Lage en litt spesiell Coax...

[Snickers-is]

Interessant Grelv, det er jo ingen overraskelse at lave frekvenser gjengis noe bedre med titanmembran enn med plastmembran. Imidlertid tror jeg nok at Beymaen har mindre artifakter i tidsdomenet i området fra 8-10k og oppover, men det kan være jeg tar feil.

Når det gjelder delefrekvenser og retning så er nok ikke det noe stort tema på en coaxial. Spredningen for mellomtonen og diskanten vil også bli temmelig lik for de to, så i dette tilfellet er det først og fremst mellomtonens gjengivelse som vil være styrende for hva som bør velges av delefrekvenser.

Er forøvrig enig med deg i at det er 1", og kanskje til nød 1,4"/1,5" som gjelder i en slik konstruksjon. Jeg har som sagt sett på TAD 2001 som et interessant alternativ. Har så vidt kikket på JBL også, samt Radian, Eighteensound, Beyma, Celestion, Eminence, BMS, B&C, Faital, Selenium, RCF, Oversound, Fostex, P-audio, Visaton og noen til, men må inrømme at de fleste faller fullstendig gjennom. Men så er det noen innimellom som ser interessante ut da. Har du noen erfaring med disse?:

Celestion 1730
Eighteensound 1095
Radian 400-serie

Forøvrig varierer THD også en del fra horn til horn til planar wave tube og ikke minst ved måling uten horn. Det kan være verdt å merke seg når man studerer forvrengningskurvene til produsenten.

 

[grelv]

Jeg har ingen erfaring med noen av de driverene du nevner. Men de aller fleste kompresjonsdrivere er konstruert omtrent likt. Flere av dem kan bruke membraner om hverandre. Det er f eks minimal forskjell mellom utforming av Radian og "standard" JBL-enheter type 2425/26.

Gitt at vi snakker kvalitetsdrivere som tilfredsstiller overordnede designkrav (f eks akseptabel effekttålighet ned mot 1 kHz) tror jeg (med et mulig unntak for forskjelling materialbruk i selve membranen som nok kan påvirke lydbildet en del) at den lydmessige forskjellen mellom ulike drivere er relativt liten, og at utformingen av horn/waveguide og koblingen til driveren er det som egentlig er viktig.

Jeg tror f eks at konstant/kontrollert spredningskarakteristikk og fravær av hornresonanser/diffraksjon spiller betydelig større rolle for lytteinntrykket enn on-axis frekvensrespons eller harmonisk forvrengning.

Beyma og B&C lager coax-enheter med sine egne (gode) kompresjonsenheter som basis. Ut fra spesifikasjoner ser flere av disse interessante ut. Du har selvsagt tenkt på slike standardenheter. Hvilke egenskaper er det du er ute etter å oppnå gjennom en egen konstruksjon som disse enhetene ikke gir?

 

[Vidar Øierås]

Når det gjelder form på membranen, går du for eksponensialform. Denne skal være en fortsettelse av samme eksponensialfunksjonen du har i polstykket.
Mellomtonemembranen må kunne bære trykket fra diskanten snarere enn å absorbere den. En tynn og lett membran slipper sikkert gjennom litt av lydtrykket fra diskanten. Så en membran som hornform bør vel være rigid nok til å transportere trykkbølgene effektivt så du ikke får rippel i frekvensgangen (sånn rundt 5 - 6kHz) i overgangen mellom polstykkets metallhorn og membranen. Alternativt kan hornformen i polstykket også være laget av samme materiale som mellomtonemembranen, men at hullet i polstykket er forstørret så det gir rom for dette hornet. Kan det være noe å tenke på?

Vidar

 

[jogrind]

Ser Johnny b. good leser emnet, husker du hvor vi satte nedre delefrekvens på FST-en din? Var det 400?

Heisann ja
I oppsettet mitt har vi delt på 350Hz mellom 15" og 6,5" fst`en som da strekker seg helt til 6KHz.. utrolig spør du meg... selv om det er bratte kurver.. men det virker jo helt supert... kan ikke si jeg hører noen ulyder.. tvert imot..

Du hadde forsåvidt rett i 400Hz da... vi laget det som et alternativ også, da med 5KHz.. men det var 350-6000 som traff best lydmessig..

Mvh Johnny

 

[Snickers-is]

Jeg har ingen erfaring med noen av de driverene du nevner. Men de aller fleste kompresjonsdrivere er konstruert omtrent likt. Flere av dem kan bruke membraner om hverandre. Det er f eks minimal forskjell mellom utforming av Radian og "standard" JBL-enheter type 2425/26.

Jeg har fått med meg det, men jeg blir allikevel litt skeptisk når for eksempel Radian lager membraner til TAD i titanium. I blant virker det som man er mer optatt av å få shiten opp og gå enn å få det til å stemme med resten av konstruksjonen.

Gitt at vi snakker kvalitetsdrivere som tilfredsstiller overordnede designkrav (f eks akseptabel effekttålighet ned mot 1 kHz) tror jeg (med et mulig unntak for forskjelling materialbruk i selve membranen som nok kan påvirke lydbildet en del) at den lydmessige forskjellen mellom ulike drivere er relativt liten, og at utformingen av horn/waveguide og koblingen til driveren er det som egentlig er viktig.

Ulike membraner, ulike oppheng, ulike faseplugger, ulike utforminger og lengder på throaten i driveren, ulike matnetsystemer, ulike bakkammere, ulike dome-retninger osv. Alt dette påvirker jo driverens ytelser ganske dramatisk.

Jeg tror særlig TAD 2001 er interessant fordi den har en lydhastighet i membranen på over 3 ganger den i titandomer. Det gjør at man nok kan forvente å få oppbrytningene opp i 30-40kHz området.

Jeg tror f eks at konstant/kontrollert spredningskarakteristikk og fravær av hornresonanser/diffraksjon spiller betydelig større rolle for lytteinntrykket enn on-axis frekvensrespons eller harmonisk forvrengning.

Der er jeg enig, men det jeg forsøker å holde litt ekstra oppsyn med er det som skjer i tidsdomenet. Typisk for resonante systemer så måler de kanskje en dip, men i virkeligheten er det et energioverskudd. Denne formen for etterslep er en ganske hørbar form for forvrengning.

Beyma og B&C lager coax-enheter med sine egne (gode) kompresjonsenheter som basis. Ut fra spesifikasjoner ser flere av disse interessante ut. Du har selvsagt tenkt på slike standardenheter. Hvilke egenskaper er det du er ute etter å oppnå gjennom en egen konstruksjon som disse enhetene ikke gir?

For det første legger jeg merke til at de ofte har veldig dårlig høy ende for både kompresjonsdriveren og bassen, noe som tyder på at det er en del refleksjoner og liknende ute og går. Det ser aldri pent ut i tidsdomenet heller og vil bidra til farging. Videre gir jo en egen konstruksjon muligheter som SD-system, underhengt motor, annen coneform (de ofte ganske flate conene som brukes til PA har det med å falle sammen litt mot høye frekvenser når man fjerner støvhetta), annet conemateriale (jeg har en 4" med kurvet cone i kevlar som går dønn flatt til 8-10kHz og ruller pent av, uten støvhette), muligheter for å eksperimentere med oppheng, chassisdesign osv.

Forøvrig føler jeg nok at Eighteensound lager generelt bedre drivere enn B&C. Beyma virker å være gode de også, men 18-s sin 12" coax er nok den som virker mest interessant av ferdigelementer sånn ved første øyekast.

Kort sagt så trenger man vel ikke være et geni for å se en høyttalerentusiasts motiv for å lage et bra element? ;D

 

[Snickers-is]

Når det gjelder form på membranen, går du for eksponensialform. Denne skal være en fortsettelse av samme eksponensialfunksjonen du har i polstykket.

Dette har jeg også tenkt en del på. Jeg regner med å måtte velge mellom et ganske begrenset antall membranformer og ut fra det eksperimentere meg frem til/beregne et polstykke som låter bra. Om det følger formen eller ikke bryr jeg meg egentlig ikke så mye om, men tidligere arbeid jeg har gjort tyder på at den bør følge.

Mellomtonemembranen må kunne bære trykket fra diskanten snarere enn å absorbere den. En tynn og lett membran slipper sikkert gjennom litt av lydtrykket fra diskanten. Så en membran som hornform bør vel være rigid nok til å transportere trykkbølgene effektivt så du ikke får rippel i frekvensgangen (sånn rundt 5 - 6kHz) i overgangen mellom polstykkets metallhorn og membranen.

Jeg har tenkt litt på dette selv. Dersom membranen ikke har bæreevne nok tror jeg den vil tilføre en slags lekkasje, og den vil nok ikke være frekvenslinear. Det som trolig bærer membranen best er nok en ganske kurvet og dyp kevlarmembran med termoplastmatrise. Imidlertid er jeg usikker på hvor lett det er å få en såpass tung membran til å gå så høyt som jeg vil. Egentlig koker det hele ned til at mengden og typen matrise må tilpasses ikke bare til mellomtonen men også til diskanten.

Men i denne sammenhengen tror jeg det er verdt å reflektere over at dette er frekvenser som er høye og som skal jobbe mot en veldig stor flate (ca 100 domediskanter stor ;D ) så belastningen pr flateenhet blir nok temmelig lav.

Min teori er at membranens innvirkning kan leses ut fra frekvensgangen til mellomtonen. Hvis den ruller av jevnt betyr det at den ikke går i egenresonans, og da skulle den heller ikke gjøre det når diskanten spiller i den.

Alternativt kan hornformen i polstykket også være laget av samme materiale som mellomtonemembranen, men at hullet i polstykket er forstørret så det gir rom for dette hornet. Kan det være noe å tenke på?

Vidar

Jeg tror ikke det er noe å hente på å gjøre polstykket like svakt. Det blir vel mer som å tilføre mer mer forvrengning fordi det allerede er noe som forvrenger. Siden det mest sannsynlig vil opptre ved ulike frekvenser blir det nok bare en netto økning i forvrengning.

 

[Snickers-is]

Ser Johnny b. good leser emnet, husker du hvor vi satte nedre delefrekvens på FST-en din? Var det 400?

Heisann ja
I oppsettet mitt har vi delt på 350Hz mellom 15" og 6,5" fst`en som da strekker seg helt til 6KHz.. utrolig spør du meg... selv om det er bratte kurver.. men det virker jo helt supert... kan ikke si jeg hører noen ulyder.. tvert imot..

Du hadde forsåvidt rett i 400Hz da... vi laget det som et alternativ også, da med 5KHz.. men det var 350-6000 som traff best lydmessig..

Mvh Johnny

Ja, stemmer. Jeg husker vi eksperimenterte litt ift rommets innvirkning ved delefrekvensen mot bassen. Uansett så er jeg enig i at den yter fenomenalt ved 6kHz (den ville ikke gjort det uten korreksjon), men jeg har som nevnt kevlar 4-tommere som spiller helt utmerket til 8-10kHz, så det er ikke noe unikt i så måte.

Men det er interessant at den fungerer såpass bra ved 350Hz praktisk talt uten oppheng. Og da spilte vi jo rimelig høyt på høyttalerne dine husker jeg. 12-tommeren har litt under 4 ganger membranflaten. Da skulle med andre ord praktisk talt ikke 12-tommeren bevege seg ved 180Hz heller. Dette lover bra for ytelser ned i sub100Hz-området.

 

[bambadoo]

Hvordan går det med tankene Snickers?

Jeg har foresten bestilt et par Hemp CO15V.
Det står en Radian kompresjonsdriver i den. Hvilken type aner jeg ikke.
http://www.hempacoustics.com/CO15V_-_Hemp_Spec_Sheet_ready.pdf

Får se hva de kan brukes til når høstmørket faller på

 

[Snickers-is]

Akkurat nå jobber jeg med Beyma for å få laget en Be kompresjonsdriver med 44mm membran.

Videre har jeg endret litt på både magnetsystemet til bass/mellomtonen og på selve chassiset.

Jeg holder også på å utrede om det er hensiktsmessig å lage en 12" med Be-membran, eventuelt AlBeMet. Hensikten må være å bringe oppbrytningene over 6kHz.

 

[norcad]

Jeg ser det blir nevnt noen tall på forvrengning tidligere i tråden her. Men hvor høy forvrengning kan tolereres i 1-2khz området egentlig? Det kommer sikkert an på andre faktorer også, men i subbass området hevder enkelte at man må opp i 10% forvrengning før det er hørbart? Vil f.eks under 1% forvrengning være godt nok?

 

[Snickers-is]

Dersom vi snakker om 1% 2. harmonisk forvrengning ved for eksempel 100dB så tror jeg man stort sett kan glemme å høre det.

 

[DIY_dude]

Jeg holder også på å utrede om det er hensiktsmessig å lage en 12" med Be-membran, eventuelt AlBeMet. Hensikten må være å bringe oppbrytningene over 6kHz.

Hva med hampmembran? Det skal visst fungere ganske bra. Se målinger her for eksempel: http://www.nutshellhifi.com/MLS/MLS6.html

 

[Snickers-is]

Jeg har vurdert dem, men jeg synes ikke de er spesielt gode på å undertrykke kantresonansen. Det vil hjelpe med tekstiloppheng, men den Tubbytonemembranen er jo heller ikke fri for en "midt i mellomtonen-dip" selv med tekstiloppheng.

Forøvrig er det ikke utviklet verktøy for Be coner, og BW anslår at en slik membran, selv etter at verktøyet er utviklet, vil koste 20-30 000kr... bare membranen

Jeg beveger meg nok derfor tilbake til carbonfiberutgangspunktet.

 

[bambadoo]

Hemp med omvendt skumkant?
Bare en tanke....

Noterer meg at mange foretrekker skumkant framfor gummi. Problemet er levetid om den er utsatt direkte for sollys.

 

[Rhesus]

Beryllium er skumle greier. Husker jeg hadde befatning med stoffet i forbindelse med detektorer i røntgenspektrometere. Svært giftig og kreftfremkallende.

 

[JENO]

Off topic, og kanskje ikke helt riktige opplysninger, men here it goes:

De råeste driverne til Goto har beryllium membraner, men disse er kun for innenrikssalg i Japan. Spesielt interesserte kan selvfølgelig få tak i disse likevel via div. omveier, men største problemet er vel at hver driver koster flere månedslønner og dekker kun et par-tre oktaver hver... Så det blir dyrt! Uansett, så fikk jeg høre at "eksportforbudet" på Be fra Japan har sammenheng med generelle militære restriksjoner etter andre verdenskrig. Be kan sikkert brukes i framstilling av atombomber eller noe... Vet ikke om dette stemmer, og korriger i vei i såfall, men det er iallefall en god historie.

 

[Rhesus]

Beryllium brukes som nøytron-reflektor i atombomber for å minske kritisk masse tror jeg.

TAD bruker beryllium i sine kompresjonsdrivere. De selges til hvem som helst. TAD brukte også beryllium i diskant og mellomtone i sin Model 1 som var til 'hjemmebruk'. Mellomtonen var en 6" med berylliummembran og diskanten 30mm dome av beryllium, coax. TAD's navn på det hele var CST eller Coincident Source Technology. De påsto at den var såkalt punktkilde. Model 1 kostet en formue.

 

[JENO]

Beryllium brukes som nøytron-reflektor i atombomber for å minske kritisk masse tror jeg.

TAD bruker beryllium i sine kompresjonsdrivere. De selges til hvem som helst.

Innbiller meg at TAD holder til i California selv om moderselskapet (Pioneer) er Japansk. Er heller ikke skråsikker på det.

 

[Snickers-is]

Brush Wellmann er så vidt jeg har forstått i hovedsak amerikansk og videre den absolutt største produsenten av Berylliumsprodukter i verden.

TAD-driverne blir, eller ble i hvertfall, laget med PVD-teknologi (physical vapor deposition) som er samme prosess som man bruker for å lage diamantdomer, altså at man lar damp av materialet feste seg på en underkjølt formplugg. Brush Wellmann derimot, lager slike ved å varme opp Berylliumsfolie for deretter å forme den mekanisk slik man gjør med stålplater osv.

De to mest vesentlige forskjellene er at PVD gir en veldig sårbar og skjør membran med uendelig mange bruddanvisninger. Den vil også ha større eller mindre grad av ubundne partikler som over tid vil frigjøres og gjør det ekstra farlig å arbeide med materialet.

Forøvrig lages TAD i Japan, men distribusjon og oppfølging av OEM-kunder håndteres i hovedsak fra California.

 

[bambadoo]

Mine Hemp Coax co15 elementer ligger klare for henting. Blir spennende å se hvordan de ser ut....

 

[Snickers-is]

I utgangspunktet skal jeg ha transportabel målerigg i løpet av noen uker. Kunne tenke meg å måle litt på dem om du får dem inn i noen bafler/kasser....?

 

[Rune S]

Noe nytt her Von Snickers ?
Spennende ideer!!

 

[Snickers-is]

Det har foreløpig ikke skjedd så mye med elementet. Har kommet et skritt videre med berylliumsdriveren, og jeg tror jeg har funnet de fleste delene til mellomtonen, men membranen "henger litt i løse luften".

 

[Rune S]

Ser veldig spennende ut!
Har du noen formening om ca følsomhet på mellomtonen og ca delefrekvens?

Viss du ikke har noe imot det så har jeg et spørsmål litt på siden
Jeg har lurt litt på om det er mulig å lage en mellomtone med desse kriteriene:
-dekke et frekvensområde ca fra 150-200Hz(kanskje så høyt som 4-500Hz) opp til så høyt som mulig ;D men kanskje realistisk 5-6kHz? ,med jamn god spredning
-helst noenlunde høy følsomhet i området 95dB
-at det ikke trenger noen korreksjoner,jamn frekvenskurve,og ruller av naturlig i begge fløyer,slik at det strengt tatt kan kjøres uten deling

Anser du dette som mulig å få til?

 

[Snickers-is]

Akustisk avrulling nedover er vanskelig å få til bra. Det samme gjelder konstant spredning i et område på minst 4 oktaver. Konstant spredning har jeg akustisk ikke fått til bredere enn 2-2,5 oktaver, da med spesielle waveguider. Ellers er ønskene ganske moderate.

 

[Snickers-is]

Jeg antar følsomheten til diskanten vil ligge i området 105-110dB og følsomheten i mellomtonen i området 95-100dB.

 

[DIY_dude]

Anser du dette som mulig å få til?

Det finnes elementer i størrelsen 10-12" som spiller opp i 5-7kHz med veldig lite oppbrytning. Det er typisk elementer til el-gitar. Sjekk Tone Tubby for eksempel. Beaming blir et problem uansett, men det er lett å fikse. Monter noen skumgummipølser foran elementet for å jevne ut spredningen. Funker veldig bra, men ser litt stygt ut.

 

[Rune S]

Akustisk avrulling nedover er vanskelig å få til bra. Det samme gjelder konstant spredning i et område på minst 4 oktaver. Konstant spredning har jeg akustisk ikke fått til bredere enn 2-2,5 oktaver, da med spesielle waveguider. Ellers er ønskene ganske moderate.

Jeg er ikke kravstor 8)
Spørs om man må tenke i desse baner da for kontrollert god spredning :

 

[Rune S]

Anser du dette som mulig å få til?

Det finnes elementer i størrelsen 10-12" som spiller opp i 5-7kHz med veldig lite oppbrytning. Det er typisk elementer til el-gitar. Sjekk Tone Tubby for eksempel. Beaming blir et problem uansett, men det er lett å fikse. Monter noen skumgummipølser foran elementet for å jevne ut spredningen. Funker veldig bra, men ser litt stygt ut.

De fleste slike element jeg har sett målinger av har sett veldig ulineert ut.Stigende respons i øvre mellomtoneområde kan vere kult i en gitarforsterker,men neppe når man skal digge en råtten cd-remastring av gammel Deep Purple

Har du noen bilder av en slik pølseoperasjon ? ;D
Høres interesant ut! ,men ser ikke helt for meg hvordan du mener de skal monteres,kan du utdype litt viss du ikke har bilder?
Jeg har forsåvidt tenkt litt i samme baner selv,men så mer for meg et kort multicell horn gjerne limt ihop av for eksempel papp.Kommer sikkert til å prøve det.Kunne vert interesant å prøve på for eksempel en Fountek bånd diskant jeg har liggende.

 

[Rune S]

Her er et par bilder av den beste coaxen jeg har hørt :

 

[Rune S]

50 talls Pioneer :