MC vs MM og støy.

Farmen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.09.2018
Innlegg
444
Antall liker
381
Sted
Lier
Hei.

Jeg har blitt bitt "Hardt" av hifi syken de siste 2 åra🙈 Nå i disse dager har jeg oppgradert platesnurra og PU samt kjøpt separat RIAA i tillegg. Men selv etter møysommelig montering og justering av proffe syns jeg det er mere støy i høytalerne når jeg spiller på nye snurra med MC kontra den gamle som går inn i RIAA på sterkeren og er MM. Er det riktig ❓ det skal sies at støy er susing før musikk starter, men jeg vet den er der under spilling også. Ikke ødeleggende for lytteopplevelsen, men når man har investert flere hundre tusen på dette ble jeg litt overrasket og en smule irritert. Når høvding tekniker til Mala kommer tilbake fra ferie så skal han faktisk også hjem hit og lytte og se om det er noe feil eller no.😬 men det er sikkert flere her på sentralen som vet noe rundt dette😎👌😵
 

Farmen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.09.2018
Innlegg
444
Antall liker
381
Sted
Lier
Comboen lav output MC pickup og høy forsterkning og rør riaa krever rør med veldig lavt egenstøynivå.
Hei Rudi. Så det du sier er at den støyen/susing jeg hører kommer fra rør i Riaa? Det er nå montert en My Sonic Lab Eminent EX isteden for den EAT Jo No8 jeg kjøpte med spilleren, dette for å høre om det blir bedre.
 

HasseBasse

Overivrig entusiast
Ble medlem
29.10.2016
Innlegg
512
Antall liker
381
Sted
Århus, Danmark.
Der er normalt ingen "egenstøj" i en MC pickup, så dit sus bli´r næppe bedre.
Som Rudi skriver, skyldes dit sus egenstøj fra rør i riaa i kombination med forstærkningsfaktor.
Hvis dette irriterer for meget er der 2 løsninger. En SUT foran riaa i stilling MM, eller decideret skift til MM pickup.

Btw.... Hvilken riaa er det, du har købt??
 
Sist redigert:

7th-hifi

Overivrig entusiast
Ble medlem
09.07.2008
Innlegg
659
Antall liker
210
Torget vurderinger
8
Med et så flott anlegg vil jeg si det er ett alternativ. En SUT foran riaa.. Eventuelt som HasseBasse er inne på (en vanskelig øvelse!) slutte å legge merke til det.
 

Farmen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.09.2018
Innlegg
444
Antall liker
381
Sted
Lier
Hei og takk for svar fra alle.
Som jeg skrev i innlegget er det sus fra høytalerne jeg hører når jeg setter på snurra. Det høres ikke når jeg bruker Luxmannen med MM. Det legges «nesten» ikke merke til i Kuzman med MC når jeg spiller, men jeg vet den er der. Så en slik Step Up Transformator vil fjerne denne støy/susing fra Kuzma med MC?
 

Farmen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.09.2018
Innlegg
444
Antall liker
381
Sted
Lier
Der er normalt ingen "egenstøj" i en MC pickup, så dit sus bli´r næppe bedre.
Som Rudi skriver, skyldes dit sus egenstøj fra rør i riaa i kombination med forstærkningsfaktor.
Hvis dette irriterer for meget er der 2 løsninger. En SUT foran riaa i stilling MM, eller decideret skift til MM pickup.

Btw.... Hvilken riaa er det, du har købt??
Hei. Riaa er en EAT E-Glo s
 

7th-hifi

Overivrig entusiast
Ble medlem
09.07.2008
Innlegg
659
Antall liker
210
Torget vurderinger
8
Om du setter SUT foran riaa uten rør så er sjansen veldig stor for at suset forsvinner, ja ;) Det kan også gå veldig bra med SUT foran rør riaa ved bruk av MM inngang. Garanterer dog ingenting.
 

HasseBasse

Overivrig entusiast
Ble medlem
29.10.2016
Innlegg
512
Antall liker
381
Sted
Århus, Danmark.
Skulle lige checke, om den havde trafoer i MC-indgangen, da det så ville være spildt.
Men det har den ikke. MC forstærkning er lavet med støjsvage J-fet´s i kombinationen med ECC83. Om det vil hjælpe med
SUT, er jeg ikke helt sikke på, da en Jfet kobling normalt (lavet rigtigt) ikke støjer væsentligt.
Men du kan selv prøve det af. Kortslut indgangsbøsningerne, og prøv så at skrue op for dit anlæg medens du skifte mellem MC og MM på
riaa´en. Er der sus på MM, hjælper en SUT ikke, men er MM væsentlig mere stille end MC (stadig med kortsluttet indgang), vil du klart få
bedre resultat med en SUT.
En sjov ting ved EAT´s hjemmeside: Alle parametre, funktioner og konstruktionsbeskrivese står sort på hvidt.......UNDTAGEN spec´s på signal/støjforhold.
Hmmmmm..... det er der måske en grund til????
 
Sist redigert:

Balle Clorin

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.06.2012
Innlegg
4.284
Antall liker
2.213
Torget vurderinger
1
Ja enig. Typisk high end å fortie det mest relevante data...

Rør suser og krever meget stille strømforsyning og er i praksis er problematisk egnet for støysvak drift ved Høy gain. MC som Krever meget høy forsterkning brukes derfor lite på rør, Trikset er å bruke Step up trafo som nevnt. Riaen din har et transistor trinn før evt eller etter (ingen ingeniør vil sette den etter) rørdelen som kan ta MM signalet .
Det beste er å kutte ut rør og få en RIAA med kun transistor . Men prøv gjerne en SUT. Videre kan output på MC pickup være for lavt for Riaa en din
 

HasseBasse

Overivrig entusiast
Ble medlem
29.10.2016
Innlegg
512
Antall liker
381
Sted
Århus, Danmark.
EAT reklamerer med at de bruker Lundahl LL1932, og den er vel i de fleste sammenhenger god. På den andre siden reklamerer de også med 65 dB i signal/støy-forhold (uvektet).

Mvh
KJ
Fejl....
Det er på den dobbelt så dyre GLO. Den har også en decideret massiv PSU, hvor GLO S "kun" har en "wallwart".
Den er som jeg skrev før lavet (MC indgang) med dobbelt J-fet pr. kanal.
 
  • Liker
Reaksjoner: KJ

Balle Clorin

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.06.2012
Innlegg
4.284
Antall liker
2.213
Torget vurderinger
1
Tror ikke det. Den har variabel 45 -77dB gain i stilling MC :)
Der er den høye gainen som er problemet, den forsterker støy også. Med høyere MC output kan lavere gain brukes og støyen senkes tilsvarende. Litt avhengig av hvor støyen kommer fra , altså..
 

HasseBasse

Overivrig entusiast
Ble medlem
29.10.2016
Innlegg
512
Antall liker
381
Sted
Århus, Danmark.
Fuldstændig enig.
Som jeg også skrev..... Hvis hovedparten af støjen stammer fra rørenes 40-50dB gain, hjelper en SUT ikke meget. Da er det bare så´n.
 

Cash 63

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.06.2007
Innlegg
8.172
Antall liker
10.723
Sted
Oslo/Grebbestad
Har du handlet hos Mala ville jeg hørt om og få låne en PS Audio Stellar Phono. Ikke rør men dønn stille og meget god, les testen i stereo+ nr4
 

breuer

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.10.2006
Innlegg
770
Antall liker
350
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
4
Jeg har PS Audio Stellar Phono. Et meget støysvakt og flott RIAA trinn, selv på MC. Men investert likevel i en SUT så jeg kan bruke den helt tyste MM inngangen på PSen. Nå er selv SPUen tyst. I tillegg er mellomtonen mye bedre. Stemmer fremstår klarer, mens bassen er kanskje en tanke "slappere". PUen min har en output på 0,20 mV. Ønsker du å prøve ut en SUT, så må den være tilpasset PUen din, så ikke kjøp i blinde :).
 
Sist redigert:

HasseBasse

Overivrig entusiast
Ble medlem
29.10.2016
Innlegg
512
Antall liker
381
Sted
Århus, Danmark.
Ønsker du å prøve ut en SUT, så må den være tilpasset PUen din, så ikke kjøp i blinde :).
Yeppps :) . My Sonic Lab Eminent EX har en impedans på "kun" 1 ohm, og da er der få færdige, der passer. En Ortofon ST-80 SE ville være glimrende, og går fremragende med pickupper med impedanser helt op omkring 40 ohm (prøvet) :)

http://www.hifi4all.dk/content/templates/anmeldelser.asp?articleid=2789&zoneid=3

I øvrigt er det veldig få riaa´er i prisklassen op til ca. 30.000 der performer lige godt på MC og MM. Ofte er hovedparten lagt på MM og riaa-eq. Det ekstra, der skal til for at få ligeså god MC performance, er en sjældenhed på de fleste riaa´er i økonomiklassen :)
 

Johannesen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.11.2012
Innlegg
254
Antall liker
174
Sted
stavanger
jeg kjører mc på 1210,uten jordingskabelen tilkoblet,med 5 meter rca kabel..har så vidt litt dur,men levelig
 

Farmen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.09.2018
Innlegg
444
Antall liker
381
Sted
Lier
jeg kjører mc på 1210,uten jordingskabelen tilkoblet,med 5 meter rca kabel..har så vidt litt dur,men levelig
Hei. I brukermanualen til Riaa står det at man kan velge jording avhengi av behov/støy
 

Hurra_mann

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
12.01.2006
Innlegg
230
Antall liker
75
Der er normalt ingen "egenstøj" i en MC pickup, så dit sus bli´r næppe bedre.
Som Rudi skriver, skyldes dit sus egenstøj fra rør i riaa i kombination med forstærkningsfaktor.
Hvis dette irriterer for meget er der 2 løsninger. En SUT foran riaa i stilling MM, eller decideret skift til MM pickup.

Btw.... Hvilken riaa er det, du har købt??
Kremt kremt... Fornekter du termisk støy? Selvsagt kommer det støy fra pickupen. Og denne forsterkes på samme måte som signalet. Med transistorer kan man lage forsterkere som øker støyen med mindre enn 1 dB. Med rør er ikke dette mulig direkte. En god step-up pluss en støysvak rør-RIAA vil kunne gi gode resultater. Men ingen name-dropping fra min side... :)
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.603
Antall liker
1.161
Det er ikke meningen å spame tråden med techonabbel ... de nerde-alergiske/-resistente får heller hoppe over ...

[nerde_modus_på ]
Litt mer generelt og teoretisk om støy fra hhv MC og MM ...:

Først og fremst - Pickuper er ikke støyfrie. De har en egenstøy som er bestemt av spoleimpedansen, først og fremst motstanden, men for MM-pickuper kan også induktansen i samvirke med lastimpedansen være viktig. For det meste så er SN ut av pickupen ikke dominerende men likevel.
«En typisk» MM pickup med 5 mV ut fra en kildeimpedans med 500 ohm og 500 mH har et SN på ca 85 dB, inkludert RIAA pre og post EQ, men ellers uvektet og ulastet. Typisk last på en MM inngang med 47K reduserer SN til ca 79 dB.​
«En typisk» lavimpedandt MC pickup med 500 µV ut fra en kildeimpedans på 5 ohm og 20 µH har også et SN på ca 85 dB inkl RIAA pre og post EQ, uten vekting eller last. Lasten på en MC påvirker ikke støyen nevneverdig, men kan redusere nivået ut av pickupen med noen dB.​

Den observante lesaren ser at 100X på kildeimpedansen gjør samme utslag for SN som 1/10 på utgangsspenningen. I den store sammenhengen, dvs montert på en platespiller og med en phonoforsterker så er disse SN tallene ikke de mest vesentlige, og normalt er signal støyforholdet ut av platespillerriggen dominert av SN i platene/rillene og dernest fra snurra. Med «perfekte» plater så har de beste platespillerne et SN fra lager, motorsystem etc. et sted rundt 70-75 dB. HiFiNews målte rumble på Technics SL-1000R til 74,9 dB B-vektet, igjennom platerilla.

Når det kommer til inngangstrinnene på phonoforsterkeren/RIAA - så er det «flere ganger» enklere å lage en MM inngang som matcher SN ut av en «typisk» MM pickup, enn det er å lage en MC inngang som matcher SN fra en «typisk» MC pickup. Vanskeligheten er ikke så mye knyttet til forsterking som det er knyttet til støytetthet i forsterkerelementene på inngangen, støy pr Hz, eller retter sagt [støy]/rot(Hz). Jeg ser da bort fra å bruke transformatorer på for å bruke en MC på en MM-inngang, Transformatorer unngå i stor grad utfordringene med å lage en over gjennomsnittlig god MC-inngang (SN vesentlig bedre enn 75 dB med 500µV inn) , men gode transformatorer koster en god slump penger og har sine egne utfordringer

Til «den typiske» MM skal man «bare» finne et passende J-FET trinn med mindre støytetthet enn ca 2,8 nV/rot(Hz) - bipolare inngangstrinn er ikke like enkle her på grunn av kildeimpedansen fra MM i samvirket med strømstøy og bias på inngangstrinnet. De beste J-FET OPAMPene har en støytetthet på inngangen rundt 3,3 nV/rot(Hz) så det er ikke veldig utfordrende å unngå at MM-inngangen unødig begrenser SN fra pickupen.​
Til den «typiske» MC skal man finne en forsterker med en støytetthet på inngangen som er mindre enn 0,28 nV/rot(Hz). De aller mest støysvake OPAMPEne har en spenningsstøy på inngangen rundt 0,9 nV/rot(Hz) (jf. AD797) og vi trenger 10 av dem i parallell for å matche støyen ut av MC-pickupen. Jeg tror ikke jeg har hørt om noe RIAA-trinn som bruker 10X AD797 i parallell. Med så mange kretselementer i parallell så er det heller ikke trivielt å lage et kretsutlegg som ikke ødelegger potensialet.​

OPAMPER er brukt som eksempler over fordi data er lett tilgjengelige.

En annen side av saken, som kan være like viktig i praksis, er hvor følsomme hhv MC og MM er for den elektromagnetiske støyen som omgir husalteret. MM reddes litt av at den har høyere signalnivå, men typiske MM-pickuper har også et mer åpent magnetsystem med lav magnetisk flux, som det er lettere å påvirke direkte. Høyimpedante systemer er mer mottakelige for innstrålt støy. MC pickuper har som kjent utfordringer med svært lave signalnivåer, men de har stort sett lukkede magnetsystemer, med høy magnetisk flux, som ikke er så direkte påvirket av omkringliggende magnetfelter. Lavimpedante systemer er også mindre mottakelige for innstrålt støy.

[nerde_modus_off]

Mvh
KJ
 

HAREPUSEN

Overivrig entusiast
Ble medlem
04.11.2009
Innlegg
1.074
Antall liker
300
Sted
telemark
Torget vurderinger
2
KJ hadde en fin rede gjørese for en del av MC/MM problematikken :)

man må nesten sette seg inni i produkene , filossofi og topologi og ikke bare kjøpe blindt , ikke alle produket passer like godt sammen , les rewiev feks

Min erfaring er mye fra selv bygg og selv om jeg har hatt mange andre riias .
For å ha lav støy , er at du til en gitt pick up må ha tilrådighet nok " gain i forsterker trinnet som nr 1.Forsterker trinnet bør ha lavest mulig støy og være rent DC koblet i alle ledd ,og da er det vel bare nesten transistorer og fets som gjelder ,og discrete design. fets feks , matchede og paralell koblet gir enda lavere støy .noen bruker feks 4 til 10 fets I tilleg bør og strøm forsynongen ha super lav støy
.Min beste opplevelse av ett støysvakt system" var å gå over til CI , current injekted RIIa .Det er flere andre pick ups som klarer lasten feks DV bla ,Selv loader jeg med 6 ohm Jeg synes det var flere fordeler , som dynamikk , opplevelse av microdetaljer bedre , en utbredt naturlig het i lydbilde og ikke minst , jeg synes rille støy var påtagelig lavere i CI mode enn i spenning forsterkning , er det noen andre som prøvd ?
 
Sist redigert:

Farmen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.09.2018
Innlegg
444
Antall liker
381
Sted
Lier
Hei igjen.

Skal en tur til Mala imorgen tenker jeg, de er midt oppi en flytteprossess til nye kjempe store og flotte lokaler i Asker.
Jeg vet at Sveinung ordner opp, ser jo at min EAT E-GloS ikke har mulighet for svitch mellom MC og MM, skal nok få testet ut andre RIAA som har valget. Den PS Audio Strata Phono skal testes ut. Men skal i kveld også se om bortkobbling av jord inn i RIAA vil hjelpe.
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.603
Antall liker
1.161
Mht å ev bruke en trafo så trenger du ikke en bryter for MM/MC når du kan sette ned forsterkingen i phonotrinnet til 45 dB. Se etter en trafo med forsterking i området 15-25 dB. Descibelene i forsterking summeres slik at du da sikter mot 60–70 dB, eller 1000X til 3162X totalt, avhengig av utgangsnivået fra MC og ønsket nivå ut av phonotrinnet.

Mvh
KJ
 

Farmen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.09.2018
Innlegg
444
Antall liker
381
Sted
Lier
Hei igjen.
Med avkobling av jording av snurre til RIAA gjorde alt bare værre🙈 forferdelig skurr. Men nå blir jeg sittende å nyte min favoritt resten av kvæln😂 kjenne bassen komme rett i undergulvet, klar og tung. Det er fantastisk lyd her nede i hula nå, selv om jeg vet at summingen i HT er der 🤓
5F45B171-2A1F-4815-BD39-F3F59BD47DD3.jpeg
 

TerryGib

Overivrig entusiast
Ble medlem
28.05.2011
Innlegg
994
Antall liker
1.897
Sted
Bergen
Hei,
Lest gjennom og finner ikke at du har testet den nye snurren på MC inngangen på Luxmanen?
Har litt av samme problemet - men MC trinnet på en Luxman L505ux er dønn tyst.
 

Farmen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.09.2018
Innlegg
444
Antall liker
381
Sted
Lier
Hei,
Lest gjennom og finner ikke at du har testet den nye snurren på MC inngangen på Luxmanen?
Har litt av samme problemet - men MC trinnet på en Luxman L505ux er dønn tyst.
Hei.
Det skal også testes ut i kveld🙋‍♂️
 
Topp Bunn