Lydige mennesker ... å føye seg.

V

vredensgnag

Gjest
Mennesker lærer å føye seg etter lover og regler, vi lærer å gjenkjenne autoriteter som er berettiget til å gi oss ordrer. Vi adlyder ikke hvem som helst, men kjenner vi igjen autoriteter så følger vi de reglene vi ble innprentet.
Vi tror vi er selvstendige, frie og uavhengige. Men egentlig er vi individer som er bundet sammen av regler og lover som er skapt av makt, og vi adlyder autoriteter uten å tenke over det.

Det ovenforstående er fra Voice-Over i et program som nettopp ble vist på NRK2.

Franskmenn gjenskapte et berømt eksperiment - vil folk påføre et annet menneske straff, når en autoritet ber om det? 80% av deltakerne påførte så mye straff at testobjektet "døde".

8 av 10 mennesker er altså villige til å drepe et annet menneske, foran fjernsynskamera som går og foran et publikum, mens de tror de er med i et gameshow.

Mange her inne som roper om respekt for loven i ulike sammenhenger - men det er langt viktigere å respektere individets rettigheter og ukrenkelighet, og der får jeg inntrykk av at vi er i ferd med å gå av hengslene i forhold til hva vi tror er rett for samfunnet.


Folk begynte å le når den de påførte smerte fikk 80 Volt i kroppen, og ga et smerteskrik.



Etterhvert som offeret skrek mer og mer, og tryglet om at man skulle slutte, så reagerte folk ulikt. Noen få jukset ved å gi hint om riktig svar til offeret, slik at vedkommende skulle svare rett, og man skulle slippe å straffe. Men 80% straffet ham - etter 320 Volt får de beskjed fra offeret om at han nå nekter å være med lenger, at han vil slippes ut.
Men de fortsetter å straffe ham, inntil han blir stille - han er nå død.

Det var totalt 80 testpersoner som var med på et helt gameshow, med live-publikum (de hadde over 2500 publikummere som de byttet ut, så disse skulle være autentisk med, uten å vite hva som foregikk).

De som straffet begynte å overdøve offerets skrik når de skjøv spaken som sendte støt i ham, for å slippe å høre skrikene de visste de var ansvarlige for.

64 av 80 testpersoner var villige til å drepe et annet menneske, i et gameshow på TV.
 

Vedlegg

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
23.067
Antall liker
12.634
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Ja så programmet (har vel sett og lest om det tidligere også). Veldig interessant.

Og interessant å se fjesene på deltakerne når det skjønner hva de har vært med på...
 

Dr Dong

Æresmedlem
Ble medlem
23.01.2011
Innlegg
14.505
Antall liker
14.008
Sted
landskapet uten motstand
Torget vurderinger
1
Det er skremmede innsikter i menneskets «natur». Det viser bare hvor vanskelig opplysning og evnen til å tenke selvstendig er. En gang kunne en kanskje sagt at dette ikke var selvforskyldt, men etter at tanken om menneskets selvstendige ansvar (eller om dets frihet, om det smaker bedre) først er formulert og forkynt, så er alt annet bare en selvforskyldt uselvstendighet. Infantiliseringen er selvforskyldt. Det er kanskje det som gjør det så vanskelig å overvinne den, for hvem ser vel på seg selv som et umyndig barn i sin iver etter å umyndigjøre andre!
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
21.008
Antall liker
11.731
Det gikk en film på TV for 100 år siden. Mener den var "based on a true story" Handlingen var om en skoleklasse som ble delt i to, hvor den ene halvdelen var den herskende del og de andre var de underkuede. Det gikk riv, ruskende galt.
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
23.067
Antall liker
12.634
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Det var et eksperiement som måtte avbrytes. Psykologen som arrangerte dette så jeg et intervju med. Var det Skavland mon tro?
 
V

vredensgnag

Gjest
bambadoo skrev:
Det var et eksperiement som måtte avbrytes. Psykologen som arrangerte dette så jeg et intervju med. Var det Skavland mon tro?
Blue eyes/Brown eyes - klasser deles inn i herskere og underordnede, etter fargen på øynene. Det er skremmende lesning å gå gjennom faglitteraturen omkring disse studiene. Klassekamerater som kort før var gode venner blir diktator/slave, og går inn i et rollespill som er fryktelig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jane_Elliott
 

novgarod

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.09.2006
Innlegg
957
Antall liker
60
Pink_Panther skrev:
Det gikk en film på TV for 100 år siden. Mener den var "based on a true story" Handlingen var om en skoleklasse som ble delt i to, hvor den ene halvdelen var den herskende del og de andre var de underkuede. Det gikk riv, ruskende galt.
The wave...
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
21.008
Antall liker
11.731
novgarod skrev:
Pink_Panther skrev:
Det gikk en film på TV for 100 år siden. Mener den var "based on a true story" Handlingen var om en skoleklasse som ble delt i to, hvor den ene halvdelen var den herskende del og de andre var de underkuede. Det gikk riv, ruskende galt.
The wave...
Jepp. ;) Skremmende film.
 

Dr Dong

Æresmedlem
Ble medlem
23.01.2011
Innlegg
14.505
Antall liker
14.008
Sted
landskapet uten motstand
Torget vurderinger
1
En måte å se det hele på er å si at en ikke greier å se forskjell på myndighet (i betydningen å være et myndig menneske, dvs. selvbestemmende og frihetlig) og makt. I tillegg har vi «autoritet».

Det er et teoretisk uoversiktlig farvann; når vi er inne i det i praksis ekstremt vanskelig; og når vi får det presentert nesten selvfølgelig.
 
V

vredensgnag

Gjest
Det var et sjokkerende program, og nå har NRK Nett-TV lagt det ut:

http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/682856/

Forskerne hadde på forhånd regnet med at et mindretall ville gjennomføre, og ble satt ut av resultatet. Hovedtesten gjaldt fjernsynsmediets overtalelsesevne på dem som deltok, og her presterte altså hele 64 personer å gå hele veien - de tok tilsynelatende livet av et menneske, foran fjernsynskamera og publikum.

Det hele ble arrangert så troverdig at deltakerne i testen måtte behandles av krisepsykiatere.

Når autoritetspersonen ikke var til stede, var det lettere for folks rettferdighetssans å hevde seg, og flere trakk seg etter en stund fra å gi sin "motstander" mer strøm. Men som kjent er det alltid autoritetspersoner til stede der det begås forferdelige overgrep mot andre mennesker.

Det beste programmet jeg har sett, på lang tid.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Det er en veldig bra og realistisk illustrasjon på hva som skjer når folk legger tilside sin egen vurderingsevne om rett og galt, og i stedet blindt følger lover, regler og autoriteter.

At denne saken har tydelige paralleller til andre diskusjoner her nå burde være helt åpenbart. Men siden det åpenbare sjelden er tilstrekkelig i disse diskusjonene så må det vel påpekes.
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.222
Antall liker
8.721
Torget vurderinger
0
Det har de siste 100 år vært gjennomført flere fullskala tester av dette med lydige mennesker. Alle har hatt det til felles at det går rett til Helvete for "de lydige masser"!

Tyskland "Det Tredje Riket"
Folkerepublikken Kina
Nord Korea
Kambodsja ( Røde Kmer / Pol Pot )

Skandinavia med den femisosialistiske "Nannysaten" har tross sterk insats fra pådriverne ikke "riktig tatt av" ennå, men det jobbes hardt med saken! La oss håpe at de aldri lykkes!
 
S

Slubbert

Gjest
vredensgnag skrev:
Mange her inne som roper om respekt for loven i ulike sammenhenger - men det er langt viktigere å respektere individets rettigheter og ukrenkelighet, og der får jeg inntrykk av at vi er i ferd med å gå av hengslene i forhold til hva vi tror er rett for samfunnet.
Kloke ord. Mitt inntrykk er at menneskers hang til lydighet og trofasthet ovenfor autoriteter, ofte har sammenheng med en oppfatning, ekte eller illusorisk, om at de selv er eller vil bli autoriteter ovenfor andre. Jeg har i grunn vanskelig for å begripe hva det er som får folk til å ville bli sjefer eller oppdragere.
 

uob

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.04.2009
Innlegg
596
Antall liker
89
Sted
Oppegård
Uten å ha sett programmet, vil jeg vel tro at om man blir plasert i en slik setting at det er et tv overført gameshow, så vil man ikke tro at de autoritære vil la deg drepe, eller utsette offeret for ekstrem smerte, og vil derfor gå lenger en man vanligvis ville gjordt om man var overbevist om hva som offeret ville utsettes for. Man tro jo man "leker" og det skal forferdelig mye til for å få deg til å tro at det er virkelighet, da ingenting i din erfaring tilsier at et tv overført gameshow vil føre til død og ekstrem smerte.
 
V

vredensgnag

Gjest
uob skrev:
Uten å ha sett programmet, vil jeg vel tro at om man blir plasert i en slik setting at det er et tv overført gameshow, så vil man ikke tro at de autoritære vil la deg drepe, eller utsette offeret for ekstrem smerte, og vil derfor gå lenger en man vanligvis ville gjordt om man var overbevist om hva som offeret ville utsettes for. Man tro jo man "leker" og det skal forferdelig mye til for å få deg til å tro at det er virkelighet, da ingenting i din erfaring tilsier at et tv overført gameshow vil føre til død og ekstrem smerte.
De fem første ordene i innlegget bør du gjøre noe med.
 

uob

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.04.2009
Innlegg
596
Antall liker
89
Sted
Oppegård
vredensgnag skrev:
uob skrev:
Uten å ha sett programmet, vil jeg vel tro at om man blir plasert i en slik setting at det er et tv overført gameshow, så vil man ikke tro at de autoritære vil la deg drepe, eller utsette offeret for ekstrem smerte, og vil derfor gå lenger en man vanligvis ville gjordt om man var overbevist om hva som offeret ville utsettes for. Man tro jo man "leker" og det skal forferdelig mye til for å få deg til å tro at det er virkelighet, da ingenting i din erfaring tilsier at et tv overført gameshow vil føre til død og ekstrem smerte.
De fem første ordene i innlegget bør du gjøre noe med.
Da har jeg gjordt det, og mener fortsatt at man har mindre sperrer en om man var helt sikker på at dette var ekte. At mennesker følger i flokk er ikke noe nytt, og at vi ved å fraskrive oss ansvar kan utføre uhyrlige ting er heller ikke nytt. Men jeg tror at tallene hadde blitt litt anderledes om man ikke var i den settingen som disse menneskene var i.
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
23.067
Antall liker
12.634
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Zimbardo var det. Like aktuell (kanskje mer) i 2011 som i 1971
Litt av poenget er jo nettopp det at man stoler på "øvrigheter" relativt blindt. Øvrighet i dette tilfellet var tv selskap.
Utøya er et grusomt eksempel på tilsvarende som ble utnyttet desverre.
En ting er fysiske ting en annen er psykologiske påkjenninger endel får bl.a. ved å delta i diverse reality serier der en faktisk tøyer grensene og ikke bare drikker seg full på en bar ;D
 
Ble medlem
30.04.2008
Innlegg
11.870
Antall liker
1.398
bambadoo skrev:
Zimbardo var det. Like aktuell (kanskje mer) i 2011 som i 1971
Litt av poenget er jo nettopp det at man stoler på "øvrigheter" relativt blindt. Øvrighet i dette tilfellet var tv selskap.
Utøya er et grusomt eksempel på tilsvarende som ble utnyttet desverre.
En ting er fysiske ting en annen er psykologiske påkjenninger endel får bl.a. ved å delta i diverse reality serier der en faktisk tøyer grensene og ikke bare drikker seg full på en bar ;D
Det er en underlig verden vi lever i, den noen frivillig utsetter seg for den påkjenningen.
Det er slik at begrepet "frivillighet", blir tappet for betyding, for bak beslutninger om å delta i slikt så ligger det jo en slags kost/nytte-vurdering hos den enkelte deltaker.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Jeg så dette programmet for noen år tilbake. Veldig interessant.

Men at dette kan brukes som argumentasjon for å ikke ha respekt for lovverket? Vel...
 
V

vredensgnag

Gjest
Presis - folk skjelte til pengene, og bøyde seg for autoriteter og gruppepress. De kontrollerte nøye for "jeg visste det var tull" utsagn.
Resultatet er sjokkerende. Men vi ser det da her også, hvor folk uten å nøle går med på tvang, frihetsavgrensing og ureflekterte gruppereaksjoner, for å tekkes det de tror er gavnlig.

I programmet faller de for "om ti minutter vil han takke deg", utsiktene til pengepremie og publikums oppmuntring.
 
Ble medlem
30.04.2008
Innlegg
11.870
Antall liker
1.398
Ikke nødvendigvis pengene alene, men det handler også om hva menneskene synes er viktig; få sine 15 minutter i rampelyset.

Vi lever jo i en sterkt narsissistisk tid, der det å se og bli sett styrer mye. Og det har sin pris, både for den enkelte og for kulturen.
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
23.067
Antall liker
12.634
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Og det utnyttes i pengenes tjeneste. Kanskje vi bare har sett toppen (les bunnen) av isfjellet til nå ??
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Svakheten i dette ekseprimentet er naturligvis at folk stoler på at de ansvarlige for programmet har kontroll på sikkerheten. i RL har folk ansvar for egne handlinger på en helt annen måte.
 
V

vredensgnag

Gjest
BT skrev:
Svakheten i dette ekseprimentet er naturligvis at folk stoler på at de ansvarlige for programmet har kontroll på sikkerheten. i RL har folk ansvar for egne handlinger på en helt annen måte.
Du mener Nazi-forbryternes "Jeg fulgte bare ordre!" fra Nüremberg? Det er ikke en svakhet, det er hele poenget med eksperimentet.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
vredensgnag skrev:
BT skrev:
Svakheten i dette ekseprimentet er naturligvis at folk stoler på at de ansvarlige for programmet har kontroll på sikkerheten. i RL har folk ansvar for egne handlinger på en helt annen måte.
Du mener Nazi-forbryternes "Jeg fulgte bare ordre!" fra Nüremberg? Det er ikke en svakhet, det er hele poenget med eksperimentet.
Folk hopper fra store høyder med et strikk rundt bena også, og stoler på at arrangørene har kontroll på sikkerheten.
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.277
Antall liker
8.629
Torget vurderinger
12
Og det hviler et større ansvar på de som leder enn de som lar seg forlede.
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.277
Antall liker
8.629
Torget vurderinger
12
gormj skrev:
Trondmeg skrev:
Og det hviler et større ansvar på de som leder enn de som lar seg forlede.
Gjør det?
Jeg synes det. Det handler om klokskap, det handler om konsekvens. Det er lov å stille større krav til de som leder, og med det følger ansvar.
 

ØivindJ

Overivrig entusiast
Ble medlem
01.07.2009
Innlegg
1.130
Antall liker
0
Trondmeg skrev:
Det handler om klokskap, det handler om konsekvens.
Det bør det vel gjøre for de som følger etter også, eller er det ikke lov å stille krav til dem?
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.277
Antall liker
8.629
Torget vurderinger
12
ØivindJ skrev:
Trondmeg skrev:
Det handler om klokskap, det handler om konsekvens.
Det bør det vel gjøre for de som følger etter også, eller er det ikke lov å stille krav til dem?
Selvfølgelig, dette er som livet ellers ikke svart-hvitt. Jeg skrev at det hvilte et større ansvar på de som leder, ikke hele ansvaret.
 
V

vredensgnag

Gjest
gormj skrev:
Trondmeg skrev:
Og det hviler et større ansvar på de som leder enn de som lar seg forlede.
Gjør det?
Det er den tradisjonelle forklaringsmodellen for autoritetstro mennesker. Man skal ikke sette spørsmålstegn ved befalingene gitt av foresatte, men etterkomme disse. Og dermed får man slike underlige tankeganger som at man er frikjent for egen skyld fordi ansvaret ligger hos en annen.

Det franske eksperimentet måler fjernsynets autoritet i en ramme der gruppepress får råde. Det er en meget intelligent forsøksdesign, virkelig gjennomtenkt.

Uansett hva man måtte tro om forsøket, uansett om man tar det alvorlig eller ei, skal man selvsagt som medmenneske avbryte i samme øyeblikk man skjønner at man påfører et annet menneske betydelig smerte. Men det gjør vi altså ikke, vi fortsetter, og fortsetter ...
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.277
Antall liker
8.629
Torget vurderinger
12
Nå mente ikke jeg at man fritar seg selv fordi man ble forledet. Lederes har et større ansvar fordi man er i posisjon til å utnytte og manipulere. Dette ligger noe lenger til venstre på tidsaksen.
 
V

vredensgnag

Gjest
Trondmeg skrev:
Nå mente ikke jeg at man fritar seg selv fordi man ble forledet. Lederes har et større ansvar fordi man er i posisjon til å utnytte og manipulere. Dette ligger noe lenger til venstre på tidsaksen.
Jeg tror at konseptene bak tanker som "alle er skapt like, med ubrytelige rettigheter" frigjør seg fra tidsakser, og at man uansett hvor man kommer inn i denne burde plikte å leve opp til konseptet. Men det er få som har mot til det, vi er kodet til å innordne oss det som gir størst overlevelsessjanser, og derfor viker idealene fort for det som er pragmatisk rett.

Det er utrolig å se kontrastene i forsøkspersonenes reaksjoner, alt etter hvordan de enten lever opp til idealet eller rasjonaliserer pragmatisk.

Om man derimot ikke tror at "alle er skapt like, med ubrytelige rettigheter", blir det selvsagt enklere å forbryte seg mot idealet. Den humanismen vi har sett under knapt et sekel i Europa ser ut til å bli et blaff i "tidsaksen" for menneskeheten, fordi vi for lett rasjonaliserer oss gode, selv når det begås uhyrligheter mot medmennesker.

Sjefsassistenten til professoren som leder forsøkene ender opp med å forferdet holde seg for øynene, etterhvert som forbrytelsene renner inn. Hun har fått et direkte innblikk i hvor livsfarlige et stort flertall av hennes medmennesker er - midt i siviliserte Frankrike, som hun trodde var trygt.
 
V

vredensgnag

Gjest
Gjennomføringen la seg tett opp til metodologien for Milgrams berømte eksperiment (altså ikke Zimbardo som nevnt tidligere. Milgram og Zimbardo var venner i High-School, så man kan undres over hva de opplevde!), og man var ytterst påpasselige med å skaffe seg en tverr-representativ gruppe både i hovedgruppen og i kontrollgruppen (som ikke hadde samme autoritetspress på seg som det man planla for hovedgruppen).

Slik det var lagt opp, og utfra antakelsene om empati mennesker i mellom som de fleste av oss velger å tro gjelder, så hadde selv forskerne regnet med at de ville få langt færre som "gjennomførte", og de ble selv meget overrasket over utfallet, så det er vanskelig å forestille seg at de hadde en målsetning om at 80% av "lærerne" skulle være mordere.

Kan du fransk er denne grei, men ellers å er det bare å kjøre den gjennom google-translate - oversetter du til engelsk får du best resultat:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Jeu_de_la_mort_(documentaire)

Jeg har brukt tid på linkene der også. Hovedartikkelen går hurtig gjennom ulik kritikk som er reist, samt bakgrunnsdetaljer.
 
Topp Bunn