Politikk, religion og samfunn Norge hva nå ? Forsvar. Beredskap. Sikkerhet.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.998
    Antall liker
    6.219
    Nei, jeg trodde forsvarssjefen skulle si at vi har satt av for mye penger til forsvar.
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    1.944
    Antall liker
    2.193
    European Patrol Corvette (EPC) er et fellesprosjekt initiert av Europarådet. Norge meldte seg inn i prosjektet i desember 2021, Danmark er også med.. Totalt 6 land er fullverdige medlemmer + 2 med observatørstatus. Skal bli spennende å se veien videre for Norge. Fartøyene er modulære og kan tilpasses enkelte lands særbehov.

    Mulig kontraktsignering fra 2025
    Kjølstrekk 2026
    Leveranse fra 2030

    1685971640375.png

    European Patrol Corvette - Wikipedia
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.344
    Antall liker
    1.844
    European Patrol Corvette (EPC) er et fellesprosjekt initiert av Europarådet. Norge meldte seg inn i prosjektet i desember 2021, Danmark er også med.. Totalt 6 land er fullverdige medlemmer + 2 med observatørstatus. Skal bli spennende å se veien videre for Norge. Fartøyene er modulære og kan tilpasses enkelte lands særbehov.

    Mulig kontraktsignering fra 2025
    Kjølstrekk 2026
    Leveranse fra 2030

    Vis vedlegget 925719

    European Patrol Corvette - Wikipedia
    Å I helsike heller om de der er så "modulære" at norske utredere finner noe som er så sært og dyrt at de finner noe de kan kjøpe der.
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    1.944
    Antall liker
    2.193
    Å I helsike heller om de der er så "modulære" at norske utredere finner noe som er så sært og dyrt at de finner noe de kan kjøpe der.
    Norske "utredere" ,hva nå det måtte være, har for vane å ikke finne noe som er sært og dyrt. Unnatak finnes ! Men hvis vi snakker fregatter så er Nansen klassen en nedskalert versjon av den Spanske F - 100 klassen. Australia har også anskaffet 3stk fullversjon av disse ( kalt Hobart-klasse) og vurderer å kjøpe flere. Nansen klassen blei svært billig for oss da det i etterkant viste seg at Bazan - verftet mottok store subsidier . Dette medførte at den militære delen av verftet måtte skilles ut som blei hetende Navantia etter det.

    Den ovennevnte EPC er ikke klassifisert i NATO som fregatt men korvett. Pga størrelse og derav kapasiteter. Men vi kunne sikkert hatt noen av disse....
     

    Kondis

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.02.2013
    Innlegg
    910
    Antall liker
    708
    Sted
    Okkaby
    Torget vurderinger
    13
    Videre utvikle dagens korvetter,,,,litt større og like raske ,60 pluss knop....plass til et eller to hellikopetere...
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    1.944
    Antall liker
    2.193
    Videre utvikle dagens korvetter,,,,litt større og like raske ,60 pluss knop....plass til et eller to hellikopetere...
    Tydelig at skipsdesign ikke er ditt fagfelt. Større (Mye !!) "Skjoldklasse" med plass til to Helo og 60 knop. Totalt urealistisk i startgropa det forslaget. Et eksempel. Skjoldklassen er bygd i komposittmateriale (lett ) men det har sine store svakheter. To stk 10 tonns Seahawk på dekk ... . Eller ett. Glem det. For ikke å snakke om et "crash on deck" scenario hvor heloen dundrer i dekket ved take off eller landing, rotordeler fyker som prosjektiler og brennende helofuel renner utover ... I tillegg må fartøyet også ha egen bunkerskapasitet (mangfoldige kubikk) og med renseutstyr for fuel osv. osv
    Tror jeg stopper der... !

    Det er kort og godt et sett med motstridende og totalt uforenlige krav.

    For øvrig er dagens Skjold klasse (MTB) ikke korvetter, selv om Sjøforsvaret begynte å kalle dem kystkorvetter for å gjøre dem mere relevante på papiret. Men det var bare en papirøvelse da invasjonsforsvaret skulle mer eller mindre legges ned. Kystkorvetter eksisterer ikke som NATO klassifikasjon. De har betegnelsen FPB - Fast PatrolBoat.

    De var planlgt utfaset i 2025, men det var før drittsekken i øst trommet i gang !
     
    Sist redigert:

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    1.944
    Antall liker
    2.193
    Det er litt feil å si at USA får egen jagerflybase bl.a, de bygger ut fasiliteter slik at USAF kan (!) operere sine F-35 derfra over lengre tid. Infrastruktur for et par mrd. Det kan også Norske fly dra nytte av. Det blir ikke en base a la Keflavik eller basene i Tyskland som i prinsippet var US territory. Vært på en av de. Det er totalt snakk om fire baseanlegg - Rygge, Evenes, Sola og Ramsund Orlogstasjon.

    «Dette vil være avgrensede områder som i utgangspunktet er til felles bruk for USA, Norge og andre allierte for militære formål. Etter avtale med Norge kan USA få eksklusiv bruksrett til deler av et omforent område. På de omforente områdene vil USA også kunne foreta investeringer i infrastruktur.», opplyste forsvarsminister Bjørn Arild Gram i en kronikk i mai i fjor.


    1685987713432.png

    USA får egen jagerfly-base på Rygge: – Forventer Norge snur seg rundt fort | ABC Nyheter
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.926
    Antall liker
    11.332
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Planene om amerikansk "base" på Evenes er mildt sagt merkelig, ettersom det faktisk ikke er plass til den norske aktiviteten man har planlagt...
    Politikere og teoretikere må nok avfinne seg med at fysiske lover er .. nettopp det....
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    1.944
    Antall liker
    2.193
    Planene om amerikansk "base" på Evenes er mildt sagt merkelig, ettersom det faktisk ikke er plass til den norske aktiviteten man har planlagt...
    Politikere og teoretikere må nok avfinne seg med at fysiske lover er .. nettopp det....
    Det er ikke surrehuer vi har med her å gjøre. US kjenner Evenes svært godt, de opererte herfra under hele den kalde K. ifm storøvelsene. Amerikanerne er verdensmestere i militær logistikk. Hva som skal investeres i der veit vi ikke. Din bekymring for USAFs og vår forståelse av de fysiske lover synes tja.... .
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.733
    Antall liker
    13.221
    Planene om amerikansk "base" på Evenes er mildt sagt merkelig, ettersom det faktisk ikke er plass til den norske aktiviteten man har planlagt...
    Politikere og teoretikere må nok avfinne seg med at fysiske lover er .. nettopp det....
    Når den amerikanske marine klarer å operere en luftstyrke som er ca dobbelt så stor som den norske fra et skip som er litt over 300 meter langt og ruller i alle tre plan så velger jeg, inntil det motsatte er bevist, at det amerikanske flyvåpenet klarer å operere en flybase fra en flyplass på land dersom de så ønsker.
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    1.944
    Antall liker
    2.193
    Når den amerikanske marine klarer å operere en luftstyrke som er ca dobbelt så stor som den norske fra et skip som er litt over 300 meter langt og ruller i alle tre plan så velger jeg, inntil det motsatte er bevist, at det amerikanske flyvåpenet klarer å operere en flybase fra en flyplass på land dersom de så ønsker.
    Absolutely ! Det beviser de 24/7 hele verden rundt, takk for det.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.926
    Antall liker
    11.332
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Har du sett et kart over Evenes?? Omgitt av vernede våtmarksområder.....Man krangler enda om plassering av en hangar for P8, som vil skape enda mer turbulensproblemer enn det man allerede har og som er kjent fra før, uansett hvor den blir plassert...
     

    leifen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.05.2006
    Innlegg
    2.344
    Antall liker
    1.844
    Norske "utredere" ,hva nå det måtte være, har for vane å ikke finne noe som er sært og dyrt. Unnatak finnes ! Men hvis vi snakker fregatter så er Nansen klassen en nedskalert versjon av den Spanske F - 100 klassen. Australia har også anskaffet 3stk fullversjon av disse ( kalt Hobart-klasse) og vurderer å kjøpe flere. Nansen klassen blei svært billig for oss da det i etterkant viste seg at Bazan - verftet mottok store subsidier . Dette medførte at den militære delen av verftet måtte skilles ut som blei hetende Navantia etter det.

    Den ovennevnte EPC er ikke klassifisert i NATO som fregatt men korvett. Pga størrelse og derav kapasiteter. Men vi kunne sikkert hatt noen av disse....
    Det som slo meg først var redningshelikopter og veien til de vi har. Håper andre deler av innkjøpsorganisasjonen jobber hurtigere.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.733
    Antall liker
    13.221
    Har du sett et kart over Evenes?? Omgitt av vernede våtmarksområder.....Man krangler enda om plassering av en hangar for P8, som vil skape enda mer turbulensproblemer enn det man allerede har og som er kjent fra før, uansett hvor den blir plassert...
    Rent prinsipielt, hva er det som gjør at du antar at ingen er klar over dette eller at ingen har tenkt over dette om noe er såpass velkjent at selv en utenforstående som du er klar over det?

    Er vi vitne til nok et eksempel på antagelsen om at "alle som jobber i det offentlige er idioter som ikke skjønner noesomhelst"?
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.926
    Antall liker
    11.332
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Manglende plass og tilhørende problemer ble allerede før vedtaket i 2016 og senere påpekt til det kjedsommelige av aktive flygere ( med militær fortid), flygeledere, flysikringsspesialister, flymeteorologer, et par ex GILs og en rekke andre forsvarskommentatorer... lenge før det nå er kommet opp at også USA skal investere i egen infrastruktur....
    Evenes flystasjon ble nedlagt på 90-tallet, først og fremst pga dårlig egnethet men også fordi man i spareåndens tid mente man ikke trengte denne også..
    For ikke å snakke om økonomien i dette, som for lengst har passert det som var beslutningsgrunnlaget med godt over 100%. Det blir samme visa som med Ørland som skulle koste fattige 6,5 mrd... spredningshangarer som Ørland ikke hadde, er alene beregnet til ca 10 mrd - før overskridelser...
     
    Sist redigert:

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.998
    Antall liker
    6.219
    Rent prinsipielt, hva er det som gjør at du antar at ingen er klar over dette eller at ingen har tenkt over dette om noe er såpass velkjent at selv en utenforstående som du er klar over det?

    Er vi vitne til nok et eksempel på antagelsen om at "alle som jobber i det offentlige er idioter som ikke skjønner noesomhelst"?
    Tror vi heller er vitne til en andøyværing som ønsker å bevare egen flystasjon, forståelig nok.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.926
    Antall liker
    11.332
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Venta på den... som er helt bak mål. Ja - jeg bor på Andøya, men har aldri vært ansatt i Forsvaret. Nye Evenes flystasjon er et produkt av poltisk lobbyvirksomhet kombinert med en GIL som åpenbart hadde som mål å få fjernet det meste av luftforsvaret i nord.. og ikke minst få gjenopprettet nedlagte Rygge. Legg merke til at den opprinnelig ble nedlagt pga den var uegnet som militær flystasjon, - nå er den plutselig blitt noe av det beste vi har i landet.. Merkelig...
    I dette har vi feks en H-ordfører fra Evenes som var statssekretær i beslutningperioden, og som nå er "eiendomsinvestor" i Evenes, - et hevngjerring Nordland Høyre som tok svært tungt på at en Andøyordfører tidligere gikk ut og støttet Ørland i stedet for Bodø, - i sak for å bevare Andøya, en siste stasjonssjef på Andøya som la kommunen for hat og i vitners nærvær svor hevn over Andøy kommune, da han havnet i skattekrangel om en pendlerleilighet. At skatt ikke er et kommunalt anliggende var ikke et poeng.... De aller fleste av slike lokaliseringssaker har et bakteppe av politisk kokkelimonke og høyere offiserer med egen agenda, men samtidig er det også alltid "noen" som vet, og informasjon som av forskjellige årsaker ikke blir "helt offentlig", men som sirkulerer i mindre miljøer, - fakta og ikke myter eller påstander. Det samme gjelder vel feks også all støyen om lokalisering av sykehus vi har sett i de siste år. Å tro at slike avgjørelser utelukkende baserer seg på faglige kriterier er nokså grundig feil, - men - man ser det man vil se.... og som vanlig så kan, vet og forstår søringene best.... :cool:
     

    Bartesam

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2002
    Innlegg
    11.975
    Antall liker
    11.829
    Sted
    Hus
    For dere som ikke har vært på Olavsvern

    Flott anlegg for UVB og de forrige generasjoners MTBer, akk ja mye go historie og mykje action i forrige kald krig periode …
    Avtjente deler av verneplikten her fra mai 77 til desember 77. Sjåførtjeneste, og kjørte mye til Tromsø og mye inne i fjellet med bil. fantastisk :love:
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.926
    Antall liker
    11.332
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Det er like fullt et faktum. Ikke dermed sagt at Andøya ikke ville vært et bedre valg.
    Der er vi faktisk enige - tro det eller ei ... :cool: De aller fleste her har akseptert tingenes tilstand, men hvis man ser på vedtaket fra 2016, så skulle AFS nedlegges og saneres. Slik blir det ikke - mest sannsynlig pga protester i kulissene. AFS er nesten utelukkende bygd for NATO-midler, og nå skal man plutselig bruke noen hundre mill for å oppruste AFS... Selvsagt har nok dagens situasjon gjort at man innser at man trenger det man har av infrastruktur....
    Et par poenger som også er med til å styrke min ( og mange andres) påstand, er at avgjørelsen i 2016 ble påstått å være utelukkende økonomisk begrunnet, - man skulle spare flere mrd.... husker ikke helt tallene ( har dokumenten) men EVE skulle vel koste rundt 2,5 mrd, mens ANX kom til å koste "minst" 5.... ANX er en av svært få plasser i Norge som har tverrvindbane, men den er ca 1600m og for kort etter full NATO standard. I beslutningsgrunnlaget var 600m forlengelse av denne banen beregnet til 3,5 mrd ( PWC rapport).... For det første - dersom man skulle sammenligne disse to flyplassene, så burde jo ikke tverrvindbanen være med i det grunnlaget, da EVE ikke har og aldri kan få en tverrvindbane. Dernest kom en beregning fra entreprenørfirmaet som sist utførte arbeid på den samme tverrvindbanen med en beregning på 650 mill, dvs ca 1/5 av PWCs beregninger... Som et "interessant" poeng i dette har man nå kommet til at man mest sannsynlig likevel vil foreta denne forlengelsen....
    Et annet "morsomt" poeng med EVE, er at om P8 må ta av mot nord med full last, så må de umiddelbart til nærmeste flyplass for refuelling... gjett hvor det er...

    Da Ine Eriksen Søreide som FMIN var på besøk på EVE i 2016 falt uttalelsen om at "Her er det jo bare å slå på lysbryteren.. " Hittil har prisen for leitinga etter den lysbryteren rundet 6 mrd med god margin... den er enda ikke funnet....:eek:

    Nok om denne saken... taim vill showw...
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    2.300
    Antall liker
    1.739
    Sted
    Bergen
    Og som vanlig kommer det punktet opp når man ikke lenger har noen gode argumenter og man bare må syte litt...
    Kjøttvekta i sør kaller alle motforestillinger til noe de har bestemt seg for skal skje i nord, ofte kalt gokk, for syting.
    Kjøttvekta i sør vet at dersom noe penger skal brukes utenfor ring 3 så vil det kunne gå på bekostning av spesielt viktige ting som feks
    - nasjonal opera
    - Munch museum
    - nasjonal teater
    - nasjonal bibliotek
    - nasjonal tunnel til pendlertog slik at arbeiderne kan komme seg inn til nasjonalstaten og gjøre sitt arbeid, feks hvor mye skatt man skal pålegge gokk og andre fjerntliggende bygder
    - nasjonale motorveier ut av landet, uten bompenger! slik at nasjonal by beboerne kan kjøpe billige varer eller bare flykte ut av nasjonen når det begynner å smelle
    - nasjonale motorveier til de nasjonale hytteområdene der de nasjonale by hytteeierne kan ytre seg, slett ikke syting, dersom de må betale lokal hytteskatt

    Så de som bor i nasjonalbyen skal slett ikke være med å bære kostnaden av Forsvaret - de har jo bestemt at mindre en 15% av deres avkom kan «ofres» til Forsvaret.
    Desverre ser det ut til at dette nå, takket være russland, og antagelig NATO og USA som faktisk over tid har foretatt endel investeringer som de ønsker avkastning på, har fyrt tilbake mht en rekke elendige beslutninger vedrørende Forsvaret så nå blir det dyrt
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    1.944
    Antall liker
    2.193
    Kystvaktas siste skudd på stammen : Jan Mayen-klasse (3 stk) havgående, helikopterbærende fartøy. Nesten dobbelt deplasement av Nansen-klasse fregatt .136m lang. Svært lang rekkevidde/operasjonstid (meget stor bunkerskapasitet. Isklasse: opp til 1m is. Totalpris for 3 fartøy 7.2mrd.(2022).
    Det første KV Jan Mayen har ligget på fjorden rett ut forbi her et par dager. Det skal leveres et til i år og et neste år. Det er et formidabelt KV -fartøy.

    Det har vært drodla litt (2019) om at disse kan være malen for en ny fregattklasse, ideen kan synes besnærende. Men det blir feil ende å begynne i. Det som er dimensjonerende for en fregatt er at man starter med de kapasiteter /våpensystem og bemanning etc fartøyet skal ha, så tegner man et skrog "rundt disse". Eksempelvis VLS (Vertical Launch System) som bygger 7 m ned under dekksplan . Man kan rett og slett ende opp å designe et nytt fartøy. Og man skal ikke glemme at kompleksiteten i en fregatt blir er milevis over et KV fartøy som har et fåtall system. Dersom man i tillegg skal ha en phased array radar fordrer det et "tårn" noe som endrer stabilitet .osv .

    Som jeg har nevnt tidligere det er ikke fartøyet - stålbygget som er koster . Men våpen - , kontroll - system og høytytende sensorer og integrasjon av alt dette som er den store kostnadsdriver. Som også tidligere nevnt tommelfingerprisen på en fregatt i dag er 10mrd pr stk.

    Jeg tror også den våte drømmen om å bygge en helnorsk fregatt er nettopp det.

    KV Jan Mayen
    1686245422550.png
    Jan Mayen-klassen – Wikipedia


    Man har gjerne flere slike plassert ved siden/etter hverandre Nansen har en , men plass til to.
    1686245618342.png
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.692
    Antall liker
    21.539
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Lokalt menes det at man ikke bør bygge ut Felleskjøpets store kornmottak fordi det ligger like ved jernbanen og derfor er sårbart. Nå er ikke Stange et jernbaneknutepunkt og det er heller ikke noe sidespor inn til kornsiloene så jeg ser ikke helt at det skulle være et høyt prioritert mål?
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.636
    Antall liker
    15.719
    Torget vurderinger
    2
    Kystvaktas siste skudd på stammen : Jan Mayen-klasse (3 stk) havgående, helikopterbærende fartøy. Nesten dobbelt deplasement av Nansen-klasse fregatt .136m lang. Svært lang rekkevidde/operasjonstid (meget stor bunkerskapasitet. Isklasse: opp til 1m is. Totalpris for 3 fartøy 7.2mrd.(2022).
    Det første KV Jan Mayen har ligget på fjorden rett ut forbi her et par dager. Det skal leveres et til i år og et neste år. Det er et formidabelt KV -fartøy.

    Det har vært drodla litt (2019) om at disse kan være malen for en ny fregattklasse, ideen kan synes besnærende. Men det blir feil ende å begynne i. Det som er dimensjonerende for en fregatt er at man starter med de kapasiteter /våpensystem og bemanning etc fartøyet skal ha, så tegner man et skrog "rundt disse". Eksempelvis VLS (Vertical Launch System) som bygger 7 m ned under dekksplan . Man kan rett og slett ende opp å designe et nytt fartøy. Og man skal ikke glemme at kompleksiteten i en fregatt blir er milevis over et KV fartøy som har et fåtall system. Dersom man i tillegg skal ha en phased array radar fordrer det et "tårn" noe som endrer stabilitet .osv .

    Som jeg har nevnt tidligere det er ikke fartøyet - stålbygget som er koster . Men våpen - , kontroll - system og høytytende sensorer og integrasjon av alt dette som er den store kostnadsdriver. Som også tidligere nevnt tommelfingerprisen på en fregatt i dag er 10mrd pr stk.

    Jeg tror også den våte drømmen om å bygge en helnorsk fregatt er nettopp det.

    KV Jan Mayen
    Vis vedlegget 926503
    Jan Mayen-klassen – Wikipedia


    Man har gjerne flere slike plassert ved siden/etter hverandre Nansen har en , men plass til to.
    Vis vedlegget 926504
    Er det nødvendig med radar på en fregatt? Vi har jo relativt frisk empiri på at disse ikke blir brukt eller forstått.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.926
    Antall liker
    11.332
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Ang rakettsiloer, så spørs det jo hvilke raketter man ser for seg... Dagens fregatter er utstyrt med NSM og trenger ikke 7m vertikale siloer..
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    1.944
    Antall liker
    2.193
    Ang rakettsiloer, så spørs det jo hvilke raketter man ser for seg... Dagens fregatter er utstyrt med NSM og trenger ikke 7m vertikale siloer..
    Feil ! NSM mot overflatemål (også en viss landmålskapasitet ) har launcherkasser kryssmonterte midtskips oppe på dekk. VLS modulen (siloene) er for våre ESSM (Evolved SeaSparow) som er luftvernmissiler med medium rekkevidde. De kan også ta flere andre typer missiler mot luftmål som SM- familien (Standard Missiles) med lengre rekkevidde. Det har vært snakket om at Norge skulle gå til anskaffelse av slike. I så fall burde man montere også VLS nr 2 på fartøyene.

    Det amerikanske VLS Mk 41 systemet er verdens mest utbredte launchersystem, med 27 brukerland. I Skandinavia er også Danmark og Finland av disse. Systemet er svært fremtidsrettet (typisk US). At vi vil se disse på våre framtidige fregatter er meget sannsynlig.
     
    Sist redigert:

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    2.300
    Antall liker
    1.739
    Sted
    Bergen
    SV og Rødt får det endelig som de vil
    I en litt annen setting en det de har sett for seg
    Styrt from the USA..
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn