Menneskerett å få barn

[knutinh]

Samtidig: Vi har ikke sikre metoder for å finne alle mulige lidelser. Hva gjør utstrakt seleksjon med måten vi møter og ivaretar de vi aldri forutså var syke?

En som anser et foster for en "tilfeldig celleklump" fram til en gitt terskel vil kanskje replisere:
"I dag anbefaler vi mødre å ikke røyke eller drikke under svangerskapet. Dette reduserer antall fosterskader. De som likevel har fått forskjellige fødselsdefekter kan la seg såre av at man prøver å råde mødre til å unngå slike farer".

Jeg er veldig enig i problemstillingen din. Men jeg tror uansett at det hele koker ned til hvilken status man gir det ufødte liv, og om dette er en "binær" status, eller om den er trinnløs. Er et foster bare potensialet til et framtidig individ (og som sådan noe man fritt kan skalte og valte med på samme måte som egg og sæd-celler, og velge ut ett av flere kandidater som man liker godt), eller er det et lite menneske som fortjener behandling som sådan?

-k

 

[Sniff]

Etter mitt skjønn et spørsmål hvor svaret er i konstant drift. Det eneste jeg er sikker på er at fødsel ikke er en egnet grense for når et menneske blir et individ. Jeg har kommunisert med egne ufødte barn på stadier i svangerskapet hvor grenser for senaborter møter grensene for hvor legene forsøker å redde for tidlig fødte. Vi vet mye om utvikling når det gjelder sansing, gjenkjennelse etc. Slik erfaring og kunnskap må tilllegges betydning. Men hvor stor på de ulike nivåer? Muligheten for kunnskap og muligheten til å ta følger av den er ugjennkallige, så det er ingen vei tilbake, men det er ikke akkuratt noe gått merka løype for prakis fremover heller... :-\

Mvh
Sniff

 

[Gjestemedlem]

Jeg er veldig enig i problemstillingen din. Men jeg tror uansett at det hele koker ned til hvilken status man gir det ufødte liv, og om dette er en "binær" status, eller om den er trinnløs. Er et foster bare potensialet til et framtidig individ (og som sådan noe man fritt kan skalte og valte med på samme måte som egg og sæd-celler, og velge ut ett av flere kandidater som man liker godt), eller er det et lite menneske som fortjener behandling som sådan?

Det dette handler om er hvilken status man gir til mennesker som er født. Det handler om hvorvidt staten skal ha overformynderi over et annet menenskes kropp hvis de er uheldig og havner "i uløkka". Det handler altså om umyndiggjøring av kvinner med loven i hånd, eller om kvinner selv skal få ha det siste ordet med i laget om de er villig til å føre et svangerskap eller ikke.

Begynner man med definisjoner og spissfindigheter for å frata mennesker denne retten gjør vi dem til mindreverdige mennesker. Man kan gjerne være uenig i deres valg eller disposisjoner og hvordan de lever sine liv, men de skal være beskyttet mot statlige inngrep og overgrep.

Det er hva denne saken handler om, og da er det mindre ineressant hva uvedkommnede tredjeparter måtte ønske å definere seg til av makt og overformynderi over disse menneskene.

Ha gjerne deres definisjoner og vær gjrene uenig i andres, men påtving dem ikke deres syn der det ikke ønskes. La dem være i fred som har et annet syn enn dere.

 

[Gjestemedlem]

Etter mitt skjønn et spørsmål hvor svaret er i konstant drift. Det eneste jeg er sikker på er at fødsel ikke er en egnet grense for når et menneske blir et individ. Jeg har kommunisert med egne ufødte barn på stadier i svangerskapet hvor grenser for senaborter møter grensene for hvor legene forsøker å redde for tidlig fødte. Vi vet mye om utvikling når det gjelder sansing, gjenkjennelse etc. Slik erfaring og kunnskap må tilllegges betydning. Men hvor stor på de ulike nivåer? Muligheten for kunnskap og muligheten til å ta følger av den er ugjennkallige, så det er ingen vei tilbake, men det er ikke akkuratt noe gått merka løype for prakis fremover heller... :-\

Mvh
Sniff

Det er jo like mye en debatt om det er riktig av legene å prøve å assistere for tidlig fødte på tross av overhengende fare for vi i beste fall snakker om svært midlertidig levedyktighet. Det finnes også regler for hvor tidlig det er forsvarlig å gi behandling, og jeg kan ikke se at vi skal være tjent med å sterekke dette til et punkt hvor vi drastisk vil øke antall misfostre som holdes i live av rent sentimentale grunner.

 

[Gjestemedlem]

Til ditt siste innlegg Deph: Her har din tidvise eleganse og treffsikkerhet stygg slagside. Dette er sekulær svovelprediken.

Denne saken har egentlig ingen verdens ting med religion å gjøre overhodet. Det er jo akkurat faren at slikt skjer når man blander inn noe som egentlig ikke vedkommer debatten. Hvis man skal gjøre dette til et religøst spørsmål, ender det hele gjerne opp som et spørsmål om man er for eller i mot en religøs stat og religiøst overherredømme, slikt at det saken handler om isolert sett blir overskygget.

Kanskje jeg har klart å illustrere dette?

 

[knutinh]

Jeg er veldig enig i problemstillingen din. Men jeg tror uansett at det hele koker ned til hvilken status man gir det ufødte liv, og om dette er en "binær" status, eller om den er trinnløs. Er et foster bare potensialet til et framtidig individ (og som sådan noe man fritt kan skalte og valte med på samme måte som egg og sæd-celler, og velge ut ett av flere kandidater som man liker godt), eller er det et lite menneske som fortjener behandling som sådan?

Det dette handler om er hvilken status man gir til mennesker som er født.
...
Det er hva denne saken handler om, og da er det mindre ineressant hva uvedkommnede tredjeparter måtte ønske å definere seg til av makt og overformynderi over disse menneskene.

Ha gjerne deres definisjoner og vær gjrene uenig i andres, men påtving dem ikke deres syn der det ikke ønskes. La dem være i fred som har et annet syn enn dere.

Jeg er ikke videre imponert over din evne til å respektere med-debattanter. Leser du overhodet hva andre sier? Har det noe som helst å si hva jeg skriver, eller vil du uansett pumpe ut følelses-ladde tirader om samfunnets overgrep på individets frihet?

1. Alle er enige (?) om at individets frihet er en viktig rettighet som skal respekteres så langt som mulig.

2. Det er imidlertid ikke de "fødtes" rettigheter debattantene er uenige om. Uenigheten går ved hvorvidt, og i hvor stor grad de ufødte skal ha samme rettigheter som de fødte.

Avhengig av utfallet på 2) så vil de gravides rettigheter gi seg selv. Jeg fatter ikke at du ikke forstår at diskusjonens kjerne må være det vi er uenig om, og det som påvirker konklusjonen, ikke sekundære momenter.

Dersom diskusjonen var hvorvidt mødre (og fedre) skal ha en absolutt makt til å realisere seg, uansett konsekvens så måtte vi tillate mødre å myrde 15 år gamle sønner. Jeg tar for gitt at du ikke har et slikt syn, og spørsmålet er dermed: "hvilke begrensninger skal vi legge på mødre og fedres rettigheter" som leder til "individer skal ha utvidet frihet så lenge det ikke går på bekostning av andres frihet" som leder til "hvem er disse individene som skal ha friheter" som leder til "hvilke rettigheter skal et ufødt foster ha".

Du har allerede gitt uttrykk for at et 8 mnd gammelt foster skal ha slike rettigheter. Da sier det seg selv at alle partene er ganske enige i denne saken, men man er uenig om hvor man skal sette grensen. Kan du ikke være ærlig og innrømme at det er en rent praktisk grensesetting man ikke er enige om, og ikke framstille dette som "statens overgrep mot individene", "mørkemenn", "overformynderi" og andre ord som appellerer mer til følelser enn intellekt...

En medisinsk/biologisk orientert person vil kanskje finne det fornuftig å analysere fosterets utvikling, og sette grensen ved "det punktet hvor fosteret tydelig er et menneske og ikke et vilkårlig pattedyr". Eller "det punktet hvor det i dag er mulig for leger å redde for tidlig fødte". Eller "det punktet hvor nervesystemet ikke er i stand til å oppfatte det vi mener med smerte". Mer filosofisk/religiøst orienterte personer vil kanskje hevde at liv er liv uansett.

Jeg synes at det er et paradoks at bibelen er såpass generøs med å ta livet av fødte barn, og at enkelte religiøse kretser er så generøse med dødsstraff, og at de samme samtidig er så kritisk til abort at de er villige til å drepe leger som på lovlig vis utfører abort.

Det er også et paradoks at samfunnet vårt legger så mye ressurser inn på å redde for tidlig fødte og kurere sykdom, men samtidig utfører såpass mange aborter.

-k

 

[Gjestemedlem]

Jeg er ikke videre imponert over din evne til å respektere med-debattanter. Leser du overhodet hva andre sier? Har det noe som helst å si hva jeg skriver, eller vil du uansett pumpe ut følelses-ladde tirader om samfunnets overgrep på individets frihet?

Jeg forstår hva du sier, men jeg jeg er uenig i å ditt forsøk på å dreie fokus i debatten bort fra eksisterede menneskers rettigheter og over på fiktive rettigheter til potensielle mennesker.

1. Alle er enige (?) om at individets frihet er en viktig rettighet som skal respekteres så langt som mulig.

Nei alle er ikke det. Det er svært mange som velger å se helt bort i fra dette og som ønsker å omderfinere seg bort fra denne problemet.

2. Det er imidlertid ikke de "fødtes" rettigheter debattantene er uenige om.

Jo de er SVÆRT ueing i det. Noen ønsker at de skal ha slike rettigehter, og noen ønsker å ta disse fra dem.

Uenigheten går ved hvorvidt, og i hvor stor grad de ufødte skal ha samme rettigheter som de fødte.

Dette er egentlig en uviktig uenighet. Man kan jo også være uenig i påtenkte barns rettigheter årevis før de er unnfanget hvis vi skal strekke denne logikken litt.

Avhengig av utfallet på 2) så vil de gravides rettigheter gi seg selv. Jeg fatter ikke at du ikke forstår at diskusjonens kjerne må være det vi er uenig om, og det som påvirker konklusjonen, ikke sekundære momenter.

Fordi det er en blindvei og det ikke er hypotetiske rettigheter som er kjernens problem, men hvilke rettigheter en kvinne har til selv å bestemme om hun vil bli eller forbi gravid.

Dersom diskusjonen var hvorvidt mødre (og fedre) skal ha en absolutt makt til å realisere seg, uansett konsekvens så måtte vi tillate mødre å myrde 15 år gamle sønner. Jeg tar for gitt at du ikke har et slikt syn, og spørsmålet er dermed: "hvilke begrensninger skal vi legge på mødre og fedres rettigheter" som leder til "individer skal ha utvidet frihet så lenge det ikke går på bekostning av andres frihet" som leder til "hvem er disse individene som skal ha friheter" som leder til "hvilke rettigheter skal et ufødt foster ha".

Å drepe noen er i strid med straffeloven. Da dreper man et eksisterende individ. Et foster er ikke et eksisterede individ i annet enn filosofisk forstand. Jeg undrer med litt over at du ikke evner å se forskjellen her. Den burde da være rimelig åpenlys.

Du har allerede gitt uttrykk for at et 8 mnd gammelt foster skal ha slike rettigheter. Da sier det seg selv at alle partene er ganske enige i denne saken, men man er uenig om hvor man skal sette grensen. Kan du ikke være ærlig og innrømme at det er en rent praktisk grensesetting man ikke er enige om, og ikke framstille dette som "statens overgrep mot individene", "mørkemenn", "overformynderi" og andre ord som appellerer mer til følelser enn intellekt...

Som jeg har påpekt før er det ikke meg som skal vurdere dette for andre. Personlig, om noen skulle spørre meg, ville jeg satt en grense ved om et foster ville overleve eller ikke hvis det ble født. Før den tid snakker vi ikke om et levedyktig individ og da blir det meningsløst å snakke om juridiske eller andre rettigheter.

Men det er som sagt ikke jeg som skal avgjøre slikt ting, og det er ikke viktig for meg hvor denne grensen settes. Jeg synest det er trist at denne saken skal være så befengt av sentimentalitet og føleri, men noen mennesker er nå en gang koblet slik.

Det viktigste poenget for meg er at dette er en prosess som potensielle mødre selv får styre og da er det mindre vesentlig om grensen settes til 12-16-20 etc. uker. Det blir en rent pragmatisk enighet som kan overlates til fagfolk og ikke til filosofer og andre uvedkommende.

En medisinsk/biologisk orientert person vil kanskje finne det fornuftig å analysere fosterets utvikling, og sette grensen ved "det punktet hvor fosteret tydelig er et menneske og ikke et vilkårlig pattedyr". Eller "det punktet hvor det i dag er mulig for leger å redde for tidlig fødte". Eller "det punktet hvor nervesystemet ikke er i stand til å oppfatte det vi mener med smerte". Mer filosofisk/religiøst orienterte personer vil kanskje hevde at liv er liv uansett.

Ja det er like mange definisjoner som det er synsere. Så et regelverk som er mest mulig fleksibelt overfor dem som avgjørelsen gjelder er et godt regelverk. Siden alle har forskjellige meninger om dette så er det like greit å overlate beslutningene til dem og ikke til andre som vil overstyre dem og legge sine egne kriterier til grunn i stedet.

Det er også et paradoks at samfunnet vårt legger så mye ressurser inn på å redde for tidlig fødte og kurere sykdom, men samtidig utfører såpass mange aborter.

Ja det er i grunnen det. Og det er viktig at leger kan sette foten ned når de ser at utfallet i beste fall blir tragisk. Men for dem som virkelig ønsker seg barn er det også forståelig at man bruker ressurser på å hjelpe dem til det, og i tilfeller der leger kan assistere her så er jo det bare flott. Det er jo egentlig det også, og handler mye om akkurat det samme: Å hjelpe dem som ønsker barn med å få barn, og å hjelpe dem som ikke ønsker barn til ikke å få det.

Mer komplisert trenger det ikke å være.

 

[Slubbert]

Et foster er ikke et eksisterede individ i annet enn filosofisk forstand.

Det er vel snarere hvorvidt et foster er et eksisterende individ i filosofisk forstand som er det springende punkt. Religiøst fundert filosofi vil generelt argumentere for dette mens vitenskapelig fundert filosofi betinget vil argumentere mot dette.

 

[Fush]

Personlig, om noen skulle spørre meg, ville jeg satt en grense ved om et foster ville overleve eller ikke hvis det ble født. Før den tid snakker vi ikke om et levedyktig individ og da blir det meningsløst å snakke om juridiske eller andre rettigheter.

Er prinsippet her at individer som ikke klarer å opprettholde sine egne livsfunksjoner uten hjelp, heller ikke kan gjøre noe krav på menneskeverd eller rettslig beskyttelse?

 

[Gjestemedlem]

Er prinsippet her at individer som ikke klarer å opprettholde sine egne livsfunksjoner uten hjelp, heller ikke kan gjøre noe krav på menneskeverd eller rettslig beskyttelse?

Hvis du mener om norske borgere har rett på legehjelp hvis de trenger det, er svaret ja.

Men vi kan også se for oss en situasjon med et hjernedødt menneske som fremdeles tikker. I slike tilfeller ser jeg ikke det som noen plikt å bruke ressurser på å opprettholde en vegatablilsk tilstand i det uendelige. Da er det like greit å erklære pesonen for juridisk død og skru av strømmen.

Hvis et menneske er ved sine fulle fem, men må leve sitt liv i en sotteseng skal de også kunne få hjelp av leger til å avslutte hvis de ønsker dette.

 

[Fush]

Hvis du mener om norske borgere har rett på legehjelp hvis de trenger det, er svaret ja.

Men vi kan også se for oss en situasjon med et hjernedødt menneske som fremdeles tikker. I slike tilfeller ser jeg ikke det som noen plikt å bruke ressurser på å opprettholde en vegatablilsk tilstand i det uendelige. Da er det like greit å erklære pesonen for juridisk død og skru av strømmen.

Hvis et menneske er ved sine fulle fem, men må leve sitt liv i en sotteseng skal de også kunne få hjelp av leger til å avslutte hvis de ønsker dette.

Et nyfødt, friskt barn, båret fram gjennom et normalt svangerskap, vil heller ikke overleve særlig lenge uten hjelp fra omgivelsene. Hvordan passer det inn i prinsippet ditt? Har det krav på juridisk beskyttelse, til tross for at det ikke kan holde seg i live på egenhånd noen vesentlig tid?

 

[Gjestemedlem]

Et nyfødt, friskt barn, båret fram gjennom et normalt svangerskap, vil heller ikke overleve særlig lenge uten hjelp fra omgivelsene. Hvordan passer det inn i prinsippet ditt? Har det krav på juridisk beskyttelse, til tross for at det ikke kan holde seg i live på egenhånd noen vesentlig tid?

Unge borgere har samme rettigheter som voskne, og ofte mer også nettopp fordi de krever omsorg. Men alt dette er vel dekket i andre lover og bestemmesler om barnehold og oppdragelse. De som vanskjøtter sine barn skal få fratatt foreldrerettigheter. Vi vil se mange flere slike tifeller hvis kvinner skal tvinges til graviditet og barnefødsler mot sin vilje. Langt i fra alle som er seksuelt aktive er egnet som foreldre. Å tvinge dem til det vil skape mye elendighet.

Hypotetiske barn derimot får nøye seg med hypotetiske rettigheter.

 

[Fush]

Unge borgere har samme rettigheter som voskne, og ofte mer også nettopp fordi de krever omsorg. Men alt dette er vel dekket i andre lover og bestemmesler om barnehold og oppdragelse. De som vanskjøtter sine barn skal få fratatt foreldrerettigheter. Vi vil se mange flere slike tifeller hvis kvinner skal tvinges til graviditet og barnefødsler mot sin vilje. Langt i fra alle som er seksuelt aktive er egnet som foreldre. Å tvinge dem til det vil skape mye elendighet.

Hypotetiske barn derimot får nøye seg med hypotetiske rettigheter.

Så når et barn har blitt født, skal moren bli straffet dersom hun ikke gir barnet nok omsorg. Men dersom hun minutter før fødselen velger å ta livet av barnet, så er det hennes selvfølgelige rett som det ikke skal stilles spørsmål ved. Er det en riktig oppsummering av hvordan du ser på dette?

 

[knutinh]

Ja det er like mange definisjoner som det er synsere. Så et regelverk som er mest mulig fleksibelt overfor dem som avgjørelsen gjelder er et godt regelverk. Siden alle har forskjellige meninger om dette så er det like greit å overlate beslutningene til dem og ikke til andre som vil overstyre dem og legge sine egne kriterier til grunn i stedet.
...
Mer komplisert trenger det ikke å være.

Det er like mange definisjoner som det er synsere. Så et regelverk som er mest mulig fleksibelt ovenfor dem som avgjørelsen gjelder er et godt regelverk. Derfor mener jeg at vi må innføre dødsstraff i Norge, og at fornærmede skal få bestemme egnet metode...

-k

 

[Gjestemedlem]

Hypotetiske barn derimot får nøye seg med hypotetiske rettigheter.

Så når et barn har blitt født, skal moren bli straffet dersom hun ikke gir barnet nok omsorg. Men dersom hun minutter før fødselen velger å ta livet av barnet, så er det hennes selvfølgelige rett som det ikke skal stilles spørsmål ved. Er det en riktig oppsummering av hvordan du ser på dette?

Som jeg nevnte for noen minutter siden så ser jeg personlig på om vi har med å gjøre et individ som kan overleve utenfor en vertskropp. Hvor denne grensen går kan jeg ikke definere, så det overlaster jeg til fagfolk. Men i mange tilfeller vil jo for tidlig fødte overleve med litt hjelp, de som blir født alt for tidlig og ikke vil overleve, overlever ikke. Verre er det ikke. Et barn som blir føst noen minutter for tidlig vil ikke komme inn i sistnevnte kategori.

Dødfødte får heller ingen rettigheter...

 

[Gjestemedlem]

Ja det er like mange definisjoner som det er synsere. Så et regelverk som er mest mulig fleksibelt overfor dem som avgjørelsen gjelder er et godt regelverk. Siden alle har forskjellige meninger om dette så er det like greit å overlate beslutningene til dem og ikke til andre som vil overstyre dem og legge sine egne kriterier til grunn i stedet.
...
Mer komplisert trenger det ikke å være.

Det er like mange definisjoner som det er synsere. Så et regelverk som er mest mulig fleksibelt ovenfor dem som avgjørelsen gjelder er et godt regelverk. Derfor mener jeg at vi må innføre dødsstraff i Norge, og at fornærmede skal få bestemme egnet metode...

-k

Eh javel...


Tenk om alle plutselig skulle få bestemme hva de spiste til frokost en dag også, og ikke følge en bestemt statlig kostplan. Akk, hvilket kaos det ville blitt.

 

[knutinh]

Det er like mange definisjoner som det er synsere. Så et regelverk som er mest mulig fleksibelt ovenfor dem som avgjørelsen gjelder er et godt regelverk. Derfor mener jeg at vi må innføre dødsstraff i Norge, og at fornærmede skal få bestemme egnet metode...

-k

Eh javel...


Tenk om alle plutselig skulle få bestemme hva de spiste til frokost en dag også, og ikke følge en bestemt statlig kostplan. Akk, hvilket kaos det ville blitt.

Nettopp. Derfor regner jeg med at du støtter meg i at rettssystemet skal legges ned, og dødsstraff fra nå av skal være opp til fornærmede, slik at vi får skikkelig frihet her i landet?

-k

 

[knutinh]

Jeg forstår hva du sier, men jeg jeg er uenig i å ditt forsøk på å dreie fokus i debatten bort fra eksisterede menneskers rettigheter og over på fiktive rettigheter til potensielle mennesker.

Da definerer du deg i mine øyne ut fra debatten. Du kan ikke avgjøre hva jeg skal mene. Dersom du ikke ønsker å diskutere det jeg mener, så kan du vel like gjerne finne deg noe annet å diskutere og noen andre å diskutere det med?

-k

 

[Gjestemedlem]

Nettopp. Derfor regner jeg med at du støtter meg i at rettssystemet skal legges ned, og dødsstraff fra nå av skal være opp til fornærmede, slik at vi får skikkelig frihet her i landet?

-k

Eller vi kan utpeke et religøst overhode i stedet for dommere som baserer seg helt og holdent på bibel eller koran.

Eventuelt kan vi bare forsette å ha lover og relger som vi har det i dag uten å lage for mye lapskaus av det hele. I bunn og grunn fungerer det helt utmerket. Både rettsystemet, straffene og abortreglene.... :-\

 

[knutinh]

1. Alle er enige (?) om at individets frihet er en viktig rettighet som skal respekteres så langt som mulig.

Nei alle er ikke det. Det er svært mange som velger å se helt bort i fra dette og som ønsker å omderfinere seg bort fra denne problemet.

Disse hypotetiske menneskene som du tenker på får du quote og henvise til når du finner dem. Jeg mener dog at jeg ikke kan stå til ansvar for dem.

2. Det er imidlertid ikke de "fødtes" rettigheter debattantene er uenige om.

Jo de er SVÆRT ueing i det. Noen ønsker at de skal ha slike rettigehter, og noen ønsker å ta disse fra dem.

Igjen:
Du ønsker selv å "ta rettighetene fra disse" ved at du ikke vil la mødre ta abort i 8. mnd. Når skal du slutte med stupide følelsesladde utbrudd og diskutere sak?

-k

 

[knutinh]

Eller vi kan utpeke et religøst overhode i stedet for dommere som baserer seg helt og holdent på bibel eller koran.

Det får være ditt valg

Eventuelt kan vi bare forsette å ha lover og relger som vi har det i dag uten å lage for mye lapskaus av det hele. I bunn og grunn fungerer det helt utmerket. Både rettsystemet, straffene og abortreglene.... :-\

På samme måte som slaveriet fungerte utmerket for de som drev med det. Fysisk avstraffelse av barn. Stemmerett utelukkende for frie menn.

-k

 

[Gjestemedlem]

Jeg forstår hva du sier, men jeg jeg er uenig i å ditt forsøk på å dreie fokus i debatten bort fra eksisterede menneskers rettigheter og over på fiktive rettigheter til potensielle mennesker.

Da definerer du deg i mine øyne ut fra debatten. Du kan ikke avgjøre hva jeg skal mene. Dersom du ikke ønsker å diskutere det jeg mener, så kan du vel like gjerne finne deg noe annet å diskutere og noen andre å diskutere det med?

-k

Jeg kan gjene diskutere med deg, men du får ikke lov til å bestemme premissene for debatten helt på egen hånd.

Vi kan også diskutere hvorvidt vi bør kunne avlive muslimnegre som kommer til landet, men det kan jo hende at det kommer andre vinklinger på problemet inn da også, og folk som rett og slett mener at den problemstillinger ikke er særelig aktuell i dagens moderne samfunn.

 

[Gjestemedlem]

Eller vi kan utpeke et religøst overhode i stedet for dommere som baserer seg helt og holdent på bibel eller koran.

Det får være ditt valg

Eventuelt kan vi bare forsette å ha lover og relger som vi har det i dag uten å lage for mye lapskaus av det hele. I bunn og grunn fungerer det helt utmerket. Både rettsystemet, straffene og abortreglene.... :-\

På samme måte som slaveriet fungerte utmerket for de som drev med det. Fysisk avstraffelse av barn. Stemmerett utelukkende for frie menn.

-k

Joda, verdens mest folkerike land er et diktatur. Det fungerer også helt utmerket. Det finnes mange modeller for hvordan vi skal organisere samfunn, og hvilken grad av frihet borgere skal ha, og mange fungerer helt flott uten å være lik Norge på noen måte. Jeg mener nå alikevel at det vil være et steg i feil retning å bevege oss bort i fra kvinners rettigheter og frihet og erstatte dem med konservative verdiidealer.

 

[knutinh]

Jeg kan gjene diskutere med deg, men du får ikke lov til å bestemme premissene for debatten helt på egen hånd.

Jeg kan komme med et utsagn:
Den moralske legitimiteten ved abort bestemmes primært ved hvilken status man velger å gi det ufødte liv. Dersom det ufødte liv skal ha status som en voksen borger så finnes ingen fornuftig grunn for å tillate abort. Dersom det ufødte liv har status som en celleklump eller en del av mors kropp så følger det at individet bør få rett til utstrakt bruk av abort.

Du kan velge å være uenig, eller du kan velge å overse innlegget mitt. Hvis du quoter meg og sier deg uenig så går jeg ut ifra at du vil kritisere det jeg sier, ikke at du vil diskutere hvordan sommeren på østlandet har vært i år.

-k

 

[Gjestemedlem]

Du ønsker selv å "ta rettighetene fra disse" ved at du ikke vil la mødre ta abort i 8. mnd. Når skal du slutte med stupide følelsesladde utbrudd og diskutere sak?

Saken er krystallklar den:

I dag har vi selvbestemt abort som en rettighet.

Noen ønsker å ta fra kvinner denne rettigheten.

Dette er hverken følelsesladd eller stupid men kalde fakta.

Jeg prøver jo nettopp å holde følelser og sentimentalitet ute fra diskusjonen, og konsentrere oss om det den handler om, og ikke kvasifilosofiske utredninger om livets opprinnelse.

 

[Gjestemedlem]

Jeg kan gjene diskutere med deg, men du får ikke lov til å bestemme premissene for debatten helt på egen hånd.

Jeg kan komme med et utsagn:
Den moralske legitimiteten ved abort bestemmes primært ved hvilken status man velger å gi det ufødte liv. Dersom det ufødte liv skal ha status som en voksen borger så finnes ingen fornuftig grunn for å tillate abort. Dersom det ufødte liv har status som en celleklump eller en del av mors kropp så følger det at individet bør få rett til utstrakt bruk av abort.

Du kan velge å være uenig, eller du kan velge å overse innlegget mitt. Hvis du quoter meg og sier deg uenig så går jeg ut ifra at du vil kritisere det jeg sier, ikke at du vil diskutere hvordan sommeren på østlandet har vært i år.

-k

Joda, men vi er jo kommet langt forbi denne diskusjonen i Norge i dag.

Celleklumper har ingen rettighet og status og det er opp til eieren å bestemme om det skal få utvikle seg til et barn eller ikke. Det er slik situasjonen er i dag, og da forholder vi oss til det. akkurat på samme måte som vi har blitt enige om at både kvinner og menn er likeverdige borgere med samme rettigheter. Vi kan som sagt også diskutere dette, eller vi kan slå oss til ro med at vi er kommet forbi det stadiet at dette er nødvendig å ta opp til ny diskusjon.

Når vi så er ening om denne legale definisjonen så kan vi begynne å diskutere det hele på en mer nøktern og mindre utbroderende måte.

 

[knutinh]

Jeg mener nå alikevel at det vil være et steg i feil retning å bevege oss bort i fra kvinners rettigheter og frihet og erstatte dem med konservative verdiidealer.

Dette er en av de første utsagnene som du har kommet med i dag som det går an å ta tak i.

1. Er det bare kvinner som vil ha fri abort, og bare menn som er skeptisk til abort? Hva med kvinner som setter verdien av andres foster like høyt som født liv, og menn som vil ha fri abort?

2. Er ikke det du snakker om egentlig "vordende foreldres rettigheter" satt opp mot "ufødte fosters" rettigheter?

3. Hva gjør verdsettelse av ufødte liv til en mer konservativ verdi enn verdsettelse av født liv? Jeg synes at slike spørsmål hører like mye inn under humanisme som religiøs fundamentalisme.

-k

 

[Fush]

Saken er krystallklar den:

I dag har vi selvbestemt abort som en rettighet.

Noen ønsker å ta fra kvinner denne rettigheten.

Rettigheten gjelder bare inntil et visst punkt. Og dette er et punkt som du ikke er i stand til, eller ikke ønsker, å definere. Du har nevnt levedyktighet, uten at du har kvalifisert det noe nærmere. Allikevel mener du rettigheten skal være begrenset. Men kan du svare på dette: Hvorfor skal rettigheten til abort være begrenset?

 

[knutinh]

Joda, men vi er jo kommet langt forbi denne diskusjonen i Norge i dag.

Mener du at denne tråden er et bevis på det?

Celleklumper har ingen rettighet og status og det er opp til eieren å bestemme om det skal få utvikle seg til et barn eller ikke. Det er slik situasjonen er i dag, og da forholder vi oss til det.

Bortsett fra celleklumper på 8 mnd som loven forbyr å drepe, og som du selv ikke ønsker å tillate å drepe...

akkurat på samme måte som vi har blitt enige om at både kvinner og menn er likeverdige borgere med samme rettigheter. Vi kan som sagt også diskutere dette, eller vi kan slå oss til ro med at vi er kommet forbi det stadiet at dette er nodvendig å diskutere.

På samme måte som slaveriet var alment akseptert og ikke nødvendig og diskutere? Du og jeg må akseptere at samfunnets standarder kan endre seg over tid, og siviliserte diskusjoner kan bidra til det.

Når vi så er ening om denne legale definisjonen så kan vi begynne å diskutere det hele på en med nøktern og mindre utbroderende måte.

Dersom spørsmålet var hvorvidt abort er tillatt i dag så ville vel diskusjonen være over? Jeg kunne ha svart på side en at abort er lovlig, under gitte betingelser... Hva er det egentlig du vil fram til?

-k

 

[Gjestemedlem]

1. Er det bare kvinner som vil ha fri abort, og bare menn som er skeptisk til abort? Hva med kvinner som setter verdien av andres foster like høyt som født liv, og menn som vil ha fri abort?

Ja det er jo bare kvinner som lager barn. Det er bare kvinner som blir gravide. Det hele foregår i deres kropp. Menn bidrar ikke med annet enn deler av en plantegning. De kan derfor ikke gis makt over et annet selvstendig individ uten å krenke dennes rettighet som en fri borger og ikke en eiendom, slik man fremdeles ser det i noen samfunn.

2. Er ikke det du snakker om egentlig "vordende foreldres rettigheter" satt opp mot "ufødte fosters" rettigheter?

Nei, om de er vordende eller ikke er noe de selv må bestemme seg for. Jeg ser det like absurd å skulle snakke om fosters rettigheter som det er å snakke om en blingdtarm eller en hårmankes rettigheter. Du kan sikkert ta celler fra en nesetipp og klone dette til en nytt menneske også, men man innvilger ikke neser spesiell rettigheter av den grunn.

3. Hva gjør verdsettelse av ufødte liv til en mer konservativ verdi enn verdsettelse av født liv? Jeg synes at slike spørsmål hører like mye inn under humanisme som religiøs fundamentalisme.

Bare en empirisk observasjon. Det forekommer med at det er i de mest konservative krefter, religøse eller andre, at motstanden mot kvinners selvbestemmelse er størst. Det er ikke nødvendigvis et religøst spørsmål, men du finner nok svært få i konservative kristne miljører som er tilhenger av kvinners abortrettigheter. I liberale kretser setter man ofte individuell frihet og vurderingevne og retten til å ta selvstendige valg mye høyere.

[/quote]

 

[knutinh]

Saken er krystallklar den:

I dag har vi selvbestemt abort som en rettighet.

Selvbestemt abort er tillatt ja.

Noen ønsker å ta fra kvinner denne rettigheten.

Noen mener at dette går på tvers av noe som burde være andres grunnleggende rettigheter, og at rettigheten til å slippe å bli drept er viktigere enn rettigheten til å avbryte et svangerskap når det passer dårlig.

kvasifilosofiske utredninger om livets opprinnelse.

Jeg tror at nettopp slik "kvasifilosofi" er nødvendig for å avgjøre spørsmålet.

Under slavetiden så var det hevet over enhver tvil at slaver var underlegen den hvite mann, og at den eneste muligheten de hadde til en noenlunde fornuftig tilværelse var under den hvite manns pisk. Det måtte både en holdningsendring og noe kvasifilsofi (jeg tror også at det var noen religiøse funderinger inne i bildet) før samfunnet var klart for å slippe slaven løs fra lenkene.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Slavery_Society

-k

 

[knutinh]

2. Er ikke det du snakker om egentlig "vordende foreldres rettigheter" satt opp mot "ufødte fosters" rettigheter?

Nei, om de er vordende eller ikke er noe de selv må bestemme seg for. Jeg ser det like absurd å skulle snakke om fosters rettigheter som det er å snakke om en blingdtarm eller en hårmankes rettigheter. Du kan sikkert ta celler fra en nesetipp og klone dette til en nytt menneske også, men man innvilger ikke neser spesiell rettigheter av den grunn.

Like fullt er du mot abort i 8. mnd. Hvordan kan du være så kvinnefiendlig?

-k

 

[Gjestemedlem]

Saken er krystallklar den:

I dag har vi selvbestemt abort som en rettighet.

Noen ønsker å ta fra kvinner denne rettigheten.

Rettigheten gjelder bare inntil et visst punkt. Og dette er et punkt som du ikke er i stand til, eller ikke ønsker, å definere. Du har nevnt levedyktighet, uten at du har kvalifisert det noe nærmere. Allikevel mener du rettigheten skal være begrenset. Men kan du svare på dette: Hvorfor skal rettigheten til abort være begrenset?

Den trenger ikke være det. Men det er jo et rimelig bra kompromiss i dag mellom dem som ønsker alle rettigheter fjernet og dem som ønsker muligheter til å avbryte svangerskap frem til fødselen.

Jeg ser det som hensiktsmessig å snakke om levedyktighet fordi uten levedyktighet kan man ikke eksistere som et individ, og da blir også snakk om rettigheter meningsløse. La oss kosentrere oss om levende mennesker, og gi rettigheter til nye mennesker etterhvert som de dukker opp. De dødfødte, de aborterte og de påtenkte ble ikke til. C'est la vie.

 

[Gjestemedlem]

Under slavetiden så var det hevet over enhver tvil at slaver var underlegen den hvite mann, og at den eneste muligheten de hadde til en noenlunde fornuftig tilværelse var under den hvite manns pisk. Det måtte både en holdningsendring og noe kvasifilsofi (jeg tror også at det var noen religiøse funderinger inne i bildet) før samfunnet var klart for å slippe slaven løs fra lenkene.

Jeg er ikke uenig i det. Men jeg ser på tvungne svangerskap og tvangsfødsler som en form for slaveri. Slaveri er jo nettopp definert av at andre mennsker disponerer din kropp til sine formål og ønsker, og at den det går utover har mistet myndighet over seg selv og sin fremtid, enten det er permanent eller midlertidig.

Det er jo det jeg mener med at vi er kommet over dette stadiet i dag. Vi diskuterer jo heller ikke lengre hvorvidt det ville være en god ide å gjeninnføre slaveriet som en generell regel, og forsøk på holdningsendringer på dette området vil nok også bli mødt med tilsvarede skepsis.

 

[Sniff]

Jeg ser det som hensiktsmessig å snakke om levedyktighet fordi uten levedyktighet kan man ikke eksistere som et individ, og da blir også snakk om rettigheter meningsløse. La oss kosentrere oss om levende mennesker, og gi rettigheter til nye mennesker etterhvert som de dukker opp. De dødfødte, de aborterte og de påtenkte ble ikke til. C'est la vie.

Men et betydelig problem er jo at levedyktighet for det første kan være vanskelig å forutse og for det andre enda vanskeligere å definere. Hva er det å være levedyktig? Full førlig? Hva diskvalifiserer? Hvem skal avgjøre hvem som er levedyktig og hva slags liv som er leveverdig? Tror vi gjør oss selv en bjørnetjeneste viss vi later som om disse tingene kan settes på formler og presise kategorier.

Curage til alle ihuga abortmotstandere med saklig argumentasjon. Det er et stort behov for høy grad av bevissthet og løpende debatt om disse spørsmålene. Abortforkjempere og folk i en pragmatiske middelposisjon må værsågod være parat til å argumentere vektig for sitt syn. Ender vi opp med f.eks. screeningprogram lik det i Danmark mister vi et kritisk og kvalitativt lys på praksis. Da oppstår det fort nokså forstenede og problematiske rutiner og tenkemåter.

 

[Gjestemedlem]

2. Er ikke det du snakker om egentlig "vordende foreldres rettigheter" satt opp mot "ufødte fosters" rettigheter?

Nei, om de er vordende eller ikke er noe de selv må bestemme seg for. Jeg ser det like absurd å skulle snakke om fosters rettigheter som det er å snakke om en blingdtarm eller en hårmankes rettigheter. Du kan sikkert ta celler fra en nesetipp og klone dette til en nytt menneske også, men man innvilger ikke neser spesiell rettigheter av den grunn.

Like fullt er du mot abort i 8. mnd. Hvordan kan du være så kvinnefiendlig?

-k

Det tar ikke 8 måneder å oppdage at man er gravid og ta stilling til om man vil fortsette med det eller ikke. Halvparten er sikkert tilstrekkelig til å gjøre de nødvendige vurderinger. Men hvis det viser seg at barnet ikke er levedyktig så er det heller ingen grunn til å føde.

Dagens regelverk gir rom for de individuelle vurderingene som er vesentlige. De gir tid til en selvstendig vurdering og åpner for de muligheter som ønskes. Da har vi en pragmatisk og velfungerende lov, og da virker det også unødvendig å endre på denne. Det er alltid mulighet å reise til andre land med andre lover hvis man ønsker det, så denne siden av er jo også dekket.

Hvis du vil røyke cannabis kan du bli straffet i Norge, men reiser du til Nederland blir du neppe straffet. Og det er jo en fin løsning på slikt.

Så får man heller vurdere om man generelt ønsker å bevege landet og landets lover i en konservativ eller en liberal retning.

Jeg kan jo minne igjen om hva den internasjonale menneskerettighetsorganisasjonen Human Righs Watch sier om denne saken.

"Women’s ability to access safe and legal abortions is restricted in law or in practice in most countries in the world. In fact, even where abortion is permitted by law, women often have severely limited access to safe abortion services because of lack of proper regulation, health services, or political will.

At the same time, only a very small minority of countries prohibit all abortion. In most countries and jurisdictions, abortion is allowed at least to save the pregnant woman’s life, or where the pregnancy is the result of rape or incest.

Abortion is a highly emotional subject and one that excites deeply held opinions. However, equitable access to safe abortion services is first and foremost a human right. Where abortion is safe and legal, no one is forced to have one. Where abortion is illegal and unsafe, women are forced to carry unwanted pregnancies to term or suffer serious health consequences and even death. Approximately 13 percent of maternal deaths worldwide are attributable to unsafe abortion—between 68,000 and 78,000 deaths annually.

Women’s organizations across the world have fought for the right to access safe and legal abortion for decades, and increasingly international human rights law supports their claims. In fact, international human rights legal instruments and authoritative interpretations of those instruments compel the conclusion that women have a right to decide independently in all matters related to reproduction, including the issue of abortion."


Vi snakker med andre ord om en sentral menneskerettighet. Det bør vel sette saken i riktig perspektiv!

 

[Fush]

Jeg er ikke uenig i det. Men jeg ser på tvungne svangerskap og tvangsfødsler som en form for slaveri. Slaveri er jo nettopp definert av at andre mennsker disponerer din kropp til sine formål og ønsker, og at den det går utover har mistet myndighet over seg selv og sin fremtid, enten det er permanent eller midlertidig.

Det har blitt gjentatt til det kjedsommelige, og er så banalt og selvfølgelig at det er utrolig at du enda ikke har fått det med deg: Det er INGEN som har foreslått at folk skal tvinges til å bli gravide! Det er drap på uskyldige små barn som er problemstillingen abortmostandere reiser, og så lenge du ikke evner eller ønsker å forholde deg til den ser jeg ingen verdi i argumentene du forsøker å føre.

 

[Gjestemedlem]

Curage til alle ihuga abortmotstandere med saklig argumentasjon. Det er et stort behov for høy grad av bevissthet og løpende debatt om disse spørsmålene. Abortforkjempere og folk i en pragmatiske middelposisjon må værsågod være parat til å argumentere vektig for sitt syn. Ender vi opp med f.eks. screeningprogram lik det i Danmark mister vi et kritisk og kvalitativt lys på praksis. Da oppstår det fort nokså forstenede og problematiske rutiner og tenkemåter.

Hva mener du er problemet med et screeningprogram da? Er det ikke gledelig at man kan tilby dette slik at man kan øke sjansene for å få friske og førlige barn, og oppdage misforstre tildlig nok til at det er minst mulig medisinske kompliksajsoner involvert ved å avbryte og heller starte på nytt, med et forhåpentligvis bedre resultat?

Hvorfor skal alt som har med reproduksjon å gøre overlates til tilfeldigheter når vi har opparbeidet oss så mye medisinsk kunnskap?

Hele samfunnet er jo tjent med at flest mulig mennesker blir født friske og førlig og får god og sunn oppvekst.

 

[Fush]

Vi snakker med andre ord om en sentral menneskerettighet. Det bør vel sette saken i riktig perspektiv!

Hmm. Har søkt gjennom menneskerettighetsartiklene, men kan ikke finne abort nevnt med et ord der. Derimot finner jeg denne, som bør veie betydelig tyngre enn synspunktene til organisasjonen som du siterer:

3. Everyone has the right to life, liberty and security of person.

 

[Gjestemedlem]

Det har blitt gjentatt til det kjedsommelige, og er så banalt og selvfølgelig at det er utrolig at du enda ikke har fått det med deg: Det er INGEN som har foreslått at folk skal tvinges til å bli gravide!

Nei kanskje ikke ,men tvinges de til å forbli gravide, enten unnfangelsen skjedde frivillig, ved et uhell eller ved tvang er situasjonen nøyaktig den samme! Og konklusjonen er derfor også nøyaktig den samme.