Krisen er et faktum.

[Atle Kristiansen]

AKP er da ikke anarkister, de er kommunister.

Nettopp. Presiseringen var forøvrig ment til FMG, beklager at det ble uklart.

Høyre-anarkisme er et begrep jeg ikke aksepterer . Ellers fant jeg utredningen veldig interessant og det er nok et emne jeg ønsker å lese meg opp om (om en det som så mye annet vekker spontane motreaksjoner i meg). Om du vet om og kan peke meg mot en god oppdatert bok om emnet hadde jeg satt pris på det, til og med lest den.

Mvh

 

[Slubbert]

Høyre-anarkisme er et begrep jeg ikke aksepterer . Ellers fant jeg utredningen veldig interessant og det er nok et emne jeg ønsker å lese meg opp om (om en det som så mye annet vekker spontane motreaksjoner i meg). Om du vet om og kan peke meg mot en god oppdatert bok om emnet hadde jeg satt pris på det, til og med lest den.

Jeg betrakter den tradisjonelle høyre/venstre-akse i politikken som særdeles mangelfull - man finner statister såvel som minarkister - og radikale såvel som konservative - på begge sider. I den grad jeg kan konkretisere min forståelse av den så er den i stor grad en akse definert mellom kollektiv rett til venstre og individuell rett til høyre.


For meg er SV det mest totalitære partiet i Norge, det finnes knapt noe de ikke vil regulere med forbud eller avgifter. De vil bestemme hva du skal drikke, spise, lese, bruke pengene dine på, se på TV...du skal ikke ha lov til å spille pengespill, bruke rusmidler, kjøpe seksuelle tjenester, lese porno, kjøpe øl på kveldstid, kjøre bil eller gjøre noe som de ikke har ratifisert og signert. Videre søker de sammen med kristenfolket for å stoppe eller bremse genteknologi, bioteknologi, stamcelleforskning og andre vitenskapelige fremskritt. Omtrent hver gang noe nytt skal forbys så er det et SV-tryne i TV-ruta for å forklare hvorfor. For meg er sosialismen en ytterst autoritær doktrine, hvor individuelle friheter underordnes hensynene til en (omni)stat.

Ad bøker er jeg ikke utpreget skolert, men har vel nevnt Nozicks "Anarchy, state, and utopia" som er forfattet i et individualistisk perspektiv. Ellers finnes det masse nettressurser:

http://en.wikipedia.org/wiki/Individualist_anarchism
http://www.anti-state.com/
http://www.weisbord.org/conquest8.htm
http://www.spaz.org/~dan/individualist-anarchist/resources.html

En ytterst omfattende nettressurs var www.againstpolitics.com som inneholdt store mengder dyptpløyende lektyre, men den ser ut til å være lagt ned nå.

 

[Afterglow]

Det hele topper seg i analogien hvor du sammenligner meg med en opportunistisk AKPer, jeg finner det knapt nødvendig å påpeke absurditeten(!).

Ikke så dårlig sammenligning, skjønner du! ;D
Til mer du prater til mer lik blir du nettopp... en AKP'er. De levde i sin egen lille teoretiske fantasiverden, famlet rundt i sine egne retorikker, manglet sosiale antenner, de lærte seg en hel haug med fremmedord (bare litt andre enn dine) for å heve seg selv over andre (en svært dårlig egenskap, egentlig): teoriene og fremmedordene beruset dem.
Det jeg har lært i livet både gjennom studier og arbeid er at de som virkelig har noe mellom ørene er de som klarer å se helheten gjennom alle detaljene, til å plukke ut essensen, for så å fremstille det på en måte der de ikke har behov for fremmedord for å sette seg i respekt....

 

[Parelius]

Det norske fjøsfolket frykter ordene (og språket) helt inn i stillheten. Men været, inntekter og avgifter greier de å lydsette…

 

[Atle Kristiansen]

Høyre-anarkisme er et begrep jeg ikke aksepterer . Ellers fant jeg utredningen veldig interessant og det er nok et emne jeg ønsker å lese meg opp om (om en det som så mye annet vekker spontane motreaksjoner i meg). Om du vet om og kan peke meg mot en god oppdatert bok om emnet hadde jeg satt pris på det, til og med lest den.

Jeg betrakter den tradisjonelle høyre/venstre-akse i politikken som særdeles mangelfull - man finner statister såvel som minarkister - og radikale såvel som konservative - på begge sider. I den grad jeg kan konkretisere min forståelse av den så er den i stor grad en akse definert mellom kollektiv rett til venstre og individuell rett til høyre.


For meg er SV det mest totalitære partiet i Norge, det finnes knapt noe de ikke vil regulere med forbud eller avgifter. De vil bestemme hva du skal drikke, spise, lese, bruke pengene dine på, se på TV...du skal ikke ha lov til å spille pengespill, bruke rusmidler, kjøpe seksuelle tjenester, lese porno, kjøpe øl på kveldstid, kjøre bil eller gjøre noe som de ikke har ratifisert og signert. Videre søker de sammen med kristenfolket for å stoppe eller bremse genteknologi, bioteknologi, stamcelleforskning og andre vitenskapelige fremskritt. Omtrent hver gang noe nytt skal forbys så er det et SV-tryne i TV-ruta for å forklare hvorfor. For meg er sosialismen en ytterst autoritær doktrine, hvor individuelle friheter underordnes hensynene til en (omni)stat.

Ad bøker er jeg ikke utpreget skolert, men har vel nevnt Nozicks "Anarchy, state, and utopia" som er forfattet i et individualistisk perspektiv. Ellers finnes det masse nettressurser:

http://en.wikipedia.org/wiki/Individualist_anarchism
http://www.anti-state.com/
http://www.weisbord.org/conquest8.htm
http://www.spaz.org/~dan/individualist-anarchist/resources.html

En ytterst omfattende nettressurs var www.againstpolitics.com som inneholdt store mengder dyptpløyende lektyre, men den ser ut til å være lagt ned nå.

Den opprinnelige definisjonen på sosialisme var vel noe slikt som klasseløst samfunn uten utbytting. Din tolkning i retning av en omnipotent stat vil jeg anta i alle fall til dels er farget av propagandamodellens femte filter (Manufacturing Consent):

Anti-Ideologies; substitutes for anti-communism

A final filter is anti-ideology. Anti-ideologies exploit public fear and hatred of groups that pose a potential threat, either real or imagined. Communism once posed the primary threat according to the model. Communism and socialism were portrayed by their detractors as endangering freedoms of speech, movement, press, etc. They argue that such a portrayal was often used as a means to silence voices critical of elite interests.

With the Soviet Union's collapse, proponents of the propaganda model have argued that the functionality and credibility of anti-communism has been fundamentally compromised. Proponents state that new, more functional anathemas have arisen to take its place. Chomsky and Herman argue that one possible replacement for anti-communism seems to have emerged in the form of "anti-terrorism".

wikipedia

Virkelig sosialisme kan pr. definisjon slik jeg forstår det ikke være totalitær, likevel sidestilles sosialisme og kommunisme i stor grad i dagens diskurs. Dette er selvfølgelig tildels et produkt av de rådende økonomiske og politiske interesser. Kommunismen innebar noen utvalgte sosialistiske verdier, men jeg finner en direkte slutning like søkt som mellom dagens "kapitalisme" og gårsdagens fascisme som også deler en del verdier.

Ut i fra de konotasjoner sosialisme gir deg er jeg nok en like innbitt motstander, på samme måte som jeg er en motstander av anarkismen ut i fra de konotasjoner ordet tilsynelatende skaper hos FMG. Det virker til at det ligger en slags stråmannretorikk innebygd i diskursen som vanskeliggjør en reell debatt.

Det blir i mine øyne forøvrig like meningsfylt å diskutere kollektivt ansvar og individuell frihet på venstresiden kontra materiell, sosial og politisk dominans og slaveri på høyresiden som "kollektiv rett til venstre og individuell rett til høyre" (mer eller mindre implisitt totalitærianisme på venstresiden) - slagord, vi kan sikkert klekke ut tusener oss i mellom.

Jeg er også enig i mye av SV kritikken din, men også her blir det i mine øyne veldig unyansert og fordomsbasert. Spesielt "genteknologi, bioteknologi, stamcelleforskning og andre vitenskapelige fremskritt", her er retten til liv og naturressurser og patentlovgivningen viktige faktorer, samt utbyttingen av den tredje verden. Historien om neemtreet er et godt eksempel på nettopp dette, for ikke å snakke om Monsantos patentering av korn indiske jordbrukere har utviklet over tid.

Takker for kilder, skal sjekke ut boken. Nå kommer snart han far hjem og husokkupasjonen ender, så nettlenkene blir det sannsynligvis sparsommelig med tid til.

Mvh

 

[John_Harald]

Hvorfor har du endrett tittelen til det samme som en annen trård her'?

http://video.google.com/videoplay?docid=-1656880303867390173

 

[Slubbert]

Den opprinnelige definisjonen på sosialisme var vel noe slikt som klasseløst samfunn uten utbytting. Din tolkning i retning av en omnipotent stat vil jeg anta i alle fall til dels er farget av propagandamodellens femte filter (Manufacturing Consent): Virkelig sosialisme kan pr. definisjon slik jeg forstår det ikke være totalitær.

Om den er et resultat av propaganda får andre avgjøre, men når et overveldende flertall av pressefolket samt en betydelig del av sittende regjering identifiserer seg selv som nettopp "sosialister" så har jeg nok noe vanskelig for å se hvem som orkestrerer den. Jeg er enig i at essensen av propagandamodellen er i utstrakt bruk, men i Norge da først og fremst mot de som stiller spørsmålstegn ved velferds(omni)staten eller på andre måter ikke deler det sosialdemokratiske konsensus.

I forhold til det som står om propagandamodellen her, så finner jeg det om noe treffende for det jeg kaller norsk sosialdemokratisk konsensus; velferdsstatismen og regulerings- og forbudslinjen som fortales av en praktisk talt samlet politisk maktelite.

1. Ownership: Representanter for det sosialdemokratiske konsensus eier store deler av norsk presse, bl.a. NRK og A-pressen
2. Funding: Mainstream media avhenger av statlig pressestøtte og/eller statlig lisenser for å overleve.
3. Sourcing: Officials gives the facts, reporters get them - kjøper den.
4. Flak: Jeg observerer utstrakt bruk av "flak" mot de som ikke deler synspunktene til det sosialdemokratiske konsensus og velferdsstatismens herlighet som "opplest og vedtatt" av makteliten. Klima"debatten" er et slående eksempel på et område hvor dissidenter svertes og undergraves.
5. Anti-ideologi: Jeg har hørt ord som "egoisme" og "ansvarsløs" brukt svært ofte mot individliberale i norsk offentlig diskurs.

Men det er nå det; ja, for meg har begrepet sosialisme overveldende negative konnotasjoner. For meg betyr det noe sånt som "vi (staten) tar mesteparten av det du eier i skatt og bestemmer dessuten hva du skal ha lov til å gjøre med resten". Et gjennomregulert samfunn.

Begrepet "klasse" gir meg derimot ingenting. Så lenge alle har samme rettigheter ser jeg ikke materiell likhet som noe mål i seg selv. At Rimi-hagen tjener tusen ganger mer enn meg er greit, jeg bryr meg ikke om penger på samme måte som ham. Jeg evner ikke å forstå hvordan man skal kunne innføre og ivareta matriell likhet uten utstrakt totalitarisme fra en autoritær omnistat. Jeg kommer heller ikke på noe sosialistisk samfunn hvor omnistaten ikke ble utfallet.

Ad linken over: "Freedom to fascism" er laget av ytterliggående libertarianere og konstitusjonister hvis sentrale budskap er at inntektsskatten må avvikles. Kanskje ikke helt i tråd med norsk sosialdemokrati, men antikrigsbevegelsen har ført til mange merkelige sengekamerater. Jeg har sett sosialister hylle Ron Paul, som på sin side er antikrig, mot "the fed" og hele pakka ja, man som også betrakter "velferdsstat" som det største skjellsordet som finnes.

 

[knutinh]

Den opprinnelige definisjonen på sosialisme var vel noe slikt som klasseløst samfunn uten utbytting. Din tolkning i retning av en omnipotent stat vil jeg anta i alle fall til dels er farget av propagandamodellens femte filter (Manufacturing Consent): Virkelig sosialisme kan pr. definisjon slik jeg forstår det ikke være totalitær.

Om den er et resultat av propaganda får andre avgjøre, men når et overveldende flertall av pressefolket samt en betydelig del av sittende regjering identifiserer seg selv som nettopp "sosialister" så har jeg nok noe vanskelig for å se hvem som orkestrerer den. Jeg er enig i at essensen av propagandamodellen er i utstrakt bruk, men i Norge da først og fremst mot de som stiller spørsmålstegn ved velferds(omni)staten eller på andre måter ikke deler det sosialdemokratiske konsensus.

I forhold til det som står om propagandamodellen her, så finner jeg det om noe treffende for det jeg kaller norsk sosialdemokratisk konsensus; velferdsstatismen og regulerings- og forbudslinjen som fortales av en praktisk talt samlet politisk maktelite.

1. Ownership: Representanter for det sosialdemokratiske konsensus eier store deler av norsk presse, bl.a. NRK og A-pressen
2. Funding: Mainstream media avhenger av statlig pressestøtte og/eller statlig lisenser for å overleve.
3. Sourcing: Officials gives the facts, reporters get them - kjøper den.
4. Flak: Jeg observerer utstrakt bruk av "flak" mot de som ikke deler synspunktene til det sosialdemokratiske konsensus og velferdsstatismens herlighet som "opplest og vedtatt" av makteliten. Klima"debatten" er et slående eksempel på et område hvor dissidenter svertes og undergraves.
5. Anti-ideologi: Jeg har hørt ord som "egoisme" og "ansvarsløs" brukt svært ofte mot individliberale i norsk offentlig diskurs.

Er ikke dette fellestrekk for "negative" trekk ved enhver debattant og/eller interessegruppe i samfunnet?

1. Media må ha en eier. Og dersom denne eieren har andre interesser enn ren inntjening så kan det være sterke verktøy for å forme opinionen. Jeg er usikker på hvordan internettets pluralisme har påvirket dette.

2. Både staten, tobakksindustrien og alle andre finansierer eller støtter media og forskere som de tror tjener deres sak.

3. Staten i Norge og i Usa har lært seg å bruke media, og media lar seg villig bruke.

4./5. Venstre-sida kaller høyresida for fascister, rasister, egoister, cowboyer. Høyresida kaller venstresida for kommunister, handlingslammet, over-intellektualiserende.

Men det er nå det; ja, for meg har begrepet sosialisme overveldende negative konnotasjoner. For meg betyr det noe sånt som "vi (staten) tar mesteparten av det du eier i skatt og bestemmer dessuten hva du skal ha lov til å gjøre med resten". Et gjennomregulert samfunn.

Begrepet "klasse" gir meg derimot ingenting. Så lenge alle har samme rettigheter ser jeg ikke materiell likhet som noe mål i seg selv. At Rimi-hagen tjener tusen ganger mer enn meg er greit, jeg bryr meg ikke om penger på samme måte som ham. Jeg evner ikke å forstå hvordan man skal kunne innføre og ivareta matriell likhet uten utstrakt totalitarisme fra en autoritær omnistat. Jeg kommer heller ikke på noe sosialistisk samfunn hvor omnistaten ikke ble utfallet.

Ad linken over: "Freedom to fascism" er laget av ytterliggående libertarianere og konstitusjonister hvis sentrale budskap er at inntektsskatten må avvikles. Kanskje ikke helt i tråd med norsk sosialdemokrati, men antikrigsbevegelsen har ført til mange merkelige sengekamerater. Jeg har sett sosialister hylle Ron Paul, som på sin side er antikrig, mot "the fed" og hele pakka ja, man som også betrakter "velferdsstat" som det største skjellsordet som finnes.

Politikk er jo mye mer interessant når modellen med en 1-dimensjonal, entydig akse svikter?

-k

 

[Gjestemedlem]

1. Media må ha en eier. Og dersom denne eieren har andre interesser enn ren inntjening så kan det være sterke verktøy for å forme opinionen. Jeg er usikker på hvordan internettets pluralisme har påvirket dette.

Jeg liker da å forstille meg at enkelte mediakansler har som interesse å drive nyhetsformidling og opplysning også.

Hvis media kun har som interesse størst mulig inntjening kan innholdet lett dreie over i ren underholdning og kanskje mer betenkelig: å la seg kjøpe av sterke interesser, statlige eller andre, som ønsker å påvirke befolkningen til å mene, tro eller oppfatte forskjellige saker. Det er vel ingen hemmelighet at store sterke eiere inngår allianser med organisasjoner, politikere land eller andre som gir dem store økonomiske eller andre fordeler.

Så jeg ser på ingen måte at private eierinteresser med inntjening som hovedformål skal være noen som helst garanti for at at ikke de brukes til å forme opinionen. Verktøyene er akkurat de samme, og det er naivt å tro at de ikke brukes. De selges bare videre til høystbydende, og det kan like gjerne være stat, milirære eller etteretning på samme måte som om avisene hadde vært eiet av disse direkte. Og kanskje enda mer, siden det ikke er så lett å få øye på.

Det beste forsvar vi har mot dette er et mangfold i pressen med sterke eierbegrensingner, slik at ikke noen aktører blir for dominerende og dermed får mer makt enn det som er sunt.

 

[knutinh]

1. Media må ha en eier. Og dersom denne eieren har andre interesser enn ren inntjening så kan det være sterke verktøy for å forme opinionen. Jeg er usikker på hvordan internettets pluralisme har påvirket dette.

Jeg liker da å forstille meg at enkelte mediakansler har som interesse å drive nyhetsformidling og opplysning også.

Hvis media kun har som interesse størst mulig inntjening kan innholdet lett dreie over i ren underholdning og kanskje mer betenkelig: å la seg kjøpe av sterke interesser, statlige eller andre, som ønsker å påvirke befolkningen til å mene, tro eller oppfatte forskjellige saker. Det er vel ingen hemmelighet at store sterke eiere inngår allianser med organisasjoner, politikere land eller andre som gir dem store økonomiske eller andre fordeler.

Så jeg ser på ingen måte at private eierinteresser med inntjening som hovedformål skal være noen som helst garanti for at at ikke de brukes til å forme opinionen. Verktøyene er akkurat de samme, og det er naivt å tro at de ikke brukes. De selges bare videre til høystbydende, og det kan like gjerne være stat, milirære eller etteretning på samme måte som om avisene hadde vært eiet av disse direkte. Og kanskje enda mer, siden det ikke er så lett å få øye på.

Det beste forsvar vi har mot dette er et mangfold i pressen med sterke eierbegrensingner, slik at ikke noen aktører blir for dominerende og dermed får mer makt enn det som er sunt.

Det hele koker vel ned til at vi får de media vi fortjener. Dersom folk er mest interessert i hvem som hadde sex i Bigbrother så vil de kjøpe media som forteller dem det, og media som nekter vil få redusert opplag.

I tilfeller hvor det viser seg at media har latt seg styre av sterke statlige, private interesser, eller rett og slett "jattet med oss" og det vi vil høre i stedetfor en kritisk og selvkritisk formidling av aktuelle saker så burde det ligge en innebygd "straffereaksjon" i form av at opplyste individer unngår nevnte medie.

Jeg har ikke anledning til å reise ned til midt-østen for å sjekke ut situasjonen, derfor er jeg avhengig av at media lager rapporter om hva som skjer til enhver tid. Avhengig av hva de sier, så kan det endre min innstilling, og over tid endre støtten våre politikere har for sin politikk. Magasinet "Foreign Affairs" kan i noen tilfeller fungere som supplement med litt mer tekst og litt færre bilder.

Media som uten å legge skjul på det innfører bias til fordel for et politisk parti er relativt uinteressant.

Amerikanske media burde innføre noe selvransakelse mhp hva som har skjedd siden 2003, hvem som får sette premissene for hva og hvordan de skal rapportere, og ikke bare snu med-vinds i politiske enkelt-saker. Om ikke de gjør det så burde kundene deres gjøre det.

-k

 

[Atle Kristiansen]

Den opprinnelige definisjonen på sosialisme var vel noe slikt som klasseløst samfunn uten utbytting. Din tolkning i retning av en omnipotent stat vil jeg anta i alle fall til dels er farget av propagandamodellens femte filter (Manufacturing Consent): Virkelig sosialisme kan pr. definisjon slik jeg forstår det ikke være totalitær.

Om den er et resultat av propaganda får andre avgjøre, men når et overveldende flertall av pressefolket samt en betydelig del av sittende regjering identifiserer seg selv som nettopp "sosialister" så har jeg nok noe vanskelig for å se hvem som orkestrerer den. Jeg er enig i at essensen av propagandamodellen er i utstrakt bruk, men i Norge da først og fremst mot de som stiller spørsmålstegn ved velferds(omni)staten eller på andre måter ikke deler det sosialdemokratiske konsensus.

I forhold til det som står om propagandamodellen her, så finner jeg det om noe treffende for det jeg kaller norsk sosialdemokratisk konsensus; velferdsstatismen og regulerings- og forbudslinjen som fortales av en praktisk talt samlet politisk maktelite.

1. Ownership: Representanter for det sosialdemokratiske konsensus eier store deler av norsk presse, bl.a. NRK og A-pressen
2. Funding: Mainstream media avhenger av statlig pressestøtte og/eller statlig lisenser for å overleve.
3. Sourcing: Officials gives the facts, reporters get them - kjøper den.
4. Flak: Jeg observerer utstrakt bruk av "flak" mot de som ikke deler synspunktene til det sosialdemokratiske konsensus og velferdsstatismens herlighet som "opplest og vedtatt" av makteliten. Klima"debatten" er et slående eksempel på et område hvor dissidenter svertes og undergraves.
5. Anti-ideologi: Jeg har hørt ord som "egoisme" og "ansvarsløs" brukt svært ofte mot individliberale i norsk offentlig diskurs.

Men det er nå det; ja, for meg har begrepet sosialisme overveldende negative konnotasjoner. For meg betyr det noe sånt som "vi (staten) tar mesteparten av det du eier i skatt og bestemmer dessuten hva du skal ha lov til å gjøre med resten". Et gjennomregulert samfunn.

Begrepet "klasse" gir meg derimot ingenting. Så lenge alle har samme rettigheter ser jeg ikke materiell likhet som noe mål i seg selv. At Rimi-hagen tjener tusen ganger mer enn meg er greit, jeg bryr meg ikke om penger på samme måte som ham. Jeg evner ikke å forstå hvordan man skal kunne innføre og ivareta matriell likhet uten utstrakt totalitarisme fra en autoritær omnistat. Jeg kommer heller ikke på noe sosialistisk samfunn hvor omnistaten ikke ble utfallet.

Ad linken over: "Freedom to fascism" er laget av ytterliggående libertarianere og konstitusjonister hvis sentrale budskap er at inntektsskatten må avvikles. Kanskje ikke helt i tråd med norsk sosialdemokrati, men antikrigsbevegelsen har ført til mange merkelige sengekamerater. Jeg har sett sosialister hylle Ron Paul, som på sin side er antikrig, mot "the fed" og hele pakka ja, man som også betrakter "velferdsstat" som det største skjellsordet som finnes.

Propagandamodelens fem filter vil selvfølgelig gi et annet utslag om en anvender dem på norske medier enn de amerikanske som Manufacturing Consent søker å belyse. Men jeg finner den særs interessant å ha i bakhode når en leser komersiell presse. Poenget var forøvrig at ditt syn på sosialisme i mine øyne er like affektert som manges omgang med begrepet islam. Disse vil også være de første til å si deg at vestlige medier oppfører seg apologetisk ovenfor "orientens" mange utfordringer. Akkurat som propagandamodellen argumenterer at (amerikansk) presse tilsynelatende vil ha en liberal bias, vil norsk presse tilsynelatende ha en sosialistisk bias. Fra å påpeke at "sosialdemokratene" til en viss grad har eierinteresser i det norske medielandskapet til at vi har en sosialistisk diskurs ser jeg ikke at propagandamodellen gir grunnlag for. Tvert i mot, private økonomiske interesser får stadig sterkere grep om også vår presse. Enda en faktor jeg føler må taes med i betraktningen om en skal anvende propagandamodellen på den norske mediehverdagen er i mine øyne amerikansk kulturelt hegemoni, som klart også utøver et visst press og er politisk ladet. Som innbitt motstander av velferdsstaten må du som meg også være klar over at "den norske velferdsstat" i langt større grad finnansierer norges velstående enn norges dårligstilte? Det er en påstand det enkelt bør la seg gjøre å sjekke opp. En påstand som om den medfører riktighet ressonerer dårlig med "klasseløst samfunn uten utbytting". En tilsynelatende sosialistisk bias i Norge korrelerer som sagt godt med den tilsynelatende liberale biasen i USA.

Å benytte klassebegrepet på den måten du gjør føler jeg blir en slags dogmatisk antidogmatikk. Når du nevner like muligheter er du inne på noe essensielt. Gir formell likhet like muligheter eller underbygger og legitimerer det institusjonelt en skjevhet som går i fordell av de allerede sterkt bemidlede "klasser"? Like muligheter må tilrettelegges og er et langt større problem enn bare å besørge formell likhet, en trenger ikke være sosiolog for å innse det. Det er først og fremst her jeg føler din retorikk feiler totalt. Sosial arv.

Mvh

 

[Slubbert]

Ad presse: At vi har en "sosialistisk diskurs", for å bruke dine ord, tror jeg nok i større grad skyldes den jevne journalists politiske legning enn noen konspirasjon fra maktapparatet. Jeg har generelt begrenset tro på konspirasjoner fordi de tillegger maktapparatet en grad av bevissthet og strukturell rasjonalitet som det IMO ikke besitter. En million byråkrater styrer hver sin lille lekegrind og er mest opptatt av å sikre egen posisjon. Omnistaten vokser ukontrollert, ikke kontrollert. Det gjelder forøvrig også store konserner, i særdeleshet monopolister. I motsetning til de fleste libertarianere er jeg klar tilhenger av antitrust- eller antikartelllovgivning. Men som nevnt tidligere anser jeg et skille mellom stat og kapital som en forutsetning for førstnevntes uhildethet i dens berettigede rolle som lovmakt.

Ellers er det også forskjell på motstand mot velferdsstatisme og "innbitt motstand mot velferdsstat, punktum". Det andre ville vært en dogme ja, men velferdsstatismen er et monster som er i ferd med å vokse ut av kontroll. Den skal passe på oss i en slik utstrekning at Trond Giske må bestemme hva vi får lov til å bruke våre egne penger på, eller til hvilke tider på døgnet vi kan kjøpe øl. I et sånt perspektiv må jo den ultimate velferdsstat være "The Matrix", hvor mennesket lever i trygghet i sin kokong, i velbehag under sin VR, og tjener sin skjerv for maskinen det føder. "Yt etter evne, få etter behov".

Men jeg forstår dine innvendinger mot "kapitalisme", eller din forståelse av begrepet. Det historiske problemet til kapitalismen har dog slik jeg ser det ikke vært laissez-faire, men mangel på laissez-faire. Å sende milliarder i u-hjelp til den tredje verden uten å slippe dem inn på markedet gjør lite annet enn å jekke opp eget selvbilde. Den tredje verden holdes utenfor av tollbarrierer, subsidier, konkurransevridning og importvern. Vi gir dem hammer og spiker, men ingenting å bygge for. En libertariansk kjepphest i USA er kampen mot subsidier, dog er EUs landbruks- og industrisubsidier over tre ganger så høye. Og her i Norge er kronargumentet til SV og SP mot EU at vi da ville blitt tvunget til å sette ned våre til EU-nivå. Når det gjelder å holde den tredje verden på armlengdes avstand der handelen skjer, så er Norge absolutt verst i klassen. Vi har høyest landbrukssubsidier, strengest importvern og de høyeste tollene og verneavgiftene i verden. Ingen steder er industri og landbruk kraftigere subsidiert enn i Norge. "Værsågod Mbutaba, du skal få nødhjelp til å så kornet ditt, men når det er høstet inn så må du kaste det." Snakk om rettferdighet, og "rettferdighetspartiet" er verst.

Videre har korrupte og totalitære statsledere sør for ekvator ofte skapt uhyrlige sammensuria av lovgivning og ressursutnyttelse for å male sin egen kake. Den samme korrupte mafia kontrollerer naturressurser, stat, lovgivning, handel, næringsvirksomhet og stikker overskuddet i egen lomme. Men dette er ikke laissez-faire kapitalisme, dette er det stikk motsatte av laissez-faire kapitalisme. Dette er statisme, hvor statslederne og deres bander av oligarker kontrollerer både stat og kapital. Ekte kapitalister vil ha skille mellom stat og kapital.

Men ikke desto mindre, i India, Kina og resten av sørøst-Asia er to-tre milliarder mennesker i ferd med å løftes ut fra statismens og fattigdommens klamme grep ved å åpne for reell økonomisk frihet. Jeg leste nylig en artikkel i TU hvor det stod at Indias "mellomklasse", de som har så de greier seg og litt til, i dag var vel 50 millioner mennesker mens den innen 2025 var forventet å telle nær 600 millioner mennesker. Det er 1200% økning på 15 år. Og det er ikke sosialismen som har ført dem dit, sørøst-Asia er i ferd med å bli kapitalistisk i reell forstand.

Gir formell likhet like muligheter eller underbygger og legitimerer det institusjonelt en skjevhet som går i fordell av de allerede sterkt bemidlede "klasser"? Like muligheter til hva? Skjevhet i hvilken forstand? Kan en boms fra Karasjok følge i fotsporene til Paris Hilton? Neppe, men hvilken hensikt skulle det hatt? Har jeg samme muligheter til å skaffe meg en yacht før jeg er 40 som Reitan jr.? Nei, men hva så? Er det hva livet handler om? Sosial arv er et reelt moment, men jeg tror matriell og åndelig frihet uansett gir bedre forutsetninger for selvråderetten enn en "nanny-state" som legger opp ditt livsløp for deg. Det ligger ikke mye forstand i at fordi noen ikke får benyttet seg av livets muligheter, så skal ingen få det.

Fy faen, det her tar jo helt av...

 

[Atle Kristiansen]

Når det gjelder diskurs og propagandamodell, hvorfor kalles den mest reaksjonære gruppen politiske islamister radikale islamister (en innlysende selvmotsigelse)? Hvorfor omtaler de største internasjonale nyhetsbyråene med AP i spissen de okkuperte palestinske områdene for disputterte områder når det ikke finnes noen disputt og internasjonal lov er klar på punktet (se bl.a. FNs resolusjon 242)? Hvorfor omtales de amerikanske styrkene i Iraq i all hovedsak som frigjøringsstyrker og ikke okkupasjonsstyrker som de etter enhver definisjon er? Listen kan gjøres umåtelig lang.

a principle familiar to propagandists is that the doctrine to be instilled in the target audience should not be articulated: that would only expose them to reflection, inquiry, and, very likely, ridicule. The proper procedure is to drill them home by constantly presupposing them, so that they become the very condition for discourse.

Noam Chomsky

Det er en vesensforskjell mellom en konspirasjonsteori og en foreslått modell for systemanalyse. Nå er ikke jeg bevandret innenfor vitenskapsfilosofi, men den er forsøkt bevist logisk positivistisk heller enn ad metafysiske veier. Den er samvittighetsfullt akademisk/empirisk fundert, det betyr selvfølgelig ikke at den ikke kan utfordres.

Statsmakt (og dens grad av legitimitet) er i mine øyne veldig avhengig av hvordan staten fungerer, både som pluralistisk og korporativ institusjon. En virkelig demokratisk kommunalistisk/føderativ stat kan ikke sammenlignes med f.eks en sentralisert statsmakt. En direktedemokratisk stat kan ikke sammenlignes med en representativ demokratisk stat. Uten at jeg er videre bevandret innen begrepene. Poenget er at en må ha flere kriterier å dømme staten etter enn dens størrelse alene, og en må analysere de faktorer som utfordrer staten da makten ved avskaffelse av staten etter all sannsynlighet vil forflyttes dit heller enn til individene som i prinsippet utgjorde staten.

Asia har jeg for lite kjennskap til til å kunne forsvare mitt perspektiv uten å benytte meg ekstensivt av kilder/henvisninger. Dog jeg kan si såpass mye som at ditt syn på den politiske og økonomiske utviklingen hverken er politisk presis eller rettferdiggjør sakens sosiale sider slik jeg forstår det. Spesielt når det gjelder India. Kan henvise deg til Arundhati Roy i første omgang om et annerledes sosialt og politisk perspektiv interesserer deg, hun er i tillegg en forrykende forfatter/skribent.

Det andre store punktet jeg mener du feiler ved (og beklager at dette tildels blir ad hominem), er å ta et så egosentrisk perspektiv altså i betydningen motsatt av sosiosentrisk. Reitan og Hilton analogiene blir i et slik perspektiv for meg et bilde i seg selv på hvor vulgær "den amerikanske drøm" retorikken er. Det handler virkelig om fundamentale universelle rettigheter til en mulighet til menneskelig utvikling og frihet, det er i mine øyne en kollektiv menneskerett og et kollektivt ansvar heller enn noe som bør tilfalle en priviligert gruppe som måtte være så heldig.

Mvh

 

[Gjest.]

Slubbert tror ikke på moral som en politisk faktor. Det er få med samme innstilling, og siden vi lever i et demokrati blir innleggene til Slubbert uvirkelige - ingen vil stemme for slike synpunkter. De fleste av oss er moralsk innstilt og tror på rettferdighet. Slubberts innlegg minner om metafysikk.

 

[knutinh]

Det andre store punktet jeg mener du feiler ved (og beklager at dette tildels blir ad hominem), er å ta et så egosentrisk perspektiv altså i betydningen motsatt av sosiosentrisk. Reitan og Hilton analogiene blir i et slik perspektiv for meg et bilde i seg selv på hvor vulgær "den amerikanske drøm" retorikken er. Det handler virkelig om fundamentale universelle rettigheter til en mulighet til menneskelig utvikling og frihet, det er i mine øyne en kollektiv menneskerett og et kollektivt ansvar heller enn noe som bør tilfalle en priviligert gruppe som måtte være så heldig.

Mvh

I et system som setter individuell frihet veldig høyt så vil vel det også inkludere friheten til å kollektivisere seg dersom man finner det fonuftig?

Spørsmålet må jo være hvorvidt og i hvor stor grad staten skal tvinge også de som føler for å velge sin egen vei (eller som kanskje mener at kollektivet har bedre nytte av at de gjør noe annet enn det kollektivet sier de skal gjøre) å falle inn i folden.

Nå prøver jeg ikke å stemple deg som kommunist, men å sette ord på de reelle avveiningene mellom individ og fellesskap som alle samfunn har. Jeg er helt med på at selv liberalistenes og libertarianernes drømmesamfunn innebærer et visst minimum av hensyn til felles beste.

For å nevne et eksempel som har liten praktisk betydning, men stor prinsippiell betydning for meg. Dessuten kan du bruke den som ammunisjon for å vise hvor egoistisk jeg er

Jeg er veldig glad i røde epler, type golden delicious. Jeg spiser ikke norske epler fordi de er for sure (men de er gode til eplemost). Under den norske eplehøsten må jeg slutte å spise epler, fordi butikkene da bare fører norske epler. Jeg går ut ifra at dette skyldes import-restriksjoner.

Hva tjener egentlig samfunnet på å nekte meg denne lille gleden i hverdagen? Blir Norge bedre rustet til å motstå krisesituasjoner av at vi gir kunstig åndedrett til noen eplebønder på vestlandet som trenger store mengder sprøytemidler for å trosse naturen og dyrke noe klimaet ikke egner seg for? Får jeg færre sykdommer? Eller er det slik at spesielle interesse-grupper greier å få særfordeler for seg i en stat hvor staten detalj-planegger hvor mye ost vi har lov å importere?

-k

 

[Slubbert]

En virkelig demokratisk kommunalistisk/føderativ stat kan ikke sammenlignes med f.eks en sentralisert statsmakt. En direktedemokratisk stat kan ikke sammenlignes med en representativ demokratisk stat.

Et flertallsdiktatur blir for meg nesten verre enn et sentralisert enevelde. En tankeøvelse kan jo være å spekulere i hvilken skjebne Tor Erling Staff og "Lommemannen" ville møtt om de levde i et kommunalistisk flertallsdiktatur. Eller Mullah Krekar, eller Viggo Kristiansen, eller...

At et flertall skal ha bestemmelsesrett over et individs friheter og rettigheter er ikke noe jeg finner akseptabelt under noen omstendighet. Så jo, jeg vil fortsatt fremholde en stats størrelse, eller rettere sagt dens autoritet til å gripe inn i enkeltmenneskers friheter og rettigheter, som det springende punkt for dens grad av "totalitarisme".

Det handler virkelig om fundamentale universelle rettigheter til en mulighet til menneskelig utvikling og frihet, det er i mine øyne en kollektiv menneskerett.

Det må du konkretisere, hva menes med "rett til mulighet til menneskelig utvikling"? Hvilke forutsetninger ligger til grunn? Borgerlønn/grunnlønn? Lov til å gjøre hva man vil gitt ikkeaggresjon?

 

[Atle Kristiansen]

Det andre store punktet jeg mener du feiler ved (og beklager at dette tildels blir ad hominem), er å ta et så egosentrisk perspektiv altså i betydningen motsatt av sosiosentrisk. Reitan og Hilton analogiene blir i et slik perspektiv for meg et bilde i seg selv på hvor vulgær "den amerikanske drøm" retorikken er. Det handler virkelig om fundamentale universelle rettigheter til en mulighet til menneskelig utvikling og frihet, det er i mine øyne en kollektiv menneskerett og et kollektivt ansvar heller enn noe som bør tilfalle en priviligert gruppe som måtte være så heldig.

Mvh

I et system som setter individuell frihet veldig høyt så vil vel det også inkludere friheten til å kollektivisere seg dersom man finner det fonuftig?

Helt sant, bare synd at slik jeg ser det kan ikke dine og Slubberts ideer ikke la seg oversette til et system som setter individuell frihet høyt annet enn for en priviligert elite som klarer å tilegne seg kapital (økonomisk, kulturell, sosial, politisk og symbolsk) og følgelig nyttigjøre seg av denne og i effekt undertrykke de som ikke har tilgang til nevnte kapital. Slik jeg ser det et mindretallstyrrani, og alt annet enn et fritt egalitært samfunn, som bør være et universelt mål (om enn kanskje en utopi) uansett tilnærming.

Spørsmålet må jo være hvorvidt og i hvor stor grad staten skal tvinge også de som føler for å velge sin egen vei (eller som kanskje mener at kollektivet har bedre nytte av at de gjør noe annet enn det kollektivet sier de skal gjøre) å falle inn i folden.

Å bytte et statlig makt mot et rent økonomiskt tyrrani hvor det store flertallet av folket får langt mindre økonomisk kapital ser jeg ikke som noen kur. Utilregnelige økonomiske lovfestede tyrranier bør begrenses heller enn dyrkes om en virkelig ønsker universell frihet.

Nå prøver jeg ikke å stemple deg som kommunist, men å sette ord på de reelle avveiningene mellom individ og fellesskap som alle samfunn har. Jeg er helt med på at selv liberalistenes og libertarianernes drømmesamfunn innebærer et visst minimum av hensyn til felles beste.

Om du ikke mener å omtale meg som kommunist bør du slutte å ta opp ordet så og si hver gang du henvender deg til meg, dårlig polemisk grep i mine øyne. Anarkisme, syndikalisme, føderalisme og kommunalisme er kanskje begreper du bør gjøre deg kjent med, - selv er jeg ferdig med det da jeg allerede har besvart denslags tilnærminger til mitt ståsted flere ganger tidligere i denne tråden.

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

Et flertallsdiktatur blir for meg nesten verre enn et sentralisert enevelde. En tankeøvelse kan jo være å spekulere i hvilken skjebne Tor Erling Staff og "Lommemannen" ville møtt om de levde i et kommunalistisk flertallsdiktatur. Eller Mullah Krekar, eller Viggo Kristiansen, eller...

At et flertall skal ha bestemmelsesrett over et individs friheter og rettigheter er ikke noe jeg finner akseptabelt under noen omstendighet. Så jo, jeg vil fortsatt fremholde en stats størrelse, eller rettere sagt dens autoritet til å gripe inn i enkeltmenneskers friheter og rettigheter, som det springende punkt for dens grad av "totalitarisme".

Kommunalisme behøver ikke å innebære noe flertallsdiktatur, like gjerne fri assosiasjon ut i fra felles interesser. Å se på all mellommenneskelig organisering som et onde blir som å betrakte all økonomisk aktivitet som et onde, et standpunkt som ikke har noen praktisk funksjon.

Communalism is defined as "a theory or system of government [sic!] in which virtually autonomous [sic!] local communities are loosely in a federation."8 No English dictionary is very sophisticated politically. This use of the terms "government" and "autonomous" does not commit us to an acceptance of the State and parochialism, let alone individualism. Further, federation is often synonymous with confederation, the term I regard as more consistent with the libertarian tradition. What is remarkable about this (as yet) unsullied term is its extraordinary proximity to libertarian municipalism, the political dimension of social ecology that I have advanced at length elsewhere.

Murray Bookchin, What is Communalism? http://dwardmac.pitzer.edu/Anarchist_archives/bookchin/CMMNL2.MCW.html

Det handler virkelig om fundamentale universelle rettigheter til en mulighet til menneskelig utvikling og frihet, det er i mine øyne en kollektiv menneskerett.

Det må du konkretisere, hva menes med "rett til mulighet til menneskelig utvikling"? Hvilke forutsetninger ligger til grunn? Borgerlønn/grunnlønn? Lov til å gjøre hva man vil gitt ikkeaggresjon?

Det finnes viktigere sosiale faktorer enn de materielle. Et eksempel, barn som opplever omsorgssvikt og seksuelt missbruk vil som oftest ikke være rustet til å realisere seg i i nærheten av samme grad som øvrigheten, er dette rettferd? Vil formell likhet i en slik situasjon skape noe i nærheten av reell likhet, eller vil det bare legitimere videre undertrykkelse og lidelse ved å avskrive de sosiale taperne ved å tilskrive dem de samme muligheter som du selv hadde? Problemet er ofte å se det fra utsiden av en selv i tilstrekkelig grad til å forstå problemstillingen?

Av barnehjemmsbarn vil 50% bli yrkesuføre, 25% ta livet sitt og 25% ha en normal yrkesaktiv kariære om jeg ikke husker feil. Er det rettferdighet? De har jo hatt de samme muligheter som deg, eller?

Mvh

 

[maestro]

Slubbert tror ikke på moral som en politisk faktor. Det er få med samme innstilling, - - - -

Haha, kan du nevne en politiker med høy moral? Og moral i forhold til hvilket verdisett? Tror du virkelig de fleste politikere har ideelle høystemte moralske motiver for sin gjøren og laden, eller er det i stedet kanskje snakk om mulighet og vilje til makt, ønske om overformynderi, personlige fordeler, god lønn uten krav om utdannelse osv.?

 

[Slubbert]

Å se på all mellommenneskelig organisering som et onde blir som å betrakte all økonomisk aktivitet som et onde, et standpunkt som ikke har noen praktisk funksjon.

Mellommenneskelig organisering er ikke et onde, men bør a) være frivillig og rotfestet i gjensidig frivillighet, ikke absolutt lov og b) hvis organisasjonen er en høyere rettighetshaver enn enkeltmenneskene som utgjør har den totalitære fullmakter.

"The smallest minority is the individual. Those not in favour of individual rights, cannot claim to be in favour of minority rights....

Av barnehjemmsbarn vil 50% bli yrkesuføre, 25% ta livet sitt og 25% ha en normal yrkesaktiv kariære om jeg ikke husker feil. Er det rettferdighet? De har jo hatt de samme muligheter som deg, eller?

Er da egalitarismens ideal at også 50% av andre barn skal bli yrkesuføre, 25% ta livet sitt og 25% ha en normal yrkesaktiv karriere? Eller at de skal møtes et sted på halvveien? Er det rettferdig å holde nede øvrigheten så de ender i en situasjon mest mulig lik den til de du beskriver som "sosiale tapere"? I et rettighetsperspektiv mener jeg, jeg har vanskelig for å anse rettigheter som noe en statsmakt kan "gi oss", bare ta fra oss.

 

[knutinh]

Helt sant, bare synd at slik jeg ser det kan ikke dine og Slubberts ideer...

Jeg tror ikke du kan sette likhetstegn mellom mine og hans ideer.

ikke la seg oversette til et system som setter individuell frihet høyt annet enn for en priviligert elite som klarer å tilegne seg kapital (økonomisk, kulturell, sosial, politisk og symbolsk) og følgelig nyttigjøre seg av denne og i effekt undertrykke de som ikke har tilgang til nevnte kapital. Slik jeg ser det et mindretallstyrrani, og alt annet enn et fritt egalitært samfunn, som bør være et universelt mål (om enn kanskje en utopi) uansett tilnærming.

Hvem er undertrykket i Norge i dag? Kjennetegnes ikke moderne vestlige samfunn (tross alle svakheter) av en stor og kulturelt og økonomisk sterk middelklasse som er historisk sett ganske unik?

Er det grunn til å tro at samfunnet vet bedre enn meg hva som er bra for meg? Er det grunn til å tro at samfunnet har samme misnøye som deg?

Spørsmålet må jo være hvorvidt og i hvor stor grad staten skal tvinge også de som føler for å velge sin egen vei (eller som kanskje mener at kollektivet har bedre nytte av at de gjør noe annet enn det kollektivet sier de skal gjøre) å falle inn i folden.

Å bytte et statlig makt mot et rent økonomiskt tyrrani hvor det store flertallet av folket får langt mindre økonomisk kapital ser jeg ikke som noen kur. Utilregnelige økonomiske lovfestede tyrranier bør begrenses heller enn dyrkes om en virkelig ønsker universell frihet.

Blir du utsatt for dette tyrraniet?

Hvor mye egalitært får man det enn at du gjør som du vil, jeg gjør som jeg vil så lenge vi ikke tramper på hverandres rett til det samme? Ingen offisielle rygger å slikke, ingen komplekse skjermaer, bare frie individer som har trygghet mot overgrep. De som velger å kaste bort livet sitt på å jobbe 15 timer om dagen får lov til det, de som kaster det bort på å diskutere politikk på et hififorum får det.

http://no.wikipedia.org/wiki/Egalitær
"Egalitarisme (avledet fra det franske ordet égal, som betyr «lik» eller «på samme nivå») er den moralske doktrine at folk skal behandles som likeverdige, etter visse kriterier eller prinsipper. Generelt brukes det om å bli behandlet som likeverdige etter loven, kirken eller samfunnet som helhet."

Nå prøver jeg ikke å stemple deg som kommunist, men å sette ord på de reelle avveiningene mellom individ og fellesskap som alle samfunn har. Jeg er helt med på at selv liberalistenes og libertarianernes drømmesamfunn innebærer et visst minimum av hensyn til felles beste.

Om du ikke mener å omtale meg som kommunist bør du slutte å ta opp ordet så og si hver gang du henvender deg til meg, dårlig polemisk grep i mine øyne. Anarkisme, syndikalisme, føderalisme og kommunalisme er kanskje begreper du bør gjøre deg kjent med, - selv er jeg ferdig med det da jeg allerede har besvart denslags tilnærminger til mitt ståsted flere ganger tidligere i denne tråden.

Nå nevnte jeg eksplisitt at det ikke var min hensikt fordi jeg ble kritisert for å kunne tolkes slik lengre opp. Det blir aldri bra nok?

-k

 

[Atle Kristiansen]

Mellommenneskelig organisering er ikke et onde, men bør a) være frivillig og rotfestet i gjensidig frivillighet, ikke absolutt lov og b) hvis organisasjonen er en høyere rettighetshaver enn enkeltmenneskene som utgjør har den totalitære fullmakter.

Frivillighet er en selvfølge også i å gi fra seg individuelle friheter. Den uungåelige sentralisering av kapital (økonomisk, kulturell, sosial, politisk og symbolsk) ved å slippe løs markedskreftene vil ikke kunne skape frihet. Et fritt marked legger derimot store restriksjoner på individuell frihet, ved å kontrollere produkivkreftene dominerer en også produksjonsforholdene i effekt produksjonskreftene/de ansatte og deres livsforhold. Desto mer sentralisert kapitalen blir desto mer innskrenkninger vil ens personlige frihet lide under. Uansett hvordan jeg resonnerer kommer jeg til samme konklusjon. Ikke at situasjonen nødvendigvis er stort bedre i en korporativ stat.

Av barnehjemmsbarn vil 50% bli yrkesuføre, 25% ta livet sitt og 25% ha en normal yrkesaktiv kariære om jeg ikke husker feil. Er det rettferdighet? De har jo hatt de samme muligheter som deg, eller?

Er da egalitarismens ideal at også 50% av andre barn skal bli yrkesuføre, 25% ta livet sitt og 25% ha en normal yrkesaktiv karriere? Eller at de skal møtes et sted på halvveien? Er det rettferdig å holde nede øvrigheten så de ender i en situasjon mest mulig lik den til de du beskriver som "sosiale tapere"? I et rettighetsperspektiv mener jeg, jeg har vanskelig for å anse rettigheter som noe en statsmakt kan "gi oss", bare ta fra oss.

Men det er da søkte problemstillinger. Jeg prøver kun å opplyse deg hvorfor den svart/hvitt dogmatiske troen på markedes fortreffelighet i mine øyne kan sidestilles med et hvilket som helst annet umenneskelig tyrrani som undertrykker, i første omgang, de allerede undertrykte til fordel for et lite fåtall. Men jeg bør forlengst forstå at å fremstille argumenter som krever vilje til å se saken fra et tildels sosiosentrisk eller medmenneskelig perspektiv ikke nødvendigvis fungerer.

Mvh

 

[Atle Kristiansen]

Jeg tror ikke du kan sette likhetstegn mellom mine og hans ideer.

Det mente jeg heller ikke å gjøre, det var først og fremst troen på et fristillt marked som en rettferdig innordning jeg søkte å omtale.

Hvem er undertrykket i Norge i dag? Kjennetegnes ikke moderne vestlige samfunn (tross alle svakheter) av en stor og kulturelt og økonomisk sterk middelklasse som er historisk sett ganske unik?

En kunne forsvart, kolonialismen, slaveriet og kommunismen med samme retorikk ut i fra deres diskurs. Det legitimerer ikke den undertrykkelsen også vårt samfunn bygger på. Eller fraskriver oss ansvaret for vår egen rolle i det. Enhver historisk periode er unik utifra egen diskurs.

Blir du utsatt for dette tyrraniet?

Bare for å ta to aspekter enkelt vil jeg referere til Tranøys Markedets makt over sinnene og Ward Churchills On the justice of roosting chickens. To enkle innføringer, en i tyrraniets makt over oss, den andre i dets effekt på "dem". Churchill er en polemikker vel så mye som en akademiker, jeg kan ikke si at jeg finner alt han gjør smakfullt, men han stiller viktige spørsmål (noe han mistet sitt professorat for, interessant kontrovers, http://www.democracynow.org/2005/2/18/the_justice_of_roosting_chickens_ward). Spørsmålet blir alt for generelt til at en kan gjøre det rettferd eller i det hele tatt behandle det på et fåtall linjer.

Hvor mye egalitært får man det enn at du gjør som du vil, jeg gjør som jeg vil så lenge vi ikke tramper på hverandres rett til det samme? Ingen offisielle rygger å slikke, ingen komplekse skjermaer, bare frie individer som har trygghet mot overgrep. De som velger å kaste bort livet sitt på å jobbe 15 timer om dagen får lov til det, de som kaster det bort på å diskutere politikk på et hififorum får det.

http://no.wikipedia.org/wiki/Egalitær
"Egalitarisme (avledet fra det franske ordet égal, som betyr «lik» eller «på samme nivå») er den moralske doktrine at folk skal behandles som likeverdige, etter visse kriterier eller prinsipper. Generelt brukes det om å bli behandlet som likeverdige etter loven, kirken eller samfunnet som helhet."

Min definisjon på anarkisme er full frihet såfremt den ikke innskrenker andre individers frihet. Så idealet ditt ser jeg ikke noe galt i, troen på at markedet fører oss i den rettningen mener jeg derimot at er feilet på mange punkter.

Det blir aldri bra nok?

Nei. Beklager om jeg feiltolket deg, antok det var et billig polemisk grep.

Mvh

 

[Slubbert]

Jeg betrakter eierskapet over produktet av eget liv som en naturrett, da det i stor grad definerer hva som er ens eget liv. Og slik eierskap over egen åndelighet og eget intellekt også er naturretter. Et fritt marked følger av dette. Problemet med markedet i dagens forstand er at det ikke er fritt. Overalt i verden er det en salig sammensausing mellom markedskrefter og statskrefter, hvor - enten direkte, indirekte eller begge deler - staten blander seg inn i markedet og markedet blander seg inn i statsrollen. Slikt blir det undertrykkelse av. Jeg har ingen tro på at stadig tettere bånd mellom statsmakt og markedsmakt vil gi mennesker mer frihet. Og sosialdemokratiene er vitterligen - og i økende grad - statskapitalistiske. Og alle partier på den normative venstreside i norsk politikk er sterke forkjempere for økt såvel statskapitalisme som omnistatisme.

 

[Atle Kristiansen]

Jeg betrakter eierskapet over produktet av eget liv som en naturrett, da det i stor grad definerer hva som er ens eget liv. Og slik eierskap over egen åndelighet og eget intellekt også er naturretter. Et fritt marked følger av dette. Problemet med markedet i dagens forstand er at det ikke er fritt. Overalt i verden er det en salig sammensausing mellom markedskrefter og statskrefter, hvor - enten direkte, indirekte eller begge deler - staten blander seg inn i markedet og markedet blander seg inn i statsrollen. Slikt blir det undertrykkelse av. Jeg har ingen tro på at stadig tettere bånd mellom statsmakt og markedsmakt vil gi mennesker mer frihet. Og sosialdemokratiene er vitterligen - og i økende grad - statskapitalistiske. Og alle partier på den normative venstreside i norsk politikk er sterke forkjempere for økt såvel statskapitalisme som omnistatisme.

Jeg har forsøkt argumentere ut i fra ideen om et fritt marked jeg har forstått det som om du forfekter, ikke "kapitalismen" slik den fremstår i Occidenten i dag.

I should say that when people talk about capitalism it's a bit of a joke. There's no such thing. No country, no business class, has ever been willing to subject itself to the free market, free market discipline. Free markets are for others. Like, the Third World is the Third World because they had free markets rammed down their throat. Meanwhile, the enlightened states, England, the United States, others, resorted to massive state intervention to protect private power, and still do. That's right up to the present. I mean, the Reagan administration for example was the most protectionist in post-war American history. Virtually the entire dynamic economy in the United States is based crucially on state initiative and intervention: computers, the internet, telecommunication, automation, pharmaceutical, you just name it. Run through it, and you find massive ripoffs of the public, meaning, a system in which under one guise or another the public pays the costs and takes the risks, and profit is privatized. That's very remote from a free market.

Chomsky

Personally I'm in favor of democracy, which means that the central institutions in the society have to be under popular control. Now, under capitalism we can't have democracy by definition. Capitalism is a system in which the central institutions of society are in principle under autocratic control. Thus, a corporation or an industry is, if we were to think of it in political terms, fascist; that is, it has tight control at the top and strict obedience has to be established at every level -- there's a little bargaining, a little give and take, but the line of authority is perfectly straightforward. Just as I'm opposed to political fascism, I'm opposed to economic fascism. I think that until major institutions of society are under the popular control of participants and communities, it's pointless to talk about democracy.

Chomsky

Mvh

 

[Slubbert]

Thus, a corporation or an industry is, if we were to think of it in political terms, fascist; that is, it has tight control at the top and strict obedience has to be established at every level -- there's a little bargaining, a little give and take, but the line of authority is perfectly straightforward.

Jeg får inntrykk av at han har hatt dårlig erfaring med sine arbeidsgivere. Alle mine overordnede har vært langt mer fleksible og åpne for innspill enn noen av de offentlige instansene jeg har vært borti, som for det meste later til å være styrt av paragrafryttere som liker makten det gir å si "nei". De er dessuten langt mer hensynsfulle. Man kan gå til verneombud anonymt, eller ta en prat rundt kaffeautomaten, tillit har aldri vært et problem. Mitt inntrykk er at privat næringsliv ofte er en langt mer human arbeidsgiver enn det offentlige. En viss Valla-sak satte det i relief.

Dessuten er jo arbeidereierskap en stor greie om dagen, jeg postet engang en link om en amerikansk intencivpakke for aksjeinvestering der det uttalte målet var at 30% av alle amerikanske korporasjoner innen 2015 (eller noe sånt) var eid og kontrollert av egne arbeidstagere. Der jeg har jobbet har man også alltid anbefalt sine ansatte å investere i og bli deleiere i bedriften. Det gir medeierskap og er motiverende. Et lengre skritt mot proletariatets bestemmelsesrett enn østblokken noensinne kom.

Det er dessuten en annen helt fundamental forskjell; i en bedrift kan du si opp. Du er der frivillig, du kan slutte og begynne i en annen, eller bruke det som en brekkstang hvis du føler deg dårlig behandlet. Det kan du ikke gjøre i en totalitær stat, den kaster deg i fengsel eller nekter deg utreise hvis du sier noe galt. Å hoppe av er ofte forbudet med livsfare.

For meg virker denne retorikken temmelig 1800-talls. I industrisamfunnet var det nok relevant, men i det postindustrielle samfunn IMO mye mindre så. Jeg bestemmer selv når jeg går på jobb og når jeg drar hjem, har jeg noen ærender gjør jeg dem når det passer. Ansatte måles på resultater, friheten til å definere selv hvordan man vil nå dem er, iallefall for mitt vedkommende og i et flertall av aktuelle arbeidsplasser jeg har besøkt, stor. Moderne lærebøker i lederskap og prosjektstyring vektlegger tungt fleksibilitet og ansattes selvbestemmelsesrett, jeg har bladd i et par sånne. Og adm.dir. drikker seg full med de ansatte på julebordet.

Et rigorøst organisasjonshierarki som det Chomsky beskriver kjenner jeg meg overhodet ikke igjen i og jeg tror det er på full fart ut i moderne bedrifter. Jeg ville i hvertfall ikke jobbet for noe sånt. Om det finnes noe sånt i dag så er det i det offentlige.

 

[Atle Kristiansen]

Thus, a corporation or an industry is, if we were to think of it in political terms, fascist; that is, it has tight control at the top and strict obedience has to be established at every level -- there's a little bargaining, a little give and take, but the line of authority is perfectly straightforward.

Jeg får inntrykk av at han har hatt dårlig erfaring med sine arbeidsgivere. Alle mine overordnede har vært langt mer fleksible og åpne for innspill enn noen av de offentlige instansene jeg har vært borti, som for det meste later til å være styrt av paragrafryttere som liker makten det gir å si "nei". De er dessuten langt mer hensynsfulle. Man kan gå til verneombud anonymt, eller ta en prat rundt kaffeautomaten, tillit har aldri vært et problem. Mitt inntrykk er at privat næringsliv ofte er en langt mer human arbeidsgiver enn det offentlige. En viss Valla-sak satte det i relief.

Dessuten er jo arbeidereierskap en stor greie om dagen, jeg postet engang en ]

Slik jeg forstår det omtåler han kapitalismens essens og dens natur, og kommer frem til den samme konklusjonen som jeg gjør ovenfor:

"Et fritt marked legger derimot store restriksjoner på individuell frihet, ved å kontrollere produkivkreftene dominerer en også produksjonsforholdene i effekt produksjonskreftene/de ansatte og deres livsforhold. Desto mer sentralisert kapitalen blir desto mer innskrenkninger vil ens personlige frihet lide under."

"[...]Slik jeg ser det kan ikke [fri markedskapitalisme] la seg oversette til et system som setter individuell frihet høyt annet enn for en priviligert elite som klarer å tilegne seg kapital (økonomisk, kulturell, sosial, politisk og symbolsk) og følgelig nyttigjøre seg av denne og i effekt undertrykke de som ikke har tilgang til nevnte kapital. Slik jeg ser det et mindretallstyrrani, og alt annet enn et fritt egalitært samfunn, som bør være et universelt mål (om enn kanskje en utopi) uansett tilnærming."

Ut i fra det perspektivet finner jeg det ikke rart å finne paralleller mellom virkelig kapitalisme (fri markedsiberalisme i sin ytterste konsekvens) slik du ser det og fascisme som en politisk term satt opp mot direktedemokratisk kontroll over de sosiale institusjoner slik han gjør. Det er selvfølgelig et polemisk grep, sannsynligvis formidlet i en løs setting som f.eks et intervju da det helt klart er formidlet muntlig.

I essens koker det ned til dette, det virker for meg innlysende at til eksempel den ene prosenten som eier ca 40 prosent (et stadig økende tall) av den økonomiske kapitalen i USA vil finne det opportunt å benytte denne enorme rikdommen til å øke sin kapital ytterligere. I global kontekst det samme mønsteret. Opphopingen av makt som må komme av dette ligner i politiske termer fascisme. Hva en obskur amerikansk organisasjon har som sitt uttalte mål når alle indikatorer peker i motsatt retning finner jeg at er uten verdi, om enn tanken kan være aldri så god.

I tillegg kommer de sosiale aspekter knyttet til et system som ikke garanterer de mest basale menneskerettigheter (om enn du er en smule fleksibel her, du har skissert brakkelandsbyer med et minimum av mat for de som ikke klarer seg selv, noe jeg omtalte som "konsentrasjonsleire" om jeg husker korrekt) og forsterker sosial ulikhet.

Men som Chomsky påpeker, kapitalisme i ren form har aldri eksistert, aller minst i vesten.

Takk for diskusjonen, da er det på tide for meg å komme meg i hi igjen.

Mvh

 

[knutinh]

Jeg tror ikke du kan sette likhetstegn mellom mine og hans ideer.

Det mente jeg heller ikke å gjøre, det var først og fremst troen på et fristillt marked som en rettferdig innordning jeg søkte å omtale.

For meg er det ikke så mye "troen" på et marked, men mistroen til alle andre nevnte alternativ som motiverer meg.

Næringsministeren vår gir meg frysninger... Så også viljen blant store deler av folket til å ville regulere andres disponering av private eiendeler, uten å tenke på reciprocitet.

Hvem er undertrykket i Norge i dag? Kjennetegnes ikke moderne vestlige samfunn (tross alle svakheter) av en stor og kulturelt og økonomisk sterk middelklasse som er historisk sett ganske unik?

En kunne forsvart, kolonialismen, slaveriet og kommunismen med samme retorikk ut i fra deres diskurs. Det legitimerer ikke den undertrykkelsen også vårt samfunn bygger på. Eller fraskriver oss ansvaret for vår egen rolle i det. Enhver historisk periode er unik utifra egen diskurs.

Men nå argumenterer vi begge ut fra vår målestokk: at "likhet" og "frihet" er viktige kvalitets-kriteria for en samfunnsform. "Undertrykking" bryter selvsagt mot frihet? Jeg tror ikke at hverken slaveriet eller kommunismen scorer høyt på en objektiv vurdering av disse to.

Hvis man akademiserer debatten ved å innta en fullt ut relativ vurdering av stater og statsformskvaliteter så er det vel heller vanskelig å diskutere noe annet enn nøytrale karakteristika? For en ensrettet og dypt religiøs kutur så er det sannsynligvis viktig at landets lledere følger religionens leveregler. For en kultur og stat som setter individets frihet høyt så er det kanskje viktigere å gi innbyggerne stor fleksibilitet og beskyttelse mot tvang.

Du har ikke kommentert min rett til å spise epler?

-k

 

[Slubbert]

^^ Jeg mener realitetene motsier overstående analyse. Middelklassen, som tilhører den "priviligerte elite" med høy grad av materiell frihet, øker stadig og er den største samfunns"klassen" i mesteparten av vesten og i stadig flere land i orienten som har liberalisert sitt økonomiske system. Indias middelklasse, med nok matriell kjøpekraft til selvrealisering, vil øke fra 50mill til 600mill over det neste tiåret eller to.