og spiller mens høyttaleren lyden kommer fra står helt til høyre.

    Tresko eller hva nicket hans var som var aktiv her for en del år siden hadde en lengre utgreiing om dette husker jeg, men nøkkelpoenget fritt etter hukommelsen var at det som havnet på plate sier fint lite om hvor musikere stod plassert i studio eller lignende og når HaiFai-presen skriver ting som at man "tydelig kan høre hvor musikerene stod plassert i stuido" så er det generelt lyrisk tullball.

    Nå er det ikke så veldig ofte jeg går på klassiske eller akustiske konserter lengre, men når jeg finner på noe slik har jeg innimellom prøvd å høre litt om jeg kan merke noe av det som typisk er "hifi-terminologi" men det er sjeldent til aldri tilfelle.
     

    Mar-a-Lago Club

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.02.2025
    Innlegg
    1.374
    Antall liker
    3.065
    Sted
    Halden
    Torget vurderinger
    2
    når HaiFai-presen skriver ting som at man "tydelig kan høre hvor musikerene stod plassert i stuido" så er det generelt lyrisk tullball.
    I en mono gjengivelse kommer alt ”fra sentrum”, uten en fordeling av opplevde kilder (musikere/sanger(e).

    Du trenger ikke mer enn to godt plasserte mikrofoner, som sender et signal til hver sin kanal på opptaksmediet for å åpne opp en fordeling i bredden av hvor musikerne befinner seg. Så det er ikke ”lyrisk” tullball.

    Og dette gjaldt spesielt for tidlige stereo-opptak, som ofte gikk til kun to spor på et 1/4-toms spolebånd, men som altså fint beskrev hvor Morello, Wright, Desmond og Brubeck befant seg i lydrommet som ble gjenskapt. Det er en funksjon av lydtrykk fra kilde til mikrofon, der de to mikrofonene blir substitutter for våre ører, som hører «stereo» av samme grunn. Perspektivet dannes av forskjellene i lydtrykk fra kildene, til de to «ørene».

    Noe annet er når man opptar ulike musikere adskilt og gjerne uten at de er i samme studio. Da er det opp til lydtekniker/produsent/musikerne selv å avgjøre hvem som står hvor, og det klarer man ved å manipulere opplevd lydtrykk (enkelt utlagt) fra hver kilde. Faseforvrengning og bearbeiding av frekvensgjengivelser kan også bidra.

    Kongshaug på Rainbow foretrakk å spille inn tørrest mulig (lite klang) og fordelte kildene «kunstig», samt la til klang på sitt (hemmelige) vis. Sluttresultatet fikk kjente musikere og produsenter til Oslo for å oppnå hva han fikk til, og det er selvsagt veldig lett å høre hvor Zakir Hussain, Jan Garbarek, Hariprasad Chaurasia og John McLaughlin befinner seg, i lydbildet, selv om det ikke var akkurat der de befant seg under opptaket.

    Anlegg med dårlig gjengivelse, i rom med dårlig akustikk, vil smøre ut disse kildene slik at gjengivelsen blir noe helt annet enn plasseringen og definisjonen som ble mikset.
    Mens et godt anlegg vil plassere presist, med korrekt tyngde på hver kilde i forhold til instrumentets frekvensspenn. Og så finnes det mikser med overdreven bass, naturligvis, men det er noe annet.
    Og det finnes folk som lytter til høyttalere ute av fase, men som er glade og fornøyde med det. (Inntil noen påpeker det, forhåpentligvis).
     

    Antoine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    1.321
    Antall liker
    2.176
    Sted
    Oslo
    Tresko eller hva nicket hans var som var aktiv her for en del år siden hadde en lengre utgreiing om dette husker jeg, men nøkkelpoenget fritt etter hukommelsen var at det som havnet på plate sier fint lite om hvor musikere stod plassert i studio eller lignende og når HaiFai-presen skriver ting som at man "tydelig kan høre hvor musikerene stod plassert i stuido" så er det generelt lyrisk tullball.
    Det stemmer om det aller meste, men opptak av klassiske orkestre kan man i mye større grad høre hvor de sto. Helt korrekt blir det jo aldri.
     

    Antoine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    1.321
    Antall liker
    2.176
    Sted
    Oslo
    En lang antikkel oppsummert av KI. De brukte mono mikrofoner da også (mange), så stereoeffektene ble laget ut i fra 16 spor med monoopptak. Det jeg også legger merke til er at de sang lengre unna mikrofonene da. Nå berører de nesten mikrofonene med munnen. Lengre avstand vil virke mer naturlig og du får mer med rommets akustikk. Mye opptak i dag er jo tatt opp i veldig dempede, mindre rom.

    Ol’ Blue Eyes Is Back albumet:

    • Spilt inn på Samuel Goldwyn Scoring Stage 7
    • 16-spors analog tape
    • Sinatra i midten av scenen, foran dirigenten
    • Vokal: Neumann U67, ca. 45 cm unna
    • Ca. 5 dB Teletronix peak limiting på stemmen
    • Hele bandet/vokalen ble tatt opp flatt:
      • ingen EQ
      • ingen reverb
      • ingen noise reduction
    • Rommet hadde ca. 3 sekunder naturlig etterklang
    • Tube-miksebord, gammelt filmstudio-utstyr
    • Noe chamber/reverb ble lagt til i mix, men veldig forsiktig
    De spilte samtidig og i så godt som én tagning.

    Baffler ble brukt i begrenset grad for å kontrollere enkelte seksjoner, men ikke for å isolere lyden fullstendig, fordi målet var å bevare følelsen av et samlet ensemble. I etterkant ble opptakene mikset ned til stereo, hovedsakelig ved å panorere sporene, med kun små justeringer og litt tilført klang der det var nødvendig.

    Resultatet er en lyd som i stor grad er bestemt av rommet, musikerne og mikrofonplasseringen, og i liten grad av etterbehandling. Dette gir en naturlig og sammenhengende klang, der elementene henger sammen som i en virkelig fremføring, men med mindre presis separasjon og kontroll enn i mer moderne produksjoner.
     
    Sist redigert:

    Hønndjevelen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    12.804
    Antall liker
    15.369
    Sted
    Oslo
    I de første Beatles låtene var stereo versjonen slik at vokalen var i en kanal og instrumenter i den andre.
    Min fetter hadde den "røde" Beatles 62-66.
    Jeg tok opp med min mono ITT kassettspiller og mono kabel og fikk nærmest karaoke versjonen uten vokal
    Husker et intervju med en gammel soul legende om hvorfor musikk ikke låter som dengang da.
    Han sa at dengang ble alt spilt inn live i studio, satt det ikke første gang så tok man det om igjen.
    Nå sitter musikerne i hvert sitt studio og en tekniker syr det hele sammen.
     
    Sist redigert:

    Mar-a-Lago Club

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.02.2025
    Innlegg
    1.374
    Antall liker
    3.065
    Sted
    Halden
    Torget vurderinger
    2
    Heldig om de er i studio i våre dager. Mye musikk skapes på datamaskin av én person.

    Å ha fire spor til opptak var ren luksus. George Martin gjorde seg et navn på å kunne ta opp på separate spor, dubbe to spor til et ledig spor, for å frigjøre plass til andre kilder, for så å sitte med sluttresultatet. (Dubbing gjorde at man mistet en generasjon). Etterhvert kom muligheten til å ta opp på mange spor analogt, og med digitale opptak har man ubegrenset med plass, uten at det nødvendigvis gjør sluttresultatet til en bedre opplevelse enn da man hadde kun to spor.

    Her er en video som går i detalj om triksene som ble brukt for å skape A Day in the Life, på Sgt. Peppers. Da er vi i 1967, det arbeides med hyperavanserte fire spor og musikerne må telle takter som metronomer for ikke å spolere opptak, når nye bidrag skal smettes inn.

     
    Sist redigert:

    Mar-a-Lago Club

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.02.2025
    Innlegg
    1.374
    Antall liker
    3.065
    Sted
    Halden
    Torget vurderinger
    2
    Anbefaler denne om man er nysgjerrig på opptaksmetoder i tidlig stereo-alder. Kommer snart i ny utgave så det er ikke nødvendig å betale hva den går for på brukten for tiden.

     

    Mar-a-Lago Club

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.02.2025
    Innlegg
    1.374
    Antall liker
    3.065
    Sted
    Halden
    Torget vurderinger
    2
    Jeg lytter til Frank Sinatras Ol' Blue Eyes Is Back, fra 1973, og synes lyden er behagelig og rik. Sinatras stemme er temmelig nær og orkesteret er plassert litt bak, og panorert fra side til side.

    Vet noen noe om hvordan dette er tatt opp? Jeg tenker på mikrofonplassering, hvorvidt dette er gjort i én tagning eller med overdubs og eventuell klipping/ redigering, og om enkelte instrumenter eventuelt ble plassert i egne rom for ikke å lekke lyd.

    Jeg vet @Valentino har delt noe om opptaksteknikk i forbindelse med Ringen (?) tidligere: Kanskje noen har innsikt i pop og storband og "gamle dager" ?
    Du finner masse fine detaljer om opptakene her, fra side 15 - PDF:


    Sinatra brukte sin favorittmikrofon, Neumann U-67, som ble satt 50cm fra ham, slik at han fikk bevegelsesfrihet med hodet. (Om man synger med munnen tett på mikrofonen endrer stemmeoppfattelsen seg veldig selv med små bevegelser av hodet, så man er "fastlåst").

    And we recorded Mr. Sinatra that way, flat, the whole band was actually recorded flat; no equalization, no reverberation, nothing. The natural room acoustics were about, I would say, 3 seconds reverb time, and it lent a marvelous kind of ring to everything.

    Til opptak av musikerne ble det brukt et utvalg mikrofoner fra SONY og Neumanns, og man la inn Model 610 "Complimiter" enheter i signalkjeden for å unngå overstyring inn til båndopptakerne. Målet var "A live feel, with minimal overdubs, highlighting a mature, direct delivery to complement a nostalgic yet modern 1973 sound".

    Legg merke til hvordan man etablerte lydpanoramaet i studio, slik det også skulle gjengis på platen, med Sinatras plassering -- så vet man hvor han skal stå i lydbildet. Her brukte man et set-up som Sinatra var vant med, fra da han fikk sitt gjennomslag.
    Årsaken til at man gjorde det så "komplisert" skyldes at det hele skulle gjentas i en TV-special sending, med fullt orkester. Se bilde nederst av hvordan oppsettet var i TV-studio. Siden TV-lyden måtta fanges uansett, var det like greit å arbeide i storformat, med hele orkesteret, slik at TV-lyd og albumlyd ble samstemte.

    Screenshot 2026-04-26 at 11.43.50 am.png


    Å fange alt som foregikk, for å gjøre det mulig å arbeide med lydbildet i miks, krevde en del opptakere:

    Screenshot 2026-04-26 at 11.49.40 am.png


    TV-SPECIAL SET-UP

    Screenshot 2026-04-26 at 11.53.30 am.png
     
    Sist redigert:

    Antoine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    1.321
    Antall liker
    2.176
    Sted
    Oslo
    Hørte litt på opptaket nå. Vokalen er jo mye større enn virkeligheten og stereobildet er veldig upresist. Det låter stort og helt sikkert åpent og detaljerte for tiden? Men det er ganske langt fra naturlig lyd dette også, men kan føles som mer fylde og rundhet. Vanskelig å definere rommet på opptaket. Dette stemmer jo godt overens med beskrivelsene.
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    33.750
    Antall liker
    33.023
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Det blir ikke presist stereobilde med slik mikking. Masse lekkasje og forvirring for øret.
     

    Antoine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    1.321
    Antall liker
    2.176
    Sted
    Oslo
    Det synes som det meste av bilder det er mulig å finne er fra 60-tallet. Ikke klart å finne bilder fra den innspillingen i 1973. Når dette er tatt vet jeg ikke, men samme studio tror jeg. Det sier jeg selv hvor kunstig rommet blir i opptaket.

    470174198_1120611386093550_3257589766180903311_n.jpg
     

    Antoine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    1.321
    Antall liker
    2.176
    Sted
    Oslo
    Men det er jo fint mulig å nærmere seg ekte stereo og akustikk (slik det var) om det er målet. Det tror jeg man kan oppnå både med mange og få mikrofoner, men da må de settes opp realistisk og ikke kludrer det til i miksen. Og musikernes plassering må være riktige. Noen som har noe slike eksempler? Om de var mer av det i gamle dager tviler jeg veldig på. Jeg vil tro det finnes mer av det i nyere tid? Kanskje mer trolig å finne med kammermusikk. Jazz kanskje. Store klassiske orkestret er jo også bra realistiske, men det blir jo mer komplekst med veldig mange mikrofoner på ulik avstand.
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    33.750
    Antall liker
    33.023
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Soltis innspilling av Wagners Das Rheingold (digert symfoniorkester) er tatt opp med 8 mikrofoner. 5 i Decca-tre til orkesteret, og 3, også i Decca-tre til sangerne, som hadde et rutenett å flytte seg rundt på. Alt ble mikset ned live til to spors mastertape.
     

    Mar-a-Lago Club

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.02.2025
    Innlegg
    1.374
    Antall liker
    3.065
    Sted
    Halden
    Torget vurderinger
    2
    Lyttet til Sinatras Ol' Blue Eyes Is Back tidligere i dag og det er jo opplagt at de er ute etter "big sound", men stereoperspektivet er da til stede, med mye detaljering.

    Her gikk det signal fra en rekke mikrofoner som kan styres opp og ned med stor frihet i miksen. Lekkasje blir det nok, selv om det beskrives hvordan det er skjermet og hvordan ulike mikrofoners egenskaper skal gjøre det mulig å fange dens instrumenter, med lite innslag fra andre. Big Orchestra Sound var et begrep, og det er denne innspillingen preget av.

    Ikke min foretrukne sjanger, men greit nok for Sinatra, som solgte bøttevis av plater og visste hva herrene med et whisky-glass i hånden ville ha fra anleggene sine.

    Solge 1,4 millioner plater av denne come-back innspillingen. Og det overdådige opplegget var nok en del av Sinatras betingelser for å gjennomføre.

     
    Sist redigert:

    Hurra_mann

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.01.2006
    Innlegg
    441
    Antall liker
    225
    Sinatra er kjent som en av de første som utnyttet "crooner"-effekten i retningsfølsomme mikrofoner (kjent som nærtale-effekt, "proximity" på engelsk).
     

    Antoine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    1.321
    Antall liker
    2.176
    Sted
    Oslo
    .....men stereoperspektivet er da til stede, med mye detaljering.
    Jo, men kunstig. Jeg syntes ikke det var detaljert, heller tvert i mot. Skal det være presist med mikrofoner til hvert instrument eller grupper må man isolere dem mye mer.

    Men nå skal jeg dra å høre på 100% ekte stereo uten mikrofoner, men kun en trio.
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    33.750
    Antall liker
    33.023
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Et relativt nytt storband-opptak er Beyond the Sea (låta heter egentlig La Mer) med Robbie Williams. Den er fra rulleteksten på filmen Nemo. Jeg har aldri finlyttet, men den låter fett/riktig i bilen. Sjekk gjerne i godstolen og sammenlikn med Sinatra-plata.
     
    • Liker
    Reaksjoner: oen

    Mar-a-Lago Club

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.02.2025
    Innlegg
    1.374
    Antall liker
    3.065
    Sted
    Halden
    Torget vurderinger
    2
    Et relativt nytt storband-opptak er Beyond the Sea (låta heter egentlig La Mer) med Robbie Williams. Den er fra rulleteksten på filmen Nemo. Jeg har aldri finlyttet, men den låter fett/riktig i bilen. Sjekk gjerne i godstolen og sammenlikn med Sinatra-plata.
    Fekk og takk. Dette har ikke jeg fått med meg, solid hyllest, fra 2001. Nydelig album og all-in fra EMI/Chrysalis.

    Screenshot 2026-04-26 at 6.11.06 pm.png
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    33.750
    Antall liker
    33.023
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har vært på konsert med Max Raabe und Palast Orchester, besetning europeisk "lite storband" med 4+3 blåsere pluss fiolin og bassisten spiller ofte sousafon. Naturlig nok er alle instrumenter individuelt tettmikket på forsterket konsert, men legg merke til vokalmikrofonen à la Sinatra:
    1777221266730.png

    1777221348647.png
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn