Norsk sköterskelev vill döda barn

[Kjell_Kranzberg]

Det här står i dag i min lokala avis.
Jag förstår ju att det handlar om en enskild galning, men vad tycker ni?





Utrikes/OSLO 04:53
Norsk sköterskelev vill döda barn
En norsk sjuksköterskeelev har utlöst en opinionsstorm sedan han föreslagit att funktionshindrade barn bör dödas.


- Hårresande, säger professorn i medicinsk etik Jan Helge Solbakk vid universitetet i Oslo.

Elevens framförde sitt förslag inför examinationen av årets nya sjuksköterskor, när han skulle utvärdera sina studier.

- Jag tycker att barn med funktionshinder bör avlivas snarast möjligt om det är omöjligt att göra dem friska och nyttiga för samhället.

Det makabra förslaget har omskrivits i fackorganet Tidsskriftet Sykepleien. När det blev känt sade de norska sköterskornas yrkesetiska råd att mannen inte bör få arbeta i vården.

Det är dock oklart huruvida eleven fått betyg och godkänts som sjuksköterska, säger Marie Aakre i etikrådet.

Myndigheten som ansvarar för de norska sjuksköterskornas legitimering har också reagerat kraftigt.

- Jag tycker det är ett avskyvärt uttalande. Sådan vårdpersonal vill vi inte ha, säger chefen för myndigheten Per Haugum.

Haugum är dock osäker på om uttalandet kan stoppa legitimeringen. Enligt lagen måste inte bara attityden utan även uppförandet visa att någon är olämplig.

Skolan där mannen studerat vill inte kommentera händelsen.

 

[Komponenten]

Vel, dette er vel bare en naturlig videreføring av dagens abortlov. Noen synes at det er greit å ta liv av barn de første tre månedene, noen synes det er greit å ta liv av dem frem til de er levedyktig om de har en funksjonshemming ( ca 24 uker) , noen synes aktiv dødshjelp er greit, om man kombinerer denne tankegangen forundrer det meg ikke at det finnes folk som vil ta liv av de funksjonshemmede barna.
Argumentasjonen man bruker for å forsvare abort kan jo helt klart også brukes her:

-Moren må få velge om hun ønsker dette barnet .
-Barnet er ikke levedyktig uten et annet menneskes hjelp.
-Barnet er ikke bevisst på sin eksistens og vil ikke protestere.
-Uønskede barn blir ikke lykkelige.
-Kostnadene blir store for samfunnet.

Det er positivt at folk reagerer selvsagt, men man bør jo tenke litt over hvorfor man reagerer nå, og ikke når det er snakk om abort, for jeg ser virkelig ikke det store skillet her, man avbryter i begge tilfeller et liv, det er bare tidspunktet som er litt endret, men grenser flyttes stadig, dette kan bli fremtiden det, det eneste som skal til er at man venner seg til også denne tankegangen…

 

[atonal]

Høres ut som et ekko fra tidligere tider, jfr. eugenics, http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics. Menneskelige avvik blir vel stadig mindre kompatibelt med samfunnets økende krav til prestasjoner, effektivitet og vellykkethet.

 

[Thomas1]

- Jag tycker att barn med funktionshinder bör avlivas snarast möjligt om det är omöjligt att göra dem friska och nyttiga för samhället.

Er dette virkelig skrevet som et sitat i en svensk avis? Jeg synes det høres ut som noen som skal avlive en gammel hund.

Komponenten: Aktiv dødshjelp brukes hver dag på norske sykehjem. Det skrives ikke om det i avisene selvfølgelig.

 

[Slubbert]

-Barnet er ikke bevisst på sin eksistens...

Latterlig påstand.

 

[wotg]

"Jag tycker att barn med funktionshinder bör avlivas snarast möjligt om det är omöjligt att göra dem friska och nyttiga för samhället"
Jeg regner med at sykepleieren snakket om abort så tidlig som mulig, ikke å drepe allerede fødte barn.
Jeg ser i så fall ikke hva som er så hårreisende i en slik uttalelse. Hun har jo i stor grad rett i at disse barna ikke får et verdig liv og i stor grad blir en belastning for samfunnet.
Det er kanskje ikke det mest populære synspunktet og blåses derfor stort opp i media når noen tar til ordet for en slik rasjonalisering, men faktum er jo at det ikke spiller noen rolle - det fødes langt ferre barn med downs og andre alvorlige lidelser nå enn for bare ti år siden. De fleste foreldre som får beskjed om at deres barn vil ha f.eks downs velger jo abort, for så å evt. prøve igjen. Er disse foreldrene kyniske mordere? nei selvfølgelig ikke. Å få barn er i utgangspunktet en egoistisk handling, å velge bort (hvis man får muligheten) av et ikke friskt foster er for de fleste derfor en helt naturlig ting å gjøre.

 

[roffe]

Det er positivt at folk reagerer selvsagt, men man bør jo tenke litt over hvorfor man reagerer nå, og ikke når det er snakk om abort, for jeg ser virkelig ikke det store skillet her, man avbryter i begge tilfeller et liv, det er bare tidspunktet som er litt endret, men grenser flyttes stadig, dette kan bli fremtiden det, det eneste som skal til er at man venner seg til også denne tankegangen…

Jeg synes ikke det er noen motsetning her. Spørsmålet er når fosteret har utviklet seg til et selvstendig individ. Det er i Norge i dag en grense for abort ved ca 3 måneders svangerskap (tilsvarer omtrent 12-13uker, hvis jeg husker rett). Er et foster som ikke er eldre enn dette å regne for et selvstendig individ. Jeg mener nei, og begrunner dette med at hvis moren dør, så vil dette barnet også dø, og altså er det en del av moren. Det er først etter 22. svangerskapsuke at et foster kan ha noen sjanse til å overleve som selvstendig individ, og selv da kun gjennom ekstrem innsats fra helsevesenet.

Jeg synes derfor at dagens abortlov er temmelig grei, siden det for meg er vanskelig å betrakte et så nytt foster som et selvstendig barn. Det er likevel kimen til et barn, og er dermed i en etisk gråsone. Man skal selvfølgelig beskytte voksende, friske foster også i denne fasen. Et barn som har sjansen til å leve opp uten tilknytning til mors kropp, mener jeg er omfattet av menneskerettigheter som et selvstendig individ.

Det sykepleierstudenten foreslår er å foreslå drap. Helt forkastelig etter dagens lovgivning og etablert etikk i Norge i dag. Man kan ikke la et menneske med slike uttalte holdninger få jobbe i et helsevesen som skal ta vare på også de svake barna når de kommer til verden.

 

[roffe]

De fleste foreldre som får beskjed om at deres barn vil ha f.eks downs velger jo abort, for så å evt. prøve igjen. Er disse foreldrene kyniske mordere? nei selvfølgelig ikke. Å få barn er i utgangspunktet en egoistisk handling, å velge bort (hvis man får muligheten) av et ikke friskt foster er for de fleste derfor en helt naturlig ting å gjøre.

Har du statistikk på dette, wotg? Og ikke minst: Har du barn selv?
Det er ALDRI "naturlig" å "velge bort et "ikke friskt foster". Det er et fryktelig vanskelig valg uansett. Og hvor skal man sette grensen? Ved Downs? Mange mennesker med Downs har en livsglede vi bare kan misunne dem. Hva med arvelige allergier? Hva med å mangle en fot eller noen fingre? Nei, dette synes jeg ikke er naturlig i det hele tatt. Mange storheter blant menneskene har hatt medfødte skavanker som ikke har hindret dem i å bidra. Hva med Stephen Hawking?
Det er mye viktigere å se de verdiene som bor i et menneske enn å skille ut en enkeltstående skavank.

 

[Milenko]

Siden jeg jobber med funksjonshemmede barn, må jeg si at jeg er fryktelig skuffet over at noen kan studere sykepleie og den etikk delen av studiet og samtidig stå for slike menneske syn. Etter min mening bør helse og sosial-/politi høgskolene (alle som jobber med mennesker) i større grad ha mulighet til å luke vekk studenter som via deres holdninger og/eller handlinger er uegnede til sitt framtidige yrke.
Når det er sagt så kan det jo godt hende at denne nyutdannede sykepleieren er knakende god i sitt yrke, men bør vel helst ikke sitte i en rådgivende posisjon til eventuelle foreldre som sitter med abort dilemmaet.

 

[Gjestemedlem]

Jeg har ikke lest artikkelen det refereres til men det virker jo som en interessant problemstilling.

Det mest tvilsomme er at man prøver å tillegge mennesker kvatitet utifra den nytten de er for andre mennesker. Det er en holdning til mennesker som jeg finner frastøtende. Mennesker eksisterer som selvstendige individer og "samfunnet" er ikke annet en praktiske ordninger for å hindre at man kommer for mye i konflikt med hverandre. Så beslutninger om at mennesker ikke bør få leve fordi de ikke er produktive for samfunnet er høyst tvilsomme.

En annen ting er de menneskene som selv ikke har noe glede av å være i live. Det kan være pasienter som er lidende og uhelbredelig syke etc. Disse bør få lov og hjelp til å ende sitt liv hvis det er det de virkelig ønsker. Den respekten og verdigheten bør vi gi dem, selv om det bryter med endel religøse dogmer.

 

[Komponenten]

-Barnet er ikke bevisst på sin eksistens...

Latterlig påstand.

Selvsagt en latterlig påstand, men jeg har sett det som forsvar/unnskyldning for abort.

Når et menneske blir menneske ser ut til å være noe de fleste har sin helt egen formening om. Vel her er det en som har en annen formening enn folk flest, har hun noe mindre rett til å ha sitt syn på hva som er et ”verdifullt nok” menneske?
Hva er definisjonen på et selvstendig individ?
Jeg ser fremdels ikke de klare grensene som en del andre tydeligvis ser, om man dreper et menneske inni en annens mange, eller i fullt dagslys er bare variasjoner over samme tema og bør aldri sees på som enkle og naturlige valg. Hva med den dagen noen plutselig sitter der som en grønnsak på et pleiehjem og ingen nytte kan gjøre, de må jo bli neste mann ut på listen over slike som bør ryddes bort. Det man i dag ser på som menneskelig verdi ser mer ut til å være i hvor stor grad man er elsket av andre, de som ingen elsker, og som er en økonomisk belastning, de kan man jo bare kvitte seg med.

 

[roffe]

Jeg ser fremdels ikke de klare grensene som en del andre tydeligvis ser, om man dreper et menneske inni en annens mange, eller i fullt dagslys er bare variasjoner over samme tema og bør aldri sees på som enkle og naturlige valg.

Jeg synes dagens grenser er ganske klare og jeg mener å se hvorfor de lovmessige grensene for abort er satt slik de er. Men jeg synes selvfølgelig ikke at dette er enkle og naturlige valg.

Dette er etiske dilemmaer jeg personlig håper jeg aldri blir stående overfor. I samme etiske grenseland har vi barmhjertighetsdrap, og spesielt tilfellene der mennesker mener de har en så lav livskvalitet at de ikke ønsker å leve lenger, men ikke kan gjennomføre et selvmord på den måten vi funksjonsfriske kan. Dette er forbudt i dag, men det er like fullt vanskelig. På samme måte har vi den syltynne grensen mellom aktiv og passiv dødshjelp. Når skal man slutte med livsoppholdende behandling?
Moralske dilemmaer som jeg som sagt håper jeg aldri må ta stilling til.

Det er lett å sitte å synse om dette når man ikke er midt oppe i det selv. Kona har imidlertid en kusine som akkurat nå er på sykehuset med sitt barn på omtrent et år som har en livstruende krefttype. Etter langvarig og smertefull behandling er nå barnet oppgitt av legene, og det man nå må vurdere er om man skal fortsette med respirator, smertelindring etc. i håp om et mirakel. Jeg sitter her og griner bare jeg tenker på det. Er glad det ikke er mitt valg.

Når man vet hvor sterke bånd det er mellom foreldre og barn i en slik situasjon, så er det en etisk umulighet for samfunnet gjennom regler å bestemme hvem som skal leve eller dø. Dersom noen skal vurdere dette, så er det menneskets nærmeste. Slik er det heldigvis i dag. Tilbake til nevnte sykepleier, så forfekter han/hun et syn der samfunnet tar disse avgjørelsene over hodet på nærmeste pårørende. Det er etter min mening en overformynderitanke som for meg er helt frastøtende, og jeg regner med den også er helt i strid med internasjonalt vedtatte menneskerettighetskonvensjoner.

 

[Slubbert]

-Barnet er ikke bevisst på sin eksistens...

Latterlig påstand.

Selvsagt en latterlig påstand, men jeg har sett det som forsvar/unnskyldning for abort.

Det er en latterlig påstand at funksjonshemming impliserer at man mangler bevissthet rundt sin egen eksistens, ikke at et embryo mangler det.

 

[Zomby_Woof]

Norsk sköterskelev vill döda barn

Jeg er enig med Komponenten i at dagens abortparaksis er ytterst etisk tvilsom. Som Affa så treffende formulerte det for en stund siden, å ta abort ''fordi det kolliderer med et trommekurs''. (Er dette det eneste vi er enige om, Kompa?)

Jeg er likevel ikke sikker på om det å avlive fødte barn ''følger naturlig'' av dagens abortpraksis. Det skjer ting med et menneske hele veien fra unnfangelsen til graven. Det er ikke noe problem å finne mulige 'kriterier' for når et barn har utviklet seg til et selvstendig individ. Problemet er å velge ett , knytte det til et tidspunkt, og begrunne valget på en måte som holder vann.

Uansett er tanken til denne sykepleierstudenten fullstendig hårreisende. Det må da finnes en våken studieveileder som han pense vedkommende over på veterinærstudiet...

 

[berxter]

Nå er det meningsfrihet i Norge, så eleven må få mene akkurat det han vil, uansett om det strider mot uttalt policy i den institusjon han er elev hos. Det moralsk/ etiske ved en eventuell praktisering av et slikt forslag er noe helt annet. Zomby og komponenten er begge inne på det; Det er for meg avskyelig å abortere friske fostre unnfanget på lovlig og naturlig måte, som en form for "senprevensjon". Når det gjelder fostre med avvik må det være foreldres avgjørelse, selv om et kaldt og kynisk samfunnsøkonomisk syn måtte tilsi svangerskapsavbrudd.

Bernt K

 

[ErosLoveking]

Høres ut som et ekko fra tidligere tider, jfr. eugenics, http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics. Menneskelige avvik blir vel stadig mindre kompatibelt med samfunnets økende krav til prestasjoner, effektivitet og vellykkethet.

Sånn har det dessverre blitt. Ikke noe å bli overrasket over, selv i vår lille plaskedam finner en jo tendenser. For den som har fulgt med i debattene her på forumet noen år, vil vel finne kandidater til den nye type sykepleiere, blant oss på HFS også.

Denne var forresten å lese i dag tidlig:

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=155065

"Jeg synes at barn med funksjonshemninger bør avlives fortest mulig, hvis det er umulig å gjøre dem friske og nyttige for samfunnet, skrev studenten på et evalueringsskjema på avgangskullet like før studieslått."



Denne kan jo videreføres til alvorlig syke voksne, som opptar arbeidsplasser og er en pest og en byrde for arbeidsgiver, familie og samfunn. Selvsagt må jo noen som blir alvorlig syke, tre til side i arbeidslivet, slippe friske til og aller helst dø, så byrden blir minst mulig. :

Dette er essensen i en serie innlegg på HFS (2-3år tilbake), som dessverre er slettet, fordi den tids høytravende debattant slettet sin brukerkonto og innlegg.

 

[omholt]

Jeg ser i så fall ikke hva som er så hårreisende i en slik uttalelse. Hun har jo i stor grad rett i at disse barna ikke får et verdig liv og i stor grad blir en belastning for samfunnet.

Hvis du oppriktig mener det du skriver her, så synes jeg det vitner om at du har et forkastelig menneskesyn. Beklager, men sånt gjør meg regel rett forbanna.
Går der ikke ann å ha et verdig liv med en funksjonehemning?

 

[Gjestemedlem]

Hvis man anntar at det siktes til personer som er hjernedøde eller der bare de automatiske kropslige funksjonene fungerer er det vel lite mening i å ha en slik person liggende i åresvis. Man kan vel her bruke det gode norske uttrykket bamhjertighetsdrap.

Men å ville ønske livet av personer bare fordi de har en større eller mindre funksjonshemning er jo ikke akseptabelt.

Men det er jo bra at emnet blir tatt opp til debatt. Det er altfor mye vissvass og religiøst ladet sludder som forvansker vanskelige men gode løsninger i blant...

 

[Kjell_Kranzberg]

Ja, här var det många intressanta och varierande åsikter.
Jag tolkar avisartikeln som att sykepleiestudenten vill drepe redan födda barn.
Jag anser att det är helt förkastligt etiskt sett. Ett funktionshindrat barn har precis lika stor rätt att leva, och framför allt, att bli älskat, som ett "normalt" barn. Jag hade inte blivit besviken om något eller bägge av mina barn fötts med funktionshinder. Jag hade varit lika glad för dem ändå och älskat dem lika mycket, ja kanske mer.
Och om vi för resonemanget ett steg vidare: Ska vi döda alla människor som blivit handikappade p g a sjukdom eller olycka. Och ska vi döda äldre människor som fått Alzheimers.
När jag läste avisartikeln fick jag på en gång en tanke om Tyskland under hitlertiden. Det var ju precis detta som hände där och det utvidgades dessutom till att omfatta människor som bekände sig till en viss religion.

Däremot är jag för abort. Den havande kvinnan måste alltid ha möjlighet att själv välja. I grund och botten handlar abort också om jämställdhet mellan könen. Se bakåt historiskt. Det är många gånger kyrkans MÄN som förbjudit abort. Och många gånger genom historien har abortförbudet använts för att indirekt hålla kvar mannens makt över kvinnan.

 

[Back_Door]

Her er mange som ikke tror på Gud. Likevel er det noen som synest det er greit at man opptrer som Gud..

Lebensborn

 

[Kjell_Kranzberg]

Her er mange som ikke tror på Gud. Likevel er det noen som synest det er greit at man opptrer som Gud..

Lebensborn

Om du syftar på mig, så ber jag om ursäkt för mitt sätt att uttrycka mig.
:-\

 

[Zomby_Woof]

Norsk sköterskelev vill döda barn

Jeg er enig med deg i at gravide kvinner har fått større frihet gjennom dagens abortpraksis, Kjell. Jeg er også enig med deg i at moralsk nedvurdering av kvinner som fikk barn utenfor ekteskap var et maktmiddel som kunne brukes av hvem det nå var til hva det nå var. Men det er faktisk en stund siden dette hadde stor gyldighet (i de nordiske land om ikke annet). Dette maktmidlet har etterhvert blitt svekket til det nesten ubetydelige hos oss. Barn som fødes utenfor ekteskap i dag har fulle rettigheter.  Fedre har bl.a. omfattende økonomiske forpliktelser overfor sine barn selv om de ikke er gift med barnets mor, eller har omsorg for eller kontakt med barnet. Visa versa i de tilfellene hvor far har hovedomsorgen, faktisk.

Det er ikke bare kvinner som ønsker bort et barn under svangerskapet. Det finnes nok av eksempler på fedre som ønsker det samme. Friheten til abort er også en frihet for fedrene.

Dette ønsket er oftest knyttet til foreldrenes praktiske og økonomiske interesser alene.

Problemet er at denne friheten først og fremst er vunnet på bekostning av barnets rett til å leve.

Det som skal til for å ivareta foreldrenes interesser uten at det rammer barnet er en fortsatt liberalisering av seksualmoralen i samfunnet. Samtidig ville det være en god idè med full barnehagedekning, slik at også aleneforeldre kunne tjene til livets opphold.

 

[Back_Door]

Her er mange som ikke tror på Gud. Likevel er det noen som synest det er greit at man opptrer som Gud..

Lebensborn

Om du syftar på mig, så ber jag om ursäkt för mitt sätt att uttrycka mig.
:-\

Jeg siktet selvsagt ikke til deg, men til de som ligger i den motsatte enden av skalaen

 

[berxter]

Jeg er enig med deg i at gravide kvinner har fått større frihet gjennom dagens abortpraksis, Kjell.

Problemet er at denne friheten først og fremst er vunnet på bekostning av barnets rett til å leve.

Det er jo selvsagt riktig, men nå har ikke muligheten til å velge å bli gravid vært større enn nå, heller. Det ligger svære moralske og etiske betenkeligheter i å velge å avslutte et svangerskap som aldri burde ha blitt påbegynt. Dette er ikke snakk om seksualmoral eller noen form for religiøs tenking. Dette er rett og slett fra min side et krav til begge kjønn at de tar de nødvendige forholdsregler. Dagen derpå- pillen er også et fullgodt alternativ. Det er IKKE akseptabelt å framprovosere abort på et friskt foster som senprevensjon.

Bernt K

 

[Zomby_Woof]

Enig.

Sånne er å anbefale.

Eller sånne.

Mulighetene er mange.

Så får heller paven lyse meg i bann..

 

[Komponenten]

Slubbert:
Et nyfødt barn, funksjonshemmet eller funksjonsfriskt har vel liten bevissthet om sin egen eksistens, jeg antok at det var det tidspunktet hun tenkte på, det er jo da man vil oppdage en alvorlig funksjonshemming om det ikke er oppdaget før.

Zomby:
Jeg tror nok ikke dette er det eneste vi er enige om, du fremstår jo egentlig som en ganske fornuftig fyr, selv om vi ofte er uenige, må jeg jo innrømme det.


Dagens abortgrense er satt med tanke på kvinnen, ikke fosteret, da det på den tiden grensen ble satt ble antatt å være for stor risiko for kvinnen med en seinere grense. I dag er det mange leger som anbefaler grense på 16 uker, fordi det nå er tryggere for kvinnen, fosteret og dets verdi driter man rett og slett i.

Det å være motstander av abort er i dag ikke “lov” eller i alle fall ikke politisk korrekt. Man kan demonstrere mot mishandling av dyr, for miljøet, what ever, men ikke for foster, da er man med en gang stemplet som skrullete fundamentalist. Holder for tiden på å lese en bok om dette faktisk, Elin Brodin sin “Madonna med barn” en voldtatt 15åring som må kjempe for å få føde sitt barn som hun ikke kan klare å kvitte seg med. Selv om det overhodet ikke i utgangspunktet er ønsket, så anser hun dette alternativet som enda verre.

Poenget mitt er at det er menneskelig å reagere på drap, men vi har i dag vent oss til å akseptere abort, vi tenker ikke over hva det faktisk er. Mange er nå også begynt å akseptere selektiv abort, altså er du ikke fornøyd med kjønnet så fjerner du fosteret. Jeg var tidligere for selvbestemt abort, men da jeg begynte å sette meg inn i hva det faktisk er ble jeg motstander. Selvsagt er det vanskelig å være bastant i mot i alle tilfeller, men det blir for enkelt sånn som det er i dag, og mange får store problemer i ettertid fordi det skal hysjes ned og ikke snakkes om hva det faktisk er.

For meg er veien fra å akseptere abort til å akseptere drap på nyfødte funksjonshemmede ganske naturlig å se for seg på sikt, grenser flyttes som sagt, mennesker blir mer og mer opptatt av å ha et mest mulig behagelig og enkelt liv, med minst mulig ønske om å ta konsekvenser av sine handlinger og ansvar. Økonomi er jo allerede kommet alt for mye inn i helsevesenet, man vurderer om et liv er verdt det det vil koste å prøve å redde det, og jeg kjenner selv en som har fått dødsdom av leger som ikke var villig til å satse det det kostet for å prøve å redde han fordi sjansen for å lykkes var for liten. Vel, han hadde råd til å prøve selv, og lever den dag i dag, det hadde han ikke gjort om det ikke var for god økonomi og behandling i utlandet.

Så at dette kommer opp nå forundrer meg ikke det spor, jeg forstår ikke de som tenker slikt, men jeg forstår at det er flere og flere som vil komme til å tenke slik, det er en naturlig utvikling av et kaldt og kynisk samfunn hvor flere og flere blir mer og mer opptatt av å tenke på seg selv. Det kan være enkelt nok så lenge det ikke angår en selv, men den dagen man selv får slikt inn på kroppen får man nok et helt annet syn på dette, da først forstår man hva det dreier seg om, og at det langt fra er så enkelt som man tror.

Enig med deg Zomby, å hevde at abort er en del av likestillingen synes jeg er et blindspor, det er nok mange kvinner som presses til abort av barnefar eller familie også. De fleste kan unngå graviditet, de som blir gravid etter voldtekt er så få at det ikke kan brukes som argument for den abortloven vi har i dag.

 

[Kjell_Kranzberg]

Jag menar naturligtvis inte att abort ska användas i stället för preventivmedel, absolut inte. Men vi människor är i många tillfällen inte rationellt tänkande varelser. I oförståndets, alkoholens och den blinda åtråns och kärlekens hetta händer det ju att kvinnan blir gravid, trots att hon förnuftsmässigt vet att hon inte borde ha oskyddat sex. Här måste det finnas en möjlighet till abort.
En graviditet ska vara planerad och bygga på både kvinnans och mannens vilja att få ett barn. Preventivmedel är utmärkt skydd mot oönskade graviditeter, men det finns tillfällen då de av en eller annan anledning inte används. När sådana misstag sker måste abort kunna vara en utväg att inte föda ett barn som inte var planerat.

Och en annan tanke: En kvinna som föder ett barn, som hon egentligen inte vill ha; får det barnet all kärlek och de bästa förutsättningar det ska ha?

Dessutom: Här är det enbart män som diskuterar denna fråga. Jag tror att vi haft helt andra åsikter och argument om vi haft några kvinnor med i diskussionen.

 

[roffe]

Dessutom: Här är det enbart män som diskuterar denna fråga. Jag tror att vi haft helt andra åsikter och argument om vi haft några kvinnor med i diskussionen.

Komponenten er etter hva jeg skjønner kvinne.

 

[roffe]

[...]
For meg er veien fra å akseptere abort til å akseptere drap på nyfødte funksjonshemmede ganske naturlig å se for seg på sikt, grenser flyttes som sagt, mennesker blir mer og mer opptatt av å ha et mest mulig behagelig og enkelt liv, med minst mulig ønske om å ta konsekvenser av sine handlinger og ansvar. Økonomi er jo allerede kommet alt for mye inn i helsevesenet, man vurderer om et liv er verdt det det vil koste å prøve å redde det, og jeg kjenner selv en som har fått dødsdom av leger som ikke var villig til å satse det det kostet for å prøve å redde han fordi sjansen for å lykkes var for liten. Vel, han hadde råd til å prøve selv, og lever den dag i dag, det hadde han ikke gjort om det ikke var for god økonomi og behandling i utlandet.
[...]
De fleste kan unngå graviditet, de som blir gravid etter voldtekt er så få at det ikke kan brukes som argument for den abortloven vi har i dag.

Så hvis jeg skjønner det rett, så er det ikke dagens abortlov og praksis du er imot, men det er frykten for at hvis det ikke blir strengere, så vil grensene flytte seg motsatt vei? I så fall er vel det greieste å tviholde på dagens lovgivning, hvis den er grei nok.

Hvor mange av lovene i samfunnet vårt tror du kommer til anvendelse for flertallet av befolkningen? Mange lover har blitt til fordi man har sett behov for dem i de få, marginale tilfellene også. Vil du tilbake til en ordning der en komite av besteborgere og leger skal sitte å vurdere hvorvidt en ung mor med en uønsket graviditet skal få lov til å ta abort, et komitearbeid som tar lang tid mens graviditeten skrider fram? Skal hun tvinges til å velge mellom å ta et ansvar hun ikke er moden for og å bruke 9 måneder av livet til å bære fram et barn, for deretter å gå gjennom traumet det er å gi fra seg sitt eget barn til noen som er mer skikket enn henne? Vil du tilbake til tiden med strikkepinner og bakgårds"leger" for de fortvilte gravide jentene som ikke får abort gjennom besteborgerkomiteen? Ja, det er kanskje et frø med kimen til liv i magen til en gravid kvinne helt fra unnfangelsen, men før dette frøet har mulighet til å klare seg uten mor, så er det fortsatt et frø, en del av morens kropp. Det har ikke livets rett uten mor.
Jeg synes ikke det er så interessant med grunnen til hvorfor man vedtok den grensen man valgte en gang i tiden. Jeg synes det høres søkt ut at man aldri vurderte når fosteret var definert som et selvstendig individ. Det hender faktisk at barn dør i mors liv et godt stykke ut i svangerskapet, og man klarer å løse det også uten at mor lider fysisk overlast av den grunn, så jeg tror 12-ukersgrensen er kommet fra mange faktorer, blant annet hvor mye tid man trenger for å få saken gjennomsystemet. Jeg tror at den er satt så kort som det er praktisk mulig i forhold til å oppdage uønsket graviditet og å få gjennomført aborten, for selv de som utarbeider lover har etiske tanker i hodet og setter ikke denne tidsgrensen lenger enn det som er absolutt nødvendig.

 

[Kjell_Kranzberg]

Komponenten er etter hva jeg skjønner kvinne.

:-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[
Sorry, jag missade det... jag borde ha skrivit nästan bara män.
:-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[

Vad jag egentligen menade var att vi som är män och diskuterar denna fråga, egentligen beter oss på samma sätt som de män, som i gångna tider hade makten i samhällena och i kyrkan och beslutade om aborters vara eller inte vara utan att fråga kvinnorna själva.
Några av oss karlar här, kanske skulle be våra respektive kvinnor att sätta sig vid datorn och ta del i vår diskussion. Jag gissar att den skulle bli delvis annorlunda.

Vad jag i grund och botten vill komma åt är att vi människor i våra moderna samhällen i denna fråga (och många andra) är fast i könsrollerna. Det är även jag.

Finns det någon webdiskussionssida där både män och kvinnor diskuterar den här typen av frågor?

 

[Komponenten]

Jo jeg er imot dagens abortlov Roffe, fordi jeg mener at den utnyttes, 15 000 aborter i året tyder på at for mange ikke bryr seg nok, eller vet hva de gjør når de tar abort. I de fleste av tilfellene som Kjell K nevner vil angrepille kunne brukes, om prevensjon svikter uten at man merker det, vel så synes jeg i grunn at den som er med på leken må tåle å smake steken, man vet at man tar en sjanse og man vet hva resultatet kan bli, et menneskeliv er for verdifullt til at man skal ha mulighet til å angre etter at man har satt et nytt liv i gang. I dag er det sjelden noen krise å bli gravid, litt ubeleilig kanskje, men livet kan ikke alltid planlegges, økonomisk hjelp får man, og ikke er det regnet som skam lenger heller.
Litt merkelig at du mener at det er verre å gi fra seg et barn til andre enn å drepe det Roffe, og jeg mener at 15 000 aborter i året ikke er marginale tilfeller, det er tvert i mot hvert 5. Svangerskap som ender på denne måten. ( så vidt jeg husker tallene)
Jeg synes man i mye større grad bør fokusere på abort, hva det er, hvilke skadevirkninger det kan gi å ta abort, for senskader etter abort er enda en av disse tingene som skal dysses ned. De få som i dag prøver å sette fokus på dette er for det meste noen få ekstremister som alle andre bare overhøvler, noen burde ta fatt i dette og fokusere på at abort ikke er noen enkel løsning, det er i alle fall en start for å prøve å redusere antallet, for i dag er det lite negativt å høre om abort, man skal beskytte de abortsøkende kvinnene så mye at man faktisk lurer de inn på dette uten å fortelle hva det faktisk er.

Jeg fikk tilbud om abort første gang jeg var gravid som om det var like naturlig å ta abort som å føde ungen. Jeg har opplevd både å bli gravid uten at det var helt etter planene og å spontanabortere, man hater ikke nødvendigvis en unge som kommer på eget initiativ, og man sørger over et foster om det bare er 8 uker når det dør.

Flertallet av de som velger abort er moden nok Roffe, hvorfor skal abortsøkende kvinner alltid fremstilles som noen stakkars, hjelpeløse offer? Hvorfor får de all sympatien, mens ingen forsvarer fosteret?
Et barn i magen er et selvstendig individ og ikke en del av morens kropp, bare en som befinner seg i moren kropp. Det bør ha sine rettigheter som alle andre, det bør få menneskeverd. Noen steder er det jo faktisk lov å ta abort helt frem til fødselen, lenge etter at fosteret er levedyktig på egenhånd, man kan definere seg til det meste om man vil, og finne mange gode og overbevisende grunner til det.

I dag kunne nok abortgrensen reduseres, for i dag er det mulig å finne ut at man er gravid mye tidligere enn før, faktisk etter bare ca 2 uker. Det er i så fall den veien man bør bevege seg, altså redusere tiden for selvbestemt abort.

Jeg tror nok du vil finne mange kvinner som er skeptisk til abort også Kjell K, det er tross alt vi som kjenner det på kroppen og må ta konsekvensen uansett hva man velger, for mange menn er abort helt uproblematisk, noe man tar som en selvfølge ved uventet svangerskap, på den annen side må det være fortvilende for en mann at en kvinne kan ta liv av ungen hans uten at han har noe han skal ha sagt.

 

[Gjestemedlem]

Jeg tror nok du vil finne mange kvinner som er skeptisk til abort også Kjell K, det er tross alt vi som kjenner det på kroppen og må ta konsekvensen uansett hva man velger, for mange menn er abort helt uproblematisk, noe man tar som en selvfølge ved uventet svangerskap, på den annen side må det være fortvilende for en mann at en kvinne kan ta liv av ungen hans uten at han har noe han skal ha sagt.

Kvinner er da ikke avlsdyr.

Det vil jo være ille hvis noen tar livet av ungen til noen. Men å blande slikt språk inn i abortspøsmål er jo bare smakløst sludder. Det er sikkert mange menn som blir skuffet over at "kvinnen deres" ikke ønsker å få barn, enten dette reguleres med prevensjon eller senprevensjon.

Når det gjelder sistnevte kan jo dette utføres ved å svelge en pille. Når det gjelder legeassistert senprevensjon bør iallefall grensen heves til 20-24 uker. Og senpreventive piller bør selges reseptfritt på apoteker eller på Rema.

At noen har andre syn er jo helt greit, men å påtvinge dem på andre som ikke deler dem er et overgrep.

Å kalle litt komlpisert celledeling for et individ er jo kun en filosofisk finurlighet som ikke bør ha noen som helst innvirkning på utforming av lover og regler på området. Slikt bør i beste fall henvises til religøse og andre filosofiske arenaer for spesielt interesserte.

 

[Kjell_Kranzberg]

I de fleste av tilfellene som Kjell K nevner vil angrepille kunne brukes, om prevensjon svikter uten at man merker det, vel så synes jeg i grunn at den som er med på leken må tåle å smake steken, man vet at man tar en sjanse og man vet hva resultatet kan bli,

Jag tycker också, precis som du Komponenten, att folk naturligtvis ska använda preventivmedel men vi människor är inte felfria. Det är långt i från alltid som vi tänker och handlar förnuftigt. Oskyddat sex sker varenda dag. Det är lätt att både som man och kvinna hamna i en situation där känslor och åtrå, ibland i samband med alkohol, är starkare än det rationella och förnuftiga tänkandet.
Då hjälper inte ordspråket "den som er med på leken må tåle å smake steken". Både kvinnan och mannen vet förnuftsmässigt att "man tar en sjanse og man vet hva resultatet kan bli", men i kärlekens och åtråns hetta är det många som inte klarar av att tänka så logiskt och rationellt. Därför behövs abort, för att inte sätta oönskade barn till världen.

I dag er det sjelden noen krise å bli gravid, litt ubeleilig kanskje, men livet kan ikke alltid planlegges, økonomisk hjelp får man, og ikke er det regnet som skam lenger heller.

Det är riktigt, samhället sörjer för att mor och barn kommer att ha det ekonomiskt och materiellt bra, men samhället kan aldrig påverka den känslomässiga biten. Är det så enkelt som att en mor och en far har förmåga att ge samma kärlek till ett oönskat barn som till ett länge efterlängtat?

 

[Komponenten]

Vel, som nevnt så har man angrepiller som kan brueks i de fleste av de tilfellene du nevner Kjell K, og jeg mener fremdeles at folk i større grad må ta ansvar for sine handlinger, skal man bare tenke på seg selv og hva som er best for en selv hele tiden?

Når en unge først er født vil de aller, aller fleste elske ungen sin uansett om den var ønsket i utgangspunktete eller ei, sånn fungerer nå engang menneskene. Og det er da bedre å adpotere bort en unge enn å drepe den?

Kvinner er ikke avlsdyr nei, men det er vi som har ansvar for å føre slekten videre, og en planlagt unge er ikke mer verdt enn en ikke planlagt.
Om jeg ser på et foster som en unge ser jeg det som min rett å bruke ordet, om du virkelig mener at grensen for abort bør heves til 24 uker Gjestemedlem så synes jeg dette er helt horribelt. På det tidspunktet tar man ikke abort for øvrig, man framprovoserer en fødsel, ungen må fødes, og fra det tidpunktet er jo mange også levedyktige.

 

[Kjell_Kranzberg]

Vel, som nevnt så har man angrepiller som kan brueks i de fleste av de tilfellene du nevner Kjell K, og jeg mener fremdeles at folk i større grad må ta ansvar for sine handlinger, skal man bare tenke på seg selv og hva som er best for en selv hele tiden?

Ja visst är det en bra regel att ta ansvar för sina handlingar, men vi är inte perfekta varelser. Vi är fulla av fel och brister. Ofta klarar vi inte av att tänka och handla klokt och förnuftigt. Det är inte så lätt som att säga: "vill du ha sex men inte barn så skydda dig" eller "har du inget skydd (vare sig före eller efter) så ska du inte ha sex". Människor fungerar inte så.

Når en unge først er født vil de aller, aller fleste elske ungen sin uansett om den var ønsket i utgangspunktete eller ei, sånn fungerer nå engang menneskene.

Jag tror inte att det är så enkelt. Det förstår väl jag också att man inte hatar ett barn man egentligen inte vill ha, men det kanske är så att man mentalt, rent omedvetet ger ett länge efterlängtat barn en bättre start i livet än ett barn man egentligen inte ville ha, men har måst föda bara för att abort inte tillåtits.

Og det er da bedre å adpotere bort en unge enn å drepe den?

Detta har jag överhuvudtaget aldrig varit inne på i mitt resonemang.

M v h

 

[Gjestemedlem]

Jeg tror flere og flere vil oppdage etterhvert av sex stor sett har andre funksjoner enn det reproduktive.

 

[Raven8]

Etter hva jeg forstår denne sykepleier studenten foreslo så lurer jeg på hvor dum går det an å bli? unnskyld meg her men dette ble bare for dumt.

Jeg er funksjonshemmet selv og jobber daglig med Voksne med Downs. Jeg har sagt det før og sier det igjen. Dersom jeg ved ett mirakel skulle få en bror eller søster nå så hadde jeg blitt glad om ungen hadde downs. De er så lykkelige og gode hele tiden. Ikke mye vondt i dem noen gang.

Kommer dagen at jeg blir far så blir jeg lykkelig uansett hva som feiler barnet mitt. Barnet skal elskes uansett. Ikke sorteres ut som om det var en rugemaskin med egg det kom ifra.

 

[Back_Door]

Komponenten:

Det er som regel en stor fornøyelse å lese dine innlegg!
Takk for at du kaller en spade for en spade!
At du evner å provosere disse vellykkede menn som har så enkle og "logiske" svar på det meste i livet, og som finner det mer behagelig å snakke om "senprevensjon", er et godt tegn!

 

[berxter]

Jeg tror jeg var først ute i denne tråden med uttrykket "senprevensjon", og hvis du leser det innlegget vil du se at det slett ikke var noe forsvar for abort, heller et rimelig krasst slag mot nåværende liberale abortpraksis. Nuff said.

Bernt K

 

[Back_Door]

Jeg tror jeg var først ute i denne tråden med uttrykket "senprevensjon", og hvis du leser det innlegget vil du se at det slett ikke var noe forsvar for abort, heller et rimelig krasst slag mot nåværende liberale abortpraksis. Nuff said.

Bernt K

Går ut fra at du ved nærmere ettertanke, forstår at jeg ikke siktet til deg?