|
Forsterkere Lite varme i klasse D forsterkere
- Trådstarter Dalemark
- Startdato
Skal du få det til og svinge, er det klasse A som gjelder.
De gangene jeg har hørt M22 har det vært både trøkk og liv i musikken, kanskje det ikke helt matcher med det som henger foran? Kilde eller pre kan være årsaken, også høytalere. Sjøl opplevde jeg M22 overraskende positivt, spesielt med tanke på at jeg alltid har vært skeptisk med klasse D teknologien. Hørte M22 på Proac
Mvh
Mvh
Cary 03 / NAD M22 er i utgangspunktet ikke en ideell elektrisk match om du benytter RCA mellom pre og power. Med XLR burde det fungere bra, da NAD har betydelig høyere inngangsimpedans på XLR-inngangene. Da ligger impedansforholdet greit over de 1 : 20 som er tommelfingerregelen, dessuten også godt innenfor det jeg anser som min egen tommelfingerregel, nemlig 1 : 100
(0,5 / 200 = 400).Om det fortsatt låter trøtt og blodfattig når du bruker XLR, sjekk rørenes beskaffenhet. Det finnes en rekke fornuftig prisede 12AU7 å få tak i, jeg anbefaler at du prøver Psvane snakk med Mala Audio i Drammen.
Så kommer spørsmålet om både kilde og høyttalere, selvsagt. Er kilden sprek og livlig? Hvis ikke, vil kjeden du har nå vise med all mulig tydelighet hva du forer den med, dette er temmelig gjennomsiktige saker. Og er høyttalerne av den dynamiske, tøffe typen, eller må de ha mye juling for å oppføre seg tøft?
Mvh
Håkon Rognlien
Sist redigert:
NAD'en trenger kun 1.6V inn for full effekt, mens 03 leverer RCA - 1 Volt (8 volts maximum) og XLR - 2 Volts (16 volts maximum) iht manualen. Da skal du neppe veldig langt opp på volumkontrollen til Cary'en før det blir veldig høyt, og gjerne med litt ekstra liv i toppen.
Dette kan ytterligere bekreftes med hvor mye gain du har i kjeden. M22 står oppført med 29db gain, og 03 med 16db gain. Her har du overskudd med gain, noe som gjerne gir seg utslag i skarp topp og lite bunn etter min erfaring. All varme forsvinner og man sitter gjerne igjen med lyttetretthet i stedet.
Dette kan ytterligere bekreftes med hvor mye gain du har i kjeden. M22 står oppført med 29db gain, og 03 med 16db gain. Her har du overskudd med gain, noe som gjerne gir seg utslag i skarp topp og lite bunn etter min erfaring. All varme forsvinner og man sitter gjerne igjen med lyttetretthet i stedet.
M
MusicBear
Gjest
Dette dere er innpå her, Håkon og borglein, burde vært en forutsetning å vite for å få jobb som hi-fi selger, og et must å ha maks fokus på når div. apparaturer testes med hverandre.
Jeg husker Jakob Magnussen, i tidligere danske Holfi, han hadde en annen sak han stadig kom inn på og var svært fortvilet over. Noe med at små rimelige høyttalere som ble testet på store high-end forsterkere, noe med returstrømmen fra høyttalerne her som ble totalt feil og ødela for resultatet i form av at denne rimelige høyttaleren var laget FOR MINDRE forsterkere. Håper jeg har gjengitt dette noenlunde riktig, husker bare han på eksempelvis messer ikke klarte la være å fortelle dette her. Well - "over til Bergen" - kanskje ikke det trådstarter lurte på
Det jeg vil frem til, er alle feiltilpassede enheter som trolig står og spiller rundt omkring, fordi folk ikke er nok klar over disse forhold.
Jeg husker Jakob Magnussen, i tidligere danske Holfi, han hadde en annen sak han stadig kom inn på og var svært fortvilet over. Noe med at små rimelige høyttalere som ble testet på store high-end forsterkere, noe med returstrømmen fra høyttalerne her som ble totalt feil og ødela for resultatet i form av at denne rimelige høyttaleren var laget FOR MINDRE forsterkere. Håper jeg har gjengitt dette noenlunde riktig, husker bare han på eksempelvis messer ikke klarte la være å fortelle dette her. Well - "over til Bergen" - kanskje ikke det trådstarter lurte på
Det jeg vil frem til, er alle feiltilpassede enheter som trolig står og spiller rundt omkring, fordi folk ikke er nok klar over disse forhold.
Veldig interessant. Jeg har ikke teknisk kyndighet til å kommentere det du viser til fra Jakob Magnussen, men det låter i hvert fall plausibelt på et vis.
Dette med matching av ulike merker kan definitivt slå feil, og vi har vel kanskje alle vært på hifi demoer hvor dette har slått ganske katastrofalt ut. Har selv vært på demo med rørpre og transistor effekt, hvor rørpre leverte 28db gain, og effekttrinnet hadde 38db gain. I tillegg hadde rørpre veldig høy utgangsimpedanse. Man kan lett forestille seg at dette ikke låt særlig bra.
Ikke meningen å trekke trådens oppmerksomhet bort fra trådstarter, men syntes det var relevant å sette det litt i kontekst. Rørpre og transistoreffekt kan etter manges mening låte bra, men det skal endel til for å få det til. Impedanseforhold, gain og utgangsspenning er helt sentrale forhold man må tenke på hvis det skal klaffe.
Det står side opp og side ned også på utenlandske forum om dette.
Dette med matching av ulike merker kan definitivt slå feil, og vi har vel kanskje alle vært på hifi demoer hvor dette har slått ganske katastrofalt ut. Har selv vært på demo med rørpre og transistor effekt, hvor rørpre leverte 28db gain, og effekttrinnet hadde 38db gain. I tillegg hadde rørpre veldig høy utgangsimpedanse. Man kan lett forestille seg at dette ikke låt særlig bra.
Ikke meningen å trekke trådens oppmerksomhet bort fra trådstarter, men syntes det var relevant å sette det litt i kontekst. Rørpre og transistoreffekt kan etter manges mening låte bra, men det skal endel til for å få det til. Impedanseforhold, gain og utgangsspenning er helt sentrale forhold man må tenke på hvis det skal klaffe.
Det står side opp og side ned også på utenlandske forum om dette.
Har Blusound node2 og NAD M51 som kilde. Høyttalere er Dynaudio DM 3/7.
Har også forsøkt Hegel p20 som pre, men denne ga ingen eller lite oppløst lydbilde.
Det jeg da lurer på er om M22en er for kjedelig eller om den farger lyden for mye? Trykk gir den nokk av.
Har også forsøkt Hegel p20 som pre, men denne ga ingen eller lite oppløst lydbilde.
Det jeg da lurer på er om M22en er for kjedelig eller om den farger lyden for mye? Trykk gir den nokk av.
Hvordan opplever du M51 koblet direkte til M22? Avhengig av firmware og volumsetting så er M51 ganske tett på state of the art ytelse og kan potensielt være helt transparent og ufarget. EDIT Ditto med M22 selv om resultatene fra testbenken til Stereophile ikke er helt på høyde med Hypex sine egne.
Mvh
KJ
Mvh
KJ
Sist redigert:
Prøv å koble node2 rett i pre uten å gi innom m51. Det er en meget bra dac har eid den selv. Men prøv uten...
Cary SLP-03 500 ohm impedanse er målt i diskant og mellomtone, i bassen kan den være 20 ganger høyere.
Dvs hele 10k utgangs impedanse som ikke matcher med den balanserte inngangen til M22.
Bruker 12 gangeren når jeg skal matche utstyr - en effekt med 120k inngangs impedanse er en bedre match enn M22's 70k.
Dvs hele 10k utgangs impedanse som ikke matcher med den balanserte inngangen til M22.
Bruker 12 gangeren når jeg skal matche utstyr - en effekt med 120k inngangs impedanse er en bedre match enn M22's 70k.
Sist redigert:
Det Rognlien nevner er ekstremt viktig, både det om impedans og selvsagt spesielt hvilke høyttalere du har.
Om vi ser litt på konstruksjonsprinsipper for høyttalere så er Tannoy Westminster Royal et interessant eksempel. Selve driveren og bak-hornet er laget etter prinsipper som stammer fra langt tilbake. Poenget er at de var beregnet på forsterkere med relativt høy utgangsimpedans. Summen av forsterker og driver ga en høyer Qts enn den man måler direkte på driveren. Allikevel er dette en høyttaler som kan låte forrykende på moderne forsterkere med lav utgangsimpedans, men dette skyldes simpelthen at den har en impedanstransformator innebygget som gjør at driveren ser noe som minner om en forsterker med høy utgangsimpedans. Resultatet blir at Qts forhøyes, og høyttaleren spiller simpelthen mye mer bass enn den ville gjort om man koblet driveren mer eller mindre direkte mot en moderne forsterker med lav utgangsimpedans. Det kommer med andre ord an på hva høyttaleren er konstruert for. En annen faktor i samme åndedrag er at, siden forsterkere gir mindre forsterkning i bassen jo mer kontroll de har, man må rett og slett jobbe med plasseringen av høyttalerne etter at man skifter forsterker. Jobber man seg frem til en optimal plassering med for eksempel en EC, en mindre MC, en Classe av litt eldre årgang, en NAD fra standardserien, en Thule, Holfi osv, så vil man for eksempel med en Krell, en NAD M22, en Bryston, en Audionet eller noe annet med mer kontroll ende opp med for lite bass. Dette er også det samme som MusicBear er inne på.
Dette med impedansmatching er ikke så kritisk dersom både avsender og mottaker er rent resistive, altså at de har samme motstand ved alle frekvenser, men som wizard er inne på er dette ofte ikke tilfellet, og med en så stor økning i utgangsimpedansen ved lave frekvenser vil preampen rett og slett tape masse signalgain nedover i frekvens, noe som slår ut på nivået både inn og ut av effekttrinnet.
Om vi ser litt på konstruksjonsprinsipper for høyttalere så er Tannoy Westminster Royal et interessant eksempel. Selve driveren og bak-hornet er laget etter prinsipper som stammer fra langt tilbake. Poenget er at de var beregnet på forsterkere med relativt høy utgangsimpedans. Summen av forsterker og driver ga en høyer Qts enn den man måler direkte på driveren. Allikevel er dette en høyttaler som kan låte forrykende på moderne forsterkere med lav utgangsimpedans, men dette skyldes simpelthen at den har en impedanstransformator innebygget som gjør at driveren ser noe som minner om en forsterker med høy utgangsimpedans. Resultatet blir at Qts forhøyes, og høyttaleren spiller simpelthen mye mer bass enn den ville gjort om man koblet driveren mer eller mindre direkte mot en moderne forsterker med lav utgangsimpedans. Det kommer med andre ord an på hva høyttaleren er konstruert for. En annen faktor i samme åndedrag er at, siden forsterkere gir mindre forsterkning i bassen jo mer kontroll de har, man må rett og slett jobbe med plasseringen av høyttalerne etter at man skifter forsterker. Jobber man seg frem til en optimal plassering med for eksempel en EC, en mindre MC, en Classe av litt eldre årgang, en NAD fra standardserien, en Thule, Holfi osv, så vil man for eksempel med en Krell, en NAD M22, en Bryston, en Audionet eller noe annet med mer kontroll ende opp med for lite bass. Dette er også det samme som MusicBear er inne på.
Dette med impedansmatching er ikke så kritisk dersom både avsender og mottaker er rent resistive, altså at de har samme motstand ved alle frekvenser, men som wizard er inne på er dette ofte ikke tilfellet, og med en så stor økning i utgangsimpedansen ved lave frekvenser vil preampen rett og slett tape masse signalgain nedover i frekvens, noe som slår ut på nivået både inn og ut av effekttrinnet.
Pre out på de aller fleste transistor forforsterkere, er nokså problemfritt. Det er i all hovedsak rør forforsterkere som skaper problemer, både hva angår impedans og gain.
Det finnes rett nok noen PA-effekttrinn med såpass lav inngangsimpedans at kun et fåtall hifi forforsterkere driver dem godt, men disse er unntakene.
Mvh
Håkon Rognlien
Jeg er ikke like overbevist som deg der Håkon, jeg testet en gang en Yamaha receiver mot en Micromega PA20 som preamp på Adam Column med 10kOhm inngangsimpedans (balansert). Det var ekstremt stor forskjell på hvordan Yamahaen og Micromegaen drev høyttalerne. Det eneste jeg vet er at Micromegaen hadde balansert utgang, og at de oppgir 600 ohm utgangsimpedans. Om det er balansert eller ubalansert den er på 600 ohm vet jeg ikke. Til sammenlikning føltes det egentlig som om Yamahaen hadde et alvorlig problem. Det kan ha sammenheng med noen rare jordingsnivåer på signalsiden, det har jeg vært borti blant annet med Denon, men det var ikke spor av noe støyproblem, kun veldig tam og blodfattig lyd.
Ja, jeg er i tvil selv, egentlig anser jeg at det er litt mer enn bare den nominelle impedanse alene. Som du også nevner, dreier det seg om forholdet mellom resitiv og reaktiv last, samt strømforsyning også i forforsterkeren. Og der hender det dessverre at typiske masseprodukter svikter kapitalt, så selv om de oppgitte verdier peker på et fornuftig impedansforhold, er det ikke alltid det fungerer, uansett.
Ergo skal jeg trekke meg litt på min påstand fra forrige innlegg. Verdimessig vil de fleste (men ikke alle) transistor forforsterkere være innenfor, mens i praksis hender det at de mangler en del på å drive noe de "opplever" som en kompleks belastning.
Edit: De som konstruerer ADAM har bakgrunn fra pro-lyd, er det ikke så? 10 kOhm balansert og 5 kOhm ubalansert er i så fall nokså normal verdi på inngangsimpedans, og, basert på egen erfaring (men ikke måling), oppleves PA / pro-lyd forsterkere å være forbannet vanskelig last for forforsterkere. Den hifi preampen jeg i så måte har latt meg imponere over, er Musical Innovation med separat strømforsyning, og en kondensatorbank på størrelse med en normal, britisk effektforsterker.
Mvh
Håkon Rognlien
Sist redigert:
Mange kunne nok gjort ting enklere for seg selv ved å velge integrert forsterker, istedenfor å lete etter perfekt match mellom pre og power hvis man ikke kjøper begge fra samme produsent.
Jeg har iallfall ikke sett meg tilbake enda.
Jeg har iallfall ikke sett meg tilbake enda.
Slik jeg tolker dette bør jeg ligge på ca100k til 140k inngangsimpedanse på effekten for at dette skal matche.
Hva så med gain? Har jo som borglein nevner overskudd på gain. Hva burde være bra match her?
Det er ingen problem med transistor pre.
Som Håkon skriver, det er rør-pre som er problemet her
Jeg snakket i generelle vendinger, og det er ingen fasit som sier at transistor pre heller er problemfritt alltid, så lenge gain og impedanseforhold mellom pre og power ikke er standardisert og likt hos alle produsenter.
Må si meg enig med elefanten her, det er absolutt ingen garanti for godt resultat at man velger transistorutstyr.