Op-amp helvete.....eller?

KW

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.383
Antall liker
364
Sted
Bærum
Torget vurderinger
1
Wizard High-End Audio Blog: Op-Amp Hell

Gir bruk av "mange" op-amper dårlig lyd.........<The picture shows the output stage on the Soulution 720.
720 is a unbalanced design so op-amps or operation amplifiers are used to make the Xlr input and output balanced. This is not the best solution because op-amps sounds not good compared to the best discrete components.>

Hva mener folket?

op-amper er det en billigløsning, og hvor mye dyrere trenger en gitt komponent å bli ved bruk av diskrete komponenter i stedet. Noen som vet hvor mye dyrere en (eller aternativ) diskret komponent er enn div. op-amper?
 
L

larkus

Guest
Wizard High-End Audio Blog: Op-Amp Hell

Gir bruk av "mange" op-amper dårlig lyd.........<The picture shows the output stage on the Soulution 720.
720 is a unbalanced design so op-amps or operation amplifiers are used to make the Xlr input and output balanced. This is not the best solution because op-amps sounds not good compared to the best discrete components.>

Hva mener folket?

op-amper er det en billigløsning, og hvor mye dyrere trenger en gitt komponent å bli ved bruk av diskrete komponenter i stedet. Noen som vet hvor mye dyrere en (eller aternativ) diskret komponent er enn div. op-amper?
At op-amper pr. def. låter dårlig er vel en av mange seiglivete myter innen hifi. OPA627 og AD797 er eksempler på vellydende op-amper som brukes i mange respekterte high-end konstruksjoner. At det går an å designe kretser med diskrete komponenter som låter en smule bedre er en annen sak. '

mvh
larkuz
 
R

Roysen

Guest
Det kommer an på - Boulder og Wadia benytter egenutviklede op-amper. De låter veldig bra.

Mvh
Roysen
 

Salty Dog

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.01.2008
Innlegg
2.939
Antall liker
1.546
Sted
Hokksund
Torget vurderinger
3
Bare litt pirk... (unnskyld på forhånd)... :)

Det er vel ikke op-amper som sådan som diskuteres, men IC op-amper kontra op-amper implementert med diskrete komponenter:

Op-amps may be classified by their construction:

  • discrete (built from individual transistors or tubes/valves)
  • IC (fabricated in an Integrated circuit) - most common
  • hybrid

Mvh Salty
(som kanskje er på tynn is her...)
 

JHolm

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
25.12.2007
Innlegg
490
Antall liker
26
Sted
Oslo
3. Avsnitt av «Op-Amp Hell »:

«Used correct op-amps can enhance the performance from a design, used in a bad way op-amps can make a design sound worse, many designers uses op-amps instead of discrete components because they are much cheaper ($5 each) than discrete components.»

Her «innrømmer» skribenten at riktig bruk gir godt resultat.

At operasjonsforsterkere skal være en dårlig løsning på grund av at prisen er lav, mener jeg er direkte galt. Dette hovedsaklig fordi det i praksis er det produksjons- / salgs-tall som bestemmer prisen.
Dette innebærer at en god operasjonsforsterker som det selges mange av er / blir billig – Derfor kan, ironisk nok, lav pris være en indikasjon på god kvalitet ...


På den annen side må det velges en operasjonsforsterker son er egnet for den aktuelle oppgaven ...
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.650
Antall liker
1.188
Boulder sine opamper (operasjonsforsterker) er diskret oppbygd (av transistorer, motsander og kondensatorer). Det samme gjør forresten Bryston.

De aller fleste transistor effekttrinn kan også karakteriseres om diskrete opamper.

Når det kommer til IC-opamp-er så er arbeidsbetingelser helt avgjørende. Brukt feil så kan alle OPAMPER låte misserabelt. Brukt rett så kan mange OPAMPER låte av ganske lite dvs tilnærmet transparent.

En cheap-ass IC-OPAMP som står i veldig mye velrenomert utstyr både til HiFi og til pro-lyd er NE5532/-34.

mvh
KJ
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.480
Antall liker
413
Torget vurderinger
1
Har ingenting å legge til men kan gjerne presisere at det er forskjell på IC og en IC/opamp. Opamps er jo basert på feedback, mens en IC er en samling transistorer uten nødvendigvis feedback. Det potensielt beste og dyreste er diskrete komponenter. Selfølgelig uten feedback :) KJ er sikkert uenig, men han er uenig i det meste.. :)
 
  • Liker
Reaksjoner: KJ

Hedde

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.04.2009
Innlegg
2.762
Antall liker
829
En cheap-ass IC-OPAMP som står i veldig mye velrenomert utstyr både til HiFi og til pro-lyd er NE5532/-34.
Min Benchmark dac er bygget rundt NE5532 og den låter svært bra. Jeg vil anta at en slik komponent vil bli vesentlig dyrere (og kanskje ikke bedre heller) med bruk av diskrete komponenter.
 

OAlex

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.11.2006
Innlegg
2.928
Antall liker
1.183
Sted
Trondheim
Jeg tror dårlig avkobling og uklok power-distribusjon kan ha gitt op-amper litt dårligere rykte enn de fortjener.
 

HeadMan

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
19.10.2012
Innlegg
397
Antall liker
67
Sted
På tur til Brødløst
Torget vurderinger
4
Har ingenting å legge til men kan gjerne presisere at det er forskjell på IC og en IC/opamp. Opamps er jo basert på feedback, mens en IC er en samling transistorer uten nødvendigvis feedback. Det potensielt beste og dyreste er diskrete komponenter. Selfølgelig uten feedback :) KJ er sikkert uenig, men han er uenig i det meste.. :)
Nå kødder du ! Feedback seriell eller paralell, strøm eller spenning. En form for motkopling/lokal feedback er det uansett. Man du er på tynn is....
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.504
Antall liker
626
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Fordelen med IC-op-amp, som utnyttes (i rimeligere konstruksjoner) er at de er relativt upåvirket av simple strømforsyninger.
For å gjøre tilsvarende med diskrete komponenter, blir prisen gjerne 2-100 ganger høyere + mye høyere pris på PSU.
I tillegg til det vil kreve plass...og gjerne høyere strøm-forbruk...(som betyr større trafo er nødvendig...)
 

Forsmo

Medlem
Ble medlem
20.10.2010
Innlegg
5
Antall liker
1
En IC op-amp er bedre enn et diskret design på nesten alle området, spesielt når det kommer til lydkvalitet. Nå skal det sies at bortimot alle IC op-amper du får kjøpt i dag har potensialet til å forsterke lyd uten å påføre hørbar forvregning (hva mer vil man ha?) så det er andre kvaliteter man ser etter når man velger en op-amp. En IC op-amp er som nevnt i tråden i bunn og grunn det samme som en op-amp laget av diskrete komponenter, forskjellen er bl.a. at et design med diskrete komponenter ikke har like godt matchede transistorer og langt større avstander mellom komponentene (som introduserer parasitisk induktans og resistans). IC produsentene vet hva de gjør og former alle komponenter med stor nøyaktighet for å få akkurat de egenskapene de er ute etter. Dette er grunnen til at en moderne IC op-amp har en forvregning som et diskret design bare kan drømme om.

Nå skal det sies at det ikke er noe problem å lage en lydforsterker med diskrete komponenter uten hørbar forvregning så hele debatten er litt irrelevant. Fordelen med diskrete komponenter er rett og slett spenningen de kan håndtere. Du får kjøpt op-amper som tåler en spenning på 100V, men her går grensen (disse er også relativt dyre) så snakker vi hifi forsterker til stua så blir man nødt til å ty til diskrete komponenter.

Til slutt. Det er enkelte som mener at de ikke liker lyden fra en op-amp, det kan være lett å glemme at et miksebord består at flere titals IC op-amper. Hvor mye musikk i dag har ikke vært gjennom kanskje 20 NE5532 (en op-amp som kom i 1985) før den når våre ører?
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.504
Antall liker
626
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
--------
Til slutt. Det er enkelte som mener at de ikke liker lyden fra en op-amp, det kan være lett å glemme at et miksebord består at flere titals IC op-amper. Hvor mye musikk i dag har ikke vært gjennom kanskje 20 NE5532 (en op-amp som kom i 1985) før den når våre ører?
Antakelig mange fler, og gjerne loopet gjennom de samme et utall ganger...
 

atlechri

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
22.11.2009
Innlegg
486
Antall liker
153
Sted
Undrumsdal
En IC op-amp er bedre enn et diskret design på nesten alle området, spesielt når det kommer til lydkvalitet. Nå skal det sies at bortimot alle IC op-amper du får kjøpt i dag har potensialet til å forsterke lyd uten å påføre hørbar forvregning (hva mer vil man ha?) så det er andre kvaliteter man ser etter når man velger en op-amp. En IC op-amp er som nevnt i tråden i bunn og grunn det samme som en op-amp laget av diskrete komponenter, forskjellen er bl.a. at et design med diskrete komponenter ikke har like godt matchede transistorer og langt større avstander mellom komponentene (som introduserer parasitisk induktans og resistans). IC produsentene vet hva de gjør og former alle komponenter med stor nøyaktighet for å få akkurat de egenskapene de er ute etter. Dette er grunnen til at en moderne IC op-amp har en forvregning som et diskret design bare kan drømme om.

Nå skal det sies at det ikke er noe problem å lage en lydforsterker med diskrete komponenter uten hørbar forvregning så hele debatten er litt irrelevant. Fordelen med diskrete komponenter er rett og slett spenningen de kan håndtere. Du får kjøpt op-amper som tåler en spenning på 100V, men her går grensen (disse er også relativt dyre) så snakker vi hifi forsterker til stua så blir man nødt til å ty til diskrete komponenter.

Til slutt. Det er enkelte som mener at de ikke liker lyden fra en op-amp, det kan være lett å glemme at et miksebord består at flere titals IC op-amper. Hvor mye musikk i dag har ikke vært gjennom kanskje 20 NE5532 (en op-amp som kom i 1985) før den når våre ører?
Jeg er veldig enig med deg, men hvordan forklarer du produksjonsdatoen på disse som ligger i en skuff nede på labben...?...;-)
NE5534_32.jpg
 

atlechri

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
22.11.2009
Innlegg
486
Antall liker
153
Sted
Undrumsdal
Posten overfor er selvsagt helt meningsløs såfremt du ikke er skap-halvlederhistoriker;-)

Mye av "problematikken" med monolittiske op-amp'er brukt i audio kretser stammer fra 70-tallet. Da kom det en op-amp på markedet som var internkompensert og het 741. Den ble brukt til "nesten" alt og låt ikke bra:-( var bl.a. å finne i utallige proffe audiokomponenter. Fra miksere til kompressorer......)
 
Sist redigert:
L

larkus

Guest
Jeg har et par apparater som inneholder OPA627. Valab WM8741 DAC, og Hegel CDP4AmkII. Det er ingenting å utsette på lyden fra disse.
Har prøvd å erstatte OPA627 i Valab'en med diskrete op-amper fra Burson og Dexa Technology. Mente først at jeg hørte klar forskjell i de diskrete sin favør. Men etter at nyhetens begeistring la seg litt og jeg satte inn igjen de originale OPA627, så er jeg i tvil om det var noen forbedring i det hele tatt. Har en mistanke om at det er en god del av "keiserens nye klær" ute og går her:)
 

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
761
Sted
Danmark
En IC op-amp er bedre enn et diskret design på nesten alle området, spesielt når det kommer til lydkvalitet. Nå skal det sies at bortimot alle IC op-amper du får kjøpt i dag har potensialet til å forsterke lyd uten å påføre hørbar forvregning (hva mer vil man ha?) så det er andre kvaliteter man ser etter når man velger en op-amp. En IC op-amp er som nevnt i tråden i bunn og grunn det samme som en op-amp laget av diskrete komponenter, forskjellen er bl.a. at et design med diskrete komponenter ikke har like godt matchede transistorer og langt større avstander mellom komponentene (som introduserer parasitisk induktans og resistans). IC produsentene vet hva de gjør og former alle komponenter med stor nøyaktighet for å få akkurat de egenskapene de er ute etter. Dette er grunnen til at en moderne IC op-amp har en forvregning som et diskret design bare kan drømme om.
Hvad hvis du fjerner modkoblingssløjfen , det er vil meget dette som det drejer sig om, tror man på at global-modkobling løser alle problemer eller gør man ikke, en opamp kan ikke spille uden global-modkobling, den vil have en båndbrede på måske 10 til 100 Hz 100% THD udgangsimpedans høj osv., Ps. som det er nævnt er lokal modkobling næsten umulig at undgår,

Enhver som har prøvet at lave en forstærker som ikke behøver global-modkobling og derefter har prøvet at tilføje dette vil vide/opdage at det gør noget meget markant og karakteristisk ved lyden, en lydsignatur jeg foretrækker at være foruden.
En af forklaringerne på at modkobling i forbindelse med lyd heller ikke virker ved en openloop båndbredde på en 1 Mhz eller mere har muligvis noget at gøre med at delay igennem forstærkeren er afhængig af signal-amplitude, og naturligvis at forstærkerens THD mønster ændres.

Men det vil være meget vanskeligt at lave filter-teknik og balanceret-teknik uden disse set udefra "ideelle" byggeblokke uden det vil koste spidsen af en jetjager, derfor nok den store udbredelse, plus som også nævnt at opamp's er rimeligt ufølsomme over for dårlige strømforsyninger rent teknisk.

Udfra et teknisk synspunkt er der virkelig tale om en næsten "ideel" forstærker når den globale-sløjfe er sluttet/forbundet, men efter min mening absolut ikke set udfra hvordan ører og hjerne opfatter det.

Jeg er enig i at en diskret opbygget opamp kan lyde bedre har ikke specielt noget med princippet at gøre, da det er det samme som ved en IC opamp, kæmpe stor open-loop forstærkning som modkobles til noget nær en ideel forstærker.

Så det må have noget med de komponenter som benyttes at gøre hvis en diskret opamp lyder bedre, for teknisk er den næppe bedre end en IC baseret opamp og i langt de fleste tilfælde sikkert betydeligt dårligere, set udfra princippet en ideel byggeblok.
 
Sist redigert:

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.504
Antall liker
626
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
75
Det ville vært mye bedre med en diskret "gain-blokk/buffer" uten NFB, ja. Og er enig at mesteparten av vitsen med en diskret opamp forsvinner nettopp pga NFB
 

HeadMan

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
19.10.2012
Innlegg
397
Antall liker
67
Sted
På tur til Brødløst
Torget vurderinger
4
Det ville vært mye bedre med en diskret "gain-blokk/buffer" uten NFB, ja. Og er enig at mesteparten av vitsen med en diskret opamp forsvinner nettopp pga NFB
Når det tilsynelatende er billigere enn majoriteten av løsninger, så må det være annet enn økonomi som gjør at løsningene vi ser i dag brukes.
 
Topp Bunn