Lyden av mp2

[knutinh]

Det har vært noen diskusjoner rundt den lett aldrende "mp2" codecen (MPEG1 audio layer 2, forgjengeren til mp3), spesielt ifbm det digitale radioformatet DAB.

For å gi et visst inntrykk av hvordan dette kan låte har jeg fått "låne" en låt av portal som jeg har enkodet/dekodet i forskjellige kvaliteter, og så fått plass på web av Berg. Stor takk til begge to.

La oss gå rett til det matnyttige:
Referansen er en direkte CD-rip av de første 30 sekundene av første spor på en CD som portal har produsert.

Referanse-fil (ubehandlet)

Klipp 1

Klipp 2

Klipp 3

Klipp 4

For det kodete materialet har jeg prøvd å emulere degradasjon i et DAB nett. I virkeligheten benytter NRK andre enkodere, varierende bitrater og prosesserer både analog og digital radio med kraftige kompressore/limitere som jeg ikke har noe ønske om å emulere. Jeg har resamplet CD til 48kHz, brukt open-source verktøy for å enkode mp2 i rater fra 128kbps til 256kbps, dekodet tilbake til wav og så resamplet tilbake til 44.1kHz slik at filene blir like store.

Hvis dette blir en suksess vil jeg vurdere å se på andre (lavere) bitrater og "DABv2", men vær snill og ta dette for det det er: en uformell mulighet til å høre med egne ører.

Les denne posten, gi din stemme på klippet som du lignet mest på referansen, skriv gjerne innlegg og beskriv hva du hører og hva du synes om lyden. For at resultatet skal bli godt er det viktig at du stoler på egne ører og stemmer før du leser alle andres mening.

Jeg vil komme tilbake til tekniske detaljer.

Jeg tar alle mulige forbehold om feil i fremgangsmåte og feil i test-metodikk =)

mvh
Knut

 

[Back_Door]

Dette var slettes ikke lett å høre med mine pc-høyttalere.. Vil ikke røpe hva jeg stemte, for ikke å risikere å påvirke andre.
Håper de fleste er sporty nok til å delta.. :

 

[kbwh]

Jeg har hørt over PC-høyttalere og gjort mitt beste. Et par av sporene låt mer lukket enn de andre to synes jeg.

 

[jetman]

Skal innrømme at jeg ikke hørte enorme forskjeller, men spor 3 høres for meg identisk ut. Men tviler litt på betydningen i denne "testen" iom at referansesporet er kraftig komprimert med dårlig dynamikk og headroom i utgangspunktet.

 

[Back_Door]

Skal innrømme at jeg ikke hørte enorme forskjeller, men spor 3 høres for meg identisk ut. Men tviler litt på betydningen i denne "testen" iom at referansesporet er kraftig komprimert med dårlig dynamikk og headroom i utgangspunktet.

Poenget er vel at det faktisk ER forskjeller, men at de ikke nødvendigvis er hørbare.
Selv tviler jeg sterkt på om et sett billige pc-høyttalere er det rette verktøy for å avdekke slike forskjeller. Dermed blir denne testen mer relevant for de som har knyttet pc-en opp mot et bedre lydanlegg

 

[jetman]

Poenget er vel at det faktisk ER forskjeller, men at de ikke nødvendigvis er hørbare.
Selv tviler jeg sterkt på om et sett billige pc-høyttalere er det rette verktøy for å avdekke slike forskjeller. Dermed blir denne testen mer relevant for de som har knyttet pc-en opp mot et bedre lydanlegg

Spørsmålet er om dette er et spor som i utganspunktet er velegenet for å avdekke disse forskjellene? Det er DET jeg ikke føler meg 100% sikker på, tvertimot tror jeg et lydklipp som dette mer er egnet til å maskere eventuelle forskjeller i de ulike formatene. Men jeg er slettes ikke sikker, stiller egentlig kun et spørsmål. Forøvrig hørte jeg via Sennheiser HD 555 direkte fra Macbook Pro

 

[kbwh]

Slik sett er opptaket godt egnet til å vise at man kan komprimere konsumentradio (P3, P4, K24 etc.) uten at folk plages nevneverdig? Bare en tanke.

 

[Portal]

Skal innrømme at jeg ikke hørte enorme forskjeller, men spor 3 høres for meg identisk ut. Men tviler litt på betydningen i denne "testen" iom at referansesporet er kraftig komprimert med dårlig dynamikk og headroom i utgangspunktet.

Akkurat dette er litt artig synes jeg, for uansett hva slags musikk som brukes, er det av en eller annen grunn "feil". Jeg gjorde akkurat samme eksperiment på et annet lydforum, da med et meget dynamisk klassisk stykke som jeg også har gjort innspillingen av, og da var det også "feil" type innspilling. Hva vil dere ha egentlig? Varierende pulser av pink noise?

 

[Berg]

For meg virker alle filene å lide av å være lukket og mye komprimert, med lite dynamikk, og snevert lydbilde. 2 av filene 3 og 4 skiller seg for meg ut som bedre enn 1 og 2. Hvorav nr 3 kanskje er nærmest originalen.

Lyttet til ved anlegget, og hodetelefonoppsett (hd600+ Millett Hybrid)

Edit: Jeg syns typen musikk som er brukt er helt grei, det er jo snakk om kompresjon til radio og denne er jo beregnet for alle typer musikk, så hva som blir brukt for teste burde jo være likegyldig.

 

[Back_Door]

Akkurat dette er litt artig synes jeg, for uansett hva slags musikk som brukes, er det av en eller annen grunn "feil". Jeg gjorde akkurat samme eksperiment på et annet lydforum, da med et meget dynamisk klassisk stykke som jeg også har gjort innspillingen av, og da var det også "feil" type innspilling. Hva vil dere ha egentlig?

Hva vi vil ha??
Bekreftelse på våre egne prioriteringer!! ;D

 

[kbwh]

Godt poeng, Portal.
theStig kjørte en MP3-test med et klassisk koropptak her for en stund siden. Mange tilbakemeldinger på valget av musikk da også.

 

[Portal]

Godt poeng, Portal.
theStig kjørte en MP3-test med et klassisk koropptak her for en stund siden. Mange tilbakemeldinger på valget av musikk da også.

Javisst. Skjerp dere og bruk ørene deres. Det dere skal høre etter for å avdekke kompresjonsartifakter er primært følgende:

1 - Pre-echo på transienter
2 - "Skjelving" i diskanten
3 - Endrede forløp på klanghaler i forhold til referanse
4 - Dårligere stereodefinisjon

Lytt etter disse tingene, de skal være mulige å avdekke på en innspilling av denne typen dersom bitraten er lav nok. Det er fine transienter å lytte til i skarptromme, kick og tammer, miksen er spredt fra hardt venstre til hardt høyre som burde gjøre det enkelt å lytte på stereodefinisjon, det er fin diskantinformasjon i både gitarer og slagverk og det er lagt generøst med klang på flere av elementene. Jeg vet det et yndet utsagn, men det er ikke primært dårligere dynamikk som avslører MPEG-kompresjon her.

 

[knutinh]

Poenget med denne testen var ikke å få veldig autorative svar på hva som er hørbart - vi har jo ikke kontroll på hva folk sitter og lytter med, evt om noen prøver å "jukse".

Poenget var heller at for de tilfeller hvor slikt kildemateriale er aktuelt, for de tilfeller hvor folk benytter det lytteutstyret de nå en gang har lyttet med her, så kan slike tester gi et visst innblikk i hvor ødeleggende båndbreddekompresjon er for en selv, og for gjennomsnittet av deltakere.

Jeg har inntrykk av at de kravene folk stiller til "radio" er veldig sprikende. Det som er ubrukelig for enkelte kan kanskje være problemfritt for andre, og da er det bedre å få lyttet selv enn å lese andres argumentasjon =)

-k

 

[Snickers-is]

Etter en rask lytt (på PC-en) var det to spor som raskt skilte seg ut som mindre naturlige enn de andre to.

 

[knutinh]

Slik sett er opptaket godt egnet til å vise at man kan komprimere konsumentradio (P3, P4, K24 etc.) uten at folk plages nevneverdig? Bare en tanke.

Merk at en del av striden går på hvilken båndbredde man kan/kommer til å benytte. Denne testen ser bare på den "beste" delen.

Jeg tror at slike lyttetester gir bedre resultat hvis man ekskluderer veldig dårlige eksempler. Hvis jeg hadde puttet inn en 32kbps mp2-fil så hadde denne være så opplagt dårlig at man hadde fjernet fokuset fra å skille de bedre filene. Men kanskje dette hadde vært interessant for en senere test?

-k

 

[atonal]

Nå sitter jeg på jobb og får ikke testet selv, men er det ikke et poeng at man bruker best mulig avspillingsutstyr som man har tilgjengelig? F.eks. brenne filene på en cd og lytte fra hifi`en?

 

[knutinh]

Nå sitter jeg på jobb og får ikke testet selv, men er det ikke et poeng at man bruker best mulig avspillingsutstyr som man har tilgjengelig? F.eks. brenne filene på en cd og lytte fra hifi`en?

Siden testen er helt åpen er det helt opp til deg hvordan du velger å gjennomføre den. Rapporter gjerne tilbake til oss hvordan du gjorde det, og hva resultatet ble.

Hvis du lytter mye til radio/nettradio over hifi-anlegget så er det relevant for deg å brenne en CD og spille av der.

Hvis du lytter mye til radio i bilen så er det relevant å brenne en CD og spille av der.

etc.

mvh
Knut

 

[General8]

Er trøtt. :
Har vondt i hode.
Liker ikke musikken. 8)
Musikken ble avspilt via en utrolig god høyttaler med det geniale navnet: JBL Pro. Dvs en HT som er godt montert i min bærbare pc.

Nei dette var ikke lett, men et godt tiltak knutinh.

Mvh.

 

[jetman]

Det er de audiophile som klager på lyden i DAB nettet, ikke den gjennomsnittlige "konsument". DAB er sikkert "godt nok" for den gjennomsnittlige lytter med musikkpreferanser som er synnonymt med den tilenhvertid gjeldende spilleliste på p3 eller p4, men det interressante spørsmålet er jo hvordan DAB står seg som et audiofilt format. Det er på bakgrunn av dette utgangspunktet jeg stillte spørsmål ved valg av referansespor. Kall det gjerne sutring, men jeg mener det er et legitimt spørsmål

 

[knutinh]

Det er på bakgrunn av dette utgangspunktet jeg stillte spørsmål ved valg av referansespor. Kall det gjerne sutring, men jeg mener det er et legitimt spørsmål

Jeg kaller det overhodet ikke sutring. Det er et legitimt kritikk av testen, og en test som ikke tåler det er ikke verdt mye.

For meg var det greit å ha kildemateriale hvor jeg hadde eksplisitt tillatelse til å legge ut (jeg hadde egentlig tenkt å legge ut hele første kutt - ofte er nemlig kritikken mot slike tester at kuttene er for korte).

Men jeg er åpen for forslag og tilbud om andre fremgangsmåter - kanskje etter at denne tråden har fått kjørt seg litt varm?

-k

 

[omholt]

Har lyttet litt med mine PC høyttalere. Synes det er vanskelig å skille, men syntes 3 og 4 skilte seg ut i positiv retning (testet før jeg leste innlegg), men ser ikke bort fra at jeg tar feil. Stemte på nr. 3

Stiller også litt spørsmål med musikk typen. Synes ikke orginalen bar preg av kvalitet og så tenker jeg at musikken burde inneholde både diverse intrumenter og vokal.

 

[omholt]

Etter litt mer lytting, synes jeg kanskje nr.4 låter hakket bedre nr.3 og hadde stemt på den skulle jeg ha stemt om igjen. Morsomt hvis jeg tar feil med begge

 

[jetman]

Akkurat dette er litt artig synes jeg, for uansett hva slags musikk som brukes, er det av en eller annen grunn "feil". Jeg gjorde akkurat samme eksperiment på et annet lydforum, da med et meget dynamisk klassisk stykke som jeg også har gjort innspillingen av, og da var det også "feil" type innspilling. Hva vil dere ha egentlig? Varierende pulser av pink noise?

Personlig ville jeg foretrukket musikk som gjør det lettest mulig å avdekke eventuelle forskjeller, i motsetning til musikk som gjør det vanskligst mulig. Det er mulig dere har rett i at det ikke spiller noen rolle; musikk er musikk, miks er miks og mastering er mastering uansett, men jeg er ikke helt overbevist om akkurat det. Har heller ikke nok kunnskaper om temaet til å påstå noe i den ene eller andre retningen, bare sånn at det sagt....

 

[Portal]

Jetman, hva slags innspilling mener du avslører MP3er best?

Synes ikke orginalen bar preg av kvalitet og så tenker jeg at musikken burde inneholde både diverse intrumenter og vokal.

Dette er dessverre det eneste jeg kan tilby og fortsatt holde meg innenfor lovene om opphavsrett (jeg spiller trommer i bandet).

 

[omholt]

Jetman, hva slags innspilling mener du avslører MP3er best?


Dette er dessverre det eneste jeg kan tilby og fortsatt holde meg innenfor lovene om opphavsrett (jeg spiller trommer i bandet).

Det er helt i orden, flott tiltak. Som Jetman må jeg si jeg heller ikke har nok kunnskap til å uttale meg sikkert, men det er bare tanker som deles. Ville tro at musikk ala type Vamp ville være mye lettere å skille.

Det er vel en grunn til at det oftes nevnes av test skribenter at til rocke musikk, så er ikke et veldig oppløst anlegg så viktig.

 

[knutinh]

Kanskje denne tråden kan være til hjelp?

http://www.ff123.net/training/training.html

"Artifact Training Page
Notes by ff123

These are examples of artifacting in audio codecs, some very easy to hear, others more subtle. The intent is to familiarize the listener with many of the types of defects which various encoders make. Sometimes a specific term is used to describe an artifact, for example "pre-echo" or "noise-pumping." Once you learn what these things actually sound like, you may find yourself noticing them occurring in other places more often."

Hvis vi ser på lydeksemplene som brukes her, går det mye i applaus, ekstremt perkusive instrumenter (kastanjetter), cymbal, "mye stereo", men også noen rene pop/rock-aktige snutter.

mvh
Knut

 

[jetman]

Jetman, hva slags innspilling mener du avslører MP3er best?

Har jeg ikke sagt ganske klart at jeg ikke har nok kunnskaper rundt dette til å uttale noe sikkert, og egentlig bare stilt et spørsmål? Siden du tydeligvis har disse kunnskapen kan kanskje du gi et greit svar. Så derfor spør jeg deg direkte:

Ville en innspilling med full dynamikk, masse headroom og "luftighet" være bedre egnet til å avsløre forskjeller enn en innspilling som ble brukt i eksempelet her?

 

[Portal]

Ville en innspilling med full dynamikk, masse headroom og "luftighet" være bedre egnet til å avsløre forskjeller enn en innspilling som ble brukt i eksempelet her?

Personlig avslører jeg det fortest dersom det er mye diskantinformasjon og transienter, f.eks mye perkusjonsinstrumenter. "Luftighet", i betydningen at man ikke overkomprimerer dynamikken, har nok en del å si, men jeg finner det som regel vanskeligere å avsløre på legato klassisk musikk.

 

[jetman]

Personlig avslører jeg det fortest dersom det er mye diskantinformasjon og transienter, f.eks mye perkusjonsinstrumenter. "Luftighet", i betydningen at man ikke overkomprimerer dynamikken, har nok en del å si, men jeg finner det som regel vanskeligere å avsløre på legato klassisk musikk.

Takk for svar, jeg tolker det som et ja.

 

[knutinh]

Det jeg ønsker å få ut av testen/diskusjonen:
1. Kan en stor del av radiostasjonene greie seg med moderat bitrate og "primitiv" codec, simpelten fordi innholdet ikke krever mer, selv sett (hørt) med audiofile øyne (ører)?

2. Kan radiostasjoner / sendinger som sender vanskelig materiale og bruker "primitiv" codec likevel tilfredsstille kresne ører ved å benytte høy bitrate?

3. Har vi så store forskjeller i krav og evner når det gjelder lydkvalitet, at kun personlig lytting gir tilfredsstillende svar?

4. Kan man ut fra en slik enkel test stille krav til hvordan fremtidig digital broadcast skal gjennomføre (evt ikke gjennomføres i det ehel tatt)?

Siden jeg ikke eier hverken aksjer eller vanlig radio mener jeg at jeg stiller med forholdsvis blanke ark, og at min flittige deltagelse i diskusjoner rundt dette emnet før ikke har dreid seg om å forsvare det ene eller det andre, men ved å stille spørsmålstegn ved enkeltes påstander om "audiofil kvalitet" og "søppelkvalitet".

mvh
Knut

 

[cpc]

John_Harald, Espen_R, Gjest, Gjestemedlem og alle dere andre som kritiserer DAB i harde ordelag for 1 uke siden, hvor er motsvarene deres ???

Det ble brått så stille... :-X

 

[Gjestemedlem]

John_Harald, Espen_R, Gjest, Gjestemedlem og alle dere andre som kritiserer DAB i harde ordelag for 1 uke siden, hvor er motsvarene deres ???

Det ble brått så stille...  :-X

Artig forsøk, håper vi får se flere slike tester.

Ikke noen voldsomme forskjeller på de 5 filene når jeg kjører dem gjennom en Squeezebox med en ok ekstern DAC.

Når det gjelder opptaket som sådan så holder vel det neppe hifi kvalitet i utgangspuntet heller.

Er jeg nå på randen til å selge anlegget for å investere i en MP3 spiller fra Clas Ohlson? neppe

 

[knutinh]

Det er jo litt interessant at det vi får høre har gått igjennom to generasjoner av sampleratekonvertering (44.1->48 og 48->44.1), den siste gir DAB en urettmessig ulempe i denne testen, i normale radioer vil man nok ha en 48kHz DAC.

"dårligste klipp" er 128kbps konstant bitrate mp2 med "joint stereo". Etter hva jeg har forstått er dette en veldig primitiv måte å kode inn litt stereoinformasjon i noe som i praksis er et monosignal ved å sende "panoreringsinformasjon" for hvert enkelt frekvensområde. Dermed får man dobbelt så mange bits til å kode monosignalet kontra to separate kanaler.

Neste kvalitets-hakk er 192kbps joint stereo.

Beste klipp er 256kbps full stereo, som i følge et sitat fra en BBC-ingeniør skulle gi svært god kvalitet (dette var før økonomene overtok spakene altså).

Konsensus på nettet var at ved lave rater bør man absolutt bruke joint stereo i stedetfor sann stereo.

mvh
Knut

 

[cpc]

Artig forsøk, håper vi får se flere slike tester.

Ikke noen voldsomme forskjeller på de 5 filene når jeg kjører dem gjennom en Squeezebox med en ok ekstern DAC.

Når det gjelder opptaket som sådan så holder vel det neppe hifi kvalitet i utgangspuntet heller.

Er jeg nå på randen til å selge anlegget for å investere i en MP3 spiller fra Clas Ohlson? neppe

Boykot dab ;D

 

[Back_Door]

På mine beskjedne pc-høyttalere, er det i hvert fall et spor som skiller seg mer negativt ut, ved gjentatte forsøk.
Sier dette noe om kildens begrensede betydning i et anlegg?
Ser f.eks. for meg at forskjell mellom høyttalere blir langt mer tydelig m.h.t. dybde, bredde og trøkk..
Dersom en investering ikke førte til større forskjeller, enn det jeg klarer å høre med mine pc-høyttalere i dette tilfellet, ville den blitt prioritert temmelig lavt ved planlegging av et anlegg

 

[nma]

2 , 3, 1 ,4 , original.
Bruker en t-amp som effektforsterker atm men er ganske sikker på at dette er rekkefølgen fra verst til best.

 

[knutinh]

Jeg lurer på hvor lenge denne skal gå før jeg lukker den og avslører fasit? Er det mange som sjekker forumet bare en gang i uka, eller er de fleste så ivrige som den harde kjernen?

-k

 

[kbwh]

La den gå til mandag og bump om nødvendig?

 

[daytona]

2 , 3, 1 ,4 , original.
Bruker en t-amp som effektforsterker atm men er ganske sikker på at dette er rekkefølgen fra verst til best.

Fikk samme resultat som deg ,syntes nr 4 var betydelig bedre enn de andre , så jeg venter spent på fasiten

Bruker bærbar pc med hodetelefoner.

 

[knutinh]

Er det noen som har blitt overrasket over hvor store eller små forskjellene var, eller noen som vil sette ord på størrelsen?

-k