Linje m/fulltoner.

[SOEDAL]

Omsider har jeg fått satt igang igjen med fulltoneprosjektet mitt. I morgen skal jeg lodde elementene sammen og måle litt. Håper jeg får tid til å teste ut et par filterkretser og lytte litt også.

Er ikke så sikker på om dette kommer til å funke med bare fulltoner, men jeg må bare prøve. Om det ikke går kommer jeg til å lage en diskantlinje i et eget kabinett på siden. Jeg er også åpen for å lage en bassløsning i tillegg, men i utgangspunktet vil jeg se hvor langt jeg kan dra det med bare fulltoner.

Valget av elementer er ikke tilfeldig. Fabrikatet er Vifa, og dem har firkantet chassis, noe som gjør at dem kan plasseres tett. Dette er viktig.
Dem har også en stigende respons mot høye frekvenser, noe som er viktig i forhold til den kamfiltereffekten som oppstår når elementer plasseres i linje. Filteret som jeg nevnte er nok nødvendig for å dempe mellomtonen i forhold til bass og diskant. Det blir altså en motstand, spole, og en kondensator som blir koblet paralellt før dem blir koblet i serie med enhetene. Er usikker på verdiene foreløpig. Må måle først.

 

[jowil]

Spennende! Gleder meg til å høre om lytteinntrykk.
Jeg har også tenkt å bygge høyttalere med fulltoner, men er dessverre helt grønn på området. Hvor stort budsjett har du på disse?

 

[SOEDAL]

Hei

Jeg har fått en grei pris på disse enhetene, men Eltek som er norsk forhandler, tar rundt 400,- for noen lignende enheter av samme merke. 16x400=6400,-
Så får vi se om jeg må ta i bruk separate diskanter. I så tilfelle vil jeg gjerne ha en linje med disse også, så alternativene er vel enten å bruke 2-3 rimelige bånddiskanter eller 8-12 domediskanter med lite chassis.

Jeg har ikke noen budsjettramme på prosjektet egentlig, men vil ikke legge store summer i feks diskanter, da høyttalerne ikke er et forsøk på å lage high end. Jeg hadde rett og slett bare lyst til å se om jeg kunne få noe fornuftig ut av et slikt konstruksjonsprinsipp. Høyttalerne skal brukes i et lite kinorom på 9kvm, og drives av en Yamaha 659 reciever. De vil altså primært bli brukt til filmlyd. Det er derfor essensielt at dem fungerer også på frekvensflankene, så det er derfor jeg stiller meg åpen for bruk av separate diskanter og bassløsning. Når det er sagt så er likevel målet å klare seg uten slike løsninger. Vi får se...

 

[Svein_B]

Spennende. Håper du kan vise oss veien frem til endelig resultat. Selv er jeg veldig nysgjerrig på hvordan sånne "linjer" i det hele tatt kan fungere, bortsett fra til PA bruk. - men det gjør de tydeligvis siden mange lager sånne  

Her er et lite simulator eksperiment med The Edge, 8 stk 4" elementer, uten noen noen kompensering:

Curve 1: 30m avstand. Rett og pent.
Curve 2: 3 meter avstand, mikrofn nøyaktig midt på i høyden.
Curve 3: 3 meter, 20 cm over eller under midten.

Som du sier, med en jevn stigning i respons fra f.eks. 2 KHz og oppover, bør det kanskje bli OK.  

Svein:

 

[afoelges]

Spennende prosjekt dette her,!

Passiv filtrering ser jeg for meg blir utfordrende ettersom du får en relativt tidlig avrulling med så små elementer. Kompenserer du for dette passivt forsvinner mye av effektiviteten, og da blir vel litt av poenget med linjene borte? Jeg ville nok gått for enten deling mot separat bass-system i bunn (fra 80-100 og ned), eller aktiv frekvenskorrigering med EQ (Skimter jeg en Behringer i racket?). Mulig det kan gå med en passiv løsning, men det blir definitivt ikke enkelt!

Er det en spesiell grunn til at du ikke evt. ønsker å gå for en løsning med kun en diskant plassert i ørehøyde i linjen forresten? Med et høyeffektivt bånd skulle ikke det være noe problem, og deler du over 4k blir forvrengning på båndet ikke et issue. Virker som en enklere og bedre løsning enn en linje med billige domer e.l.?

 

[SOEDAL]

Har ikke fått målt ennå, men har lyttet en del. Klarte ikke la være. For å si det sånn, det er essensielt at man sitter med ørene midt på linjen, det er ihvertfall sikkert. Rare greier, lyden er mørk og dunkel når man står oppe, men når man setter seg kommer høyfrekvensen, og ting faller på plass. Diskantnivået er ganske bra. Jeg satte på et baffelstepfilter som var paralellkoblet med en kondensator for å åpne opp for diskanten, men denne kondensatoren måtte jeg fjerne, da det ble for mye diskant. For meg høres det ut som at diskantnivået stort sett er på høyde med mellomtonen.

Jeg prøvde baffelstepfilter med to forskjellige spoler som hver var paralellkoblet med en 5.6/6.8ohm motstand. Den ene spolen var på 1.2mH og den andre var på 0.68mH. Sistnevnte ble foretrukket, sammen med en 6.8ohm motstand. Det var bare disse to spolene jeg hadde for hånden. Tror kanskje en mellomting av disse er det riktige.

Jeg glemte vel å si det, men høyttalerne skal brukes sammen med en sub. De skal også hjørneplasseres, noe som kan gi konsekvenser for baffelstep mm.

 

[SOEDAL]

La meg bare legge til at dette låter ganske lovende, selvfølgelig innen de begrensninger som gjøres av selve fulltonen. Lyden er åpen, behagelig og uten store frekvensavvik, etter hva jeg kan høre. Har bare fått testet dem med en ASL wave 8 rørforsterker, så lydtrykk og dynamikk er ikke testet ut i nevneverdig grad. Følsomheten er ganske normal når man har koblet inn filteret for baffelstep.

 

[Vidar Øierås]

Spennende prosjekt. Måleresultater er alltid kjærkomment her i gården!!


Vidar

 

[Jan_I]

Hei Soedal
Spennende prosjekt, håper du lykkes 100%
Hva heter disse Vifa elementene?
Og er Eltek sluttet å føre Vifa? (finner ikke disse i nettbutikken)
Mvh Jan I

 

[pks]

Og er Eltek sluttet å føre Vifa? (finner ikke disse i nettbutikken)
Mvh Jan I

Heter Peerless V-Line nå vel.
Fulltonene som han refererer til er vel disse: Peerless v-line 4" fulltone - 8 ohm til 388 kroner. omtrent samme som soedal bruker.

PK

 

[SOEDAL]

Hmm...
Dette var en gåte...

Jeg har nå målt høyttalerne, og dem måler ganske så flatt fra 400Hz til 16.000Hz, faktisk innen +/- 2dB. Det ikke noe fall mot de høye frekvensene.
Jeg har bare en Behringer dsp 8024, så helt nøyaktige målinger er det nok ikke, men et grovt overslag kan den nok gi. Dette bekrefter uansett tanken min om at det er mulig å oppnå flat frekvensrespons fra en linjekilde med fulltoner bare man bruker de rette elementene. Målingene er tatt uten baffelstepfilter og på ca 3 meters avstand.

Nå, la meg kommentere hva jeg mente med gåte.
Systemet faller i frekvens fra ca 350Hz.Nivået under dette er ca 5dB lavere enn resten. Fra ca 100Hz faller systemet ytterligere, som forventet.

Hva kan fallet under ca 350Hz komme av? Dette var uventet...
Hvorfor skjer dette?

 

[Svein_B]

Hei, hvordan måler du ?
mikrofonavstand?
er det inne eller utendørs ?

SveinB.

 

[Vidar Øierås]

Hmm...
Dette var en gåte...

Jeg har nå målt høyttalerne, og dem måler ganske så flatt fra 400Hz til 16.000Hz, faktisk innen +/- 2dB. Det ikke noe fall mot de høye frekvensene.
Jeg har bare en Behringer dsp 8024, så helt nøyaktige målinger er det nok ikke, men et grovt overslag kan den nok gi. Dette bekrefter uansett tanken min om at det er mulig å oppnå flat frekvensrespons fra en linjekilde med fulltoner bare man bruker de rette elementene. Målingene er tatt uten baffelstepfilter og på ca 3 meters avstand.

Nå, la meg kommentere hva jeg mente med gåte.
Systemet faller i frekvens fra ca 350Hz.Nivået under dette er ca 5dB lavere enn resten. Fra ca 100Hz faller systemet ytterligere, som forventet.

Hva kan fallet under ca 350Hz komme av? Dette var uventet...
Hvorfor skjer dette?

Du har en baffelbredde på rundt 10 - 12cm, og mister horisontal akustisk "støtte" ved ca. denne frekvensen. Fra 100Hz orker ikke elementene mer, og faller ytterligere.

Baffelstepkorreksjon med en 3mH spole parallellkoblet med en 6,8 - 10 ohms motstand (Denne koblingen seriekobles med elementene) kan jeg tenke meg. Samtidig impedanskorrigerer du med f.eks en 10uF og 8,2 ohm (Disse seriekobles og så parallellkobles hele nettverket med elementene) for å få flatere respons etter baffelstepkorreksjonen.

Vidar

 

[Svein_B]

Stemmer bra overens med hva The Edge sier
Med den konfigurasjonen som jeg viste kurve for lenger oppe, foreslår den filter med F1=171 og F2=342 Kz.

Svein.

 

[SOEDAL]

Det som undrer meg er behovet for baffelstep så langt nede i frekvens. Det er et markert platå fra ca 350Hz og nedover. Jeg hadde forventet baffelforsterkninger betraktelig lenger oppe i frekvens pga den ekstremt smale baffelen. Nå må jeg altså legge inn baffelstep lenger nede i frekvens enn jeg noengang har gjort før. Vidar, du nevner spole på 3mH, men jeg ser ikke bort fra at jeg må ytterligere opp i størrelse. Dette må da handle om noe annet enn bare baffelstep?

Jeg har nå lagt inn en 6dB økning i nivået begyndende fra 400Hz og som flater ut på 200Hz. Det er noe sånt jeg må ha. Dette låter ganske så bra faktisk. Ganske spesiell lyd. Homogen, klar, og ikke så rent lite dynamisk. Klarer jeg å lage noe lignende som dette med ordinære filtere blir jeg svært fornøyd. Har ikke lyst til å bruke Behringeren fast, da det er litt "juks". Må jeg så må jeg, men høyttalerne skal som sagt stå i et lite kinorom, og jeg vil ha Behringeren tilgjengelig i stereorommet.

 

[afoelges]

Jeg tror ikke det er baffelstep som er problemet her, men overgangen fra nearfield til farfield. Linjen din er vel ikke så mye over metern lang, og da kommer overgangen fra nær- til fjernfelt relativt tidlig.

Satte kjapt opp en tabell for en linje på 1,1 meter (estimert):
H (m) F(khz) Trans-dist (D)
1.1 0.35 0.63525
1.1 0.525 0.952875
1.1 0.7875 1.4293125
1.1 1.18125 2.14396875
1.1 1.771875 3.215953125

(D = 1,5 x H x F^2)

Som du ser må du helt opp i 1,7khz for å ligge i nærfelt med 1,1m lengde på linjen på 3 meters avstand, og ettersom du taper 3db / doblling av avstand i fjern- relativt til nær-felt vil du i open space faktisk ha i overkant av 6db forskjell i effektivitet mellom 1,7k og 350hz.

Beste løsning på dette er å øke linjelengden. Griffin foreslår en lengde på min 70% av takhøyde. Dette vil gjøre at du ved lavere frekvenser (hvor lyden blir stadig mindre retningsbestemt vertikalt) dår hjelp av tak og gulv i den grad at du kan regne med en effektiv linjelengde på 3 x faktisk lengde ift nær/fjern problematikken. Når du kommer langt nok ned i frekvens (undre 100hz ca?) blir det et spm om trykk i et normalt rom, og nær/fjern-felt er ikke lenger et issue.

Eks. vil en linjelengde på 1,7m gi en transisjon på i underkant av 700hz ved 3m. Gitt en takhøyde på maks 2,40 vil effektiv linjelengde under denne frekvensen kunne regnes til 3x1,7 = 5,1m som gir en transisjon ved 3m rundt 75hz - godt under der dette er et problem - skal gå greit med de fleste praktiske lytteavstander i normale rom ved en slik linjelengde.

Du kan jo selvfølgelig korrigere (som du har gjort) - problemet er at du gir bort effektivitet...

 

[SOEDAL]

Takk for innlegget ditt Attilla. Jeg har vært så fokusert på høyfrekvensegenskapene at jeg helt har sett bort fra at linjen også kan skape problemer nedover.

Å forlenge linjen er nok ikke aktuelt, jeg vil heller lage et passivt filter eller korrigere dette med Behringer digital eq. Et annet alternativ er et eget bass-system med feks Tangbands avlange bassenhet på 8x12 tommer.

Effektiviteten er ikke så viktig for meg. Selv med digital korrigering på 5dB under 350Hz spiller det ganske høyt tilo tross for at det bare er en kanal og forsterkeren er en T-amp. Høyttalerne skal brukes i et 9Kvm rom og drives av en Yamaha surroundforsterker på gode 100w. Jeg har forresten koblet enhetene sånn at dem gir en impedans på 8ohm.

 

[SOEDAL]

Koblet på en spole på 4.5mH i paralell med en motstand på 10 ohm. Det var dette jeg hadde for hånden.
Når jeg så målte var det fremdeles et fall under 400Hz, men denne gangen var det i  form av en dip.

Frekvensbåndene 200Hz(-2.5dB), 250Hz(-4.5dB) og 315Hz(-2.5dB) var dempet i niva, men så tok det seg opp igjen. Greit nivå ned til 50Hz, med god hjelp fra rommet.

Jeg skal få tak i en spole på rundt 3.3mH og noen nye motstander, så jeg kan variere dempingen litt.
Høyttalerne skal forøvrig hjørneplasseres, så behovet for korrigering kan være annerledes i den konteksten.
Jeg har uansett et ønske om å få dem til å spille bra i en "akseptabel høyttalerposisjon", dvs en ganske fri plassering. Dette er trolig innen rekkevidde. Tror jeg skal klare å få til en frekvensgang fra 50Hz til 16KHz  +/- 2.5dB "in room", med unntak av en plasseringsrelatert utfasing på 125Hz. Høres kanskje optimistisk ut, men det er nå iallefall det min beskjedne Behringer forteller meg.

 

[SOEDAL]

Etter å ha hatt en periode hvor jeg vurderte å selge enhetene pga behovene for bla. støtte i bassen, har jeg nå fått tak i 16 elementer til...

Det vil si at jeg kommer til å bruke 16 elementer i hver høyttaler. Kommer trolig til å bruke en bånddiskant som jeg har liggende i tillegg. Forhåpentligvis blir linjen nå så lang at høyttaleren vil kunne rekke ned mot 100Hz uten fall, og dermed kunne brukes sammen med en vanlig sub.

Får se hvordan kassen blir. Mulig jeg prøver på en litt spesiell variant.