Krisen er et faktum!

[Berg]

Er generelt skeptisk til privatisering, men når det gjelder Posten så var det en knalløsning for oss som ikke bor i by. Siden jeg pendler var min eneste mulighet før privatiseringen lørdag 10-14 (og hvem f... står opp før 14 på lørdager :). Nå er Posten tilgjengelig til 20 hverdager og 18 lørdager.
Mitt liv er nå en eneste lang berusende lykkeopplevelse ;D

Ja enig at tilbudet har blitt bedre, men det er som en følge av omorganisering og annen model/satsning. Posten er fortsatt 100% statelig og ikke privatisert på noen som helst måte.

 

[yellow]

Er generelt skeptisk til privatisering, men når det gjelder Posten så var det en knalløsning for oss som ikke bor i by. Siden jeg pendler var min eneste mulighet før privatiseringen lørdag 10-14 (og hvem f... står opp før 14 på lørdager :). Nå er Posten tilgjengelig til 20 hverdager og 18 lørdager.
Mitt liv er nå en eneste lang berusende lykkeopplevelse ;D

Ja enig at tilbudet har blitt bedre, men det er som en følge av omorganisering og annen model/satsning. Posten er fortsatt 100% statelig og ikke privatisert på noen som helst måte.

Ja, selvfølgelig. Du har rett.

 

[BT]

Det som er trist med krisene i finansmarkedene er at det rammer de unge i etableringsfasen ganske hardt. Det blir vanskeligere å få jobb og man får ikke lån til egen bolig på et tidspunkt det kanskje er gunstig å gå inn i boligmarkedet, med mindre de har en del egenkapital, og det mangler som regel ungdommen.

Det positive er at kriser ikke varer evig.

 

[Gjest.]

Telemonopolets fall må ha vært tungt å svelge for raddisene. Tjenestene ble bedre, prisene ble lavere og enkelte ble rike. Skrekk og gru! (særlig på det siste punktet)

Helt feil. Tjenestene har blitt billigere pga ny teknologi. Dette har skjedd med alle elektroniske produkter, og ville kommet uansett monopol eller ikke innen for telekommunikasjon i Norge. Det er ikke vi som utvikler slike produkter. Tjenestene ville sannsynligvis vært enda billigere om det var et statlig monopol på disse tjenestene. Da ville det ikke vært en hær av dyre telenorledere eller Vollviker til å skumme fløten av markedet.

 

[realist]

Nå har jeg solgt alle fondsandelene og alle aksjene og kjøpt denne:

Om jeg fikk penger til overs? Trukke d gitt!

 

[BT]

Telemonopolets fall må ha vært tungt å svelge for raddisene. Tjenestene ble bedre, prisene ble lavere og enkelte ble rike. Skrekk og gru! (særlig på det siste punktet)

Helt feil. Tjenestene har blitt billigere pga ny teknologi. Dette har skjedd med alle elektroniske produkter, og ville kommet uansett monopol eller ikke innen for telekommunikasjon i Norge. Det er ikke vi som utvikler slike produkter. Tjenestene ville sannsynligvis vært enda billigere om det var et statlig monopol på disse tjenestene. Da ville det ikke vært en hær av dyre telenorledere eller Vollviker til å skumme fløten av markedet.

Ja ja, det er lov å tro på at samfunnsøkonomisk teori er totalt feil. Men spesielt overbevisende er det ikke.

 

[BT]

Nå har jeg solgt alle fondsandelene og alle aksjene og kjøpt denne:

Om jeg fikk penger til overs? Trukke d gitt!

Hmmm

Dersom du selger nå fortjener du ikke bedre.

Når børsene synker bør man heller kjøpe. Det er når den har steget en god stund at man bør begynne å selge unna litt.

Storedalen er litt teft når det gjelder aksjer. Han har shortet inn 150 mill på børsfallet. Er man smart kan man sitte på noe annet enn en krakk når det kommer et krakk... (au, den var dårlig!)

 

[KJ]

...
Vinmonopolet. Det har vært effektivt ut fra den solsialpolitiske målsettingen politikerene ga. Målt i omsetning er det ingen suksess, men det er en annen sak, og bare bra. Vinmonopolet har spart samfunnet for mye penger til rehabilitering.
...

Den gang hjemmebrenning var noe mer utbredt?

...
NSB i den tiden det var politisk vilje til å satse på jernbanen, dvs før 1970.
...

... don't get me started ... dvs. den gang NSB ikke hadde så mye konkurranse fra bil og fly.

...
Økonomisk effektivitet er ikke det eneste viktige. (Da ville John Bauer skolene være en stor suksess )

Økonomisk effektivitet er ikke det eneste viktige, men det er fortsatt et vitkig mål for om vi bruker felleskapets ressurser på en god måte.

mvh
KJ

 

[Gjest.]

Telemonopolets fall må ha vært tungt å svelge for raddisene. Tjenestene ble bedre, prisene ble lavere og enkelte ble rike. Skrekk og gru! (særlig på det siste punktet)

Helt feil. Tjenestene har blitt billigere pga ny teknologi. Dette har skjedd med alle elektroniske produkter, og ville kommet uansett monopol eller ikke innen for telekommunikasjon i Norge. Det er ikke vi som utvikler slike produkter. Tjenestene ville sannsynligvis vært enda billigere om det var et statlig monopol på disse tjenestene. Da ville det ikke vært en hær av dyre telenorledere eller Vollviker til å skumme fløten av markedet.

Ja ja, det er lov å tro på at samfunnsøkonomisk teori er totalt feil. Men spesielt overbevisende er det ikke.

Samfunnsøkonomisk teori har ofte tatt feil, spesielt gjelder det når de presenteres på en enkel, lovmessig måte slik det stadig gjøres med sammenhengen mellom tilbud og etterspørsel. Forenklet og fordummende markedslogikk som bare finnes unntaksvis i virkeligheten.

 

[Gjest.]

...
Vinmonopolet. Det har vært effektivt ut fra den solsialpolitiske målsettingen politikerene ga. Målt i omsetning er det ingen suksess, men det er en annen sak, og bare bra. Vinmonopolet har spart samfunnet for mye penger til rehabilitering.
...

Den gang hjemmebrenning var noe mer utbredt?

Ja, noe mer...men ikke mer enn at vi opprettholdt god trøndersk husflid. Den er i ferd med å bli borte.

...
NSB i den tiden det var politisk vilje til å satse på jernbanen, dvs før 1970.
[...

... don't get me started ... dvs. den gang NSB ikke hadde så mye konkurranse fra bil og fly.

Ja, og det var da alle (nesten) politikere trodde jernbanen var gammeldags.

...
Økonomisk effektivitet er ikke det eneste viktige. (Da ville John Bauer skolene være en stor suksess )

Økonomisk effektivitet er ikke det eneste viktige, men det er fortsatt et vitkig mål for om vi bruker felleskapets ressurser på en god måte.

Der er vi enige.

mvh
KJ

 

[KJ]

...
Ja, noe mer...men ikke mer enn at vi opprettholdt god trøndersk husflid. Den er i ferd med å bli borte.
...

...
Ja, og det var da alle (nesten) politikere trodde jernbanen var gammeldags.
...

Det er vel ikke så mye at tog er gammeldags, som at dette landet med sin bosettingsstruktur er forholdsvis uegnet for jernbane.

mvh
KJ

 

[knutinh]

Samfunnsøkonomisk teori har ofte tatt feil, spesielt gjelder det når de presenteres på en enkel, lovmessig måte slik det stadig gjøres med sammenhengen mellom tilbud og etterspørsel. Forenklet og fordummende markedslogikk som bare finnes unntaksvis i virkeligheten.

Det er ikke så mye at jeg tror at markedsøkonomien er perfekt, som at jeg får frysninger ved tanken på at næringsministeren vår skal få noen annen betydning enn å sløse bort 5 milliarder her og der for å kjøpe stemmer.

-k

 

[knutinh]

Det er vel ikke så mye at tog er gammeldags, som at dette landet med sin bosettingsstruktur er forholdsvis uegnet for jernbane.

mvh
KJ

Det finnes mange former for kollektiv transport, og mange måter å regne på.

Hva er hensikten med kollektiv transport? Lavere miljø-utslipp? Mer likhet/sosial utjevning?Lavere samfunnskostnad? Å kunne bo tettere? En ryggmargsangst for alt som er individuelt?

Jeg regner med at det lett kan påvises at en 20 år gammel Scania med 3 passasjerer i en eller annen dal er betydelig verre for miljøet enn om de samme tre kjørte hver sin nyere vw polo? Det at høyhastighetsjernbane koster så fantastisk mye er vel i seg selv en indikasjon på at CO2-ekvivalenter ved bygging vil være betydelig, for ikke å snakke om informasjon om at energibruken ved høyhastighetstog er omtrent på nivå med fly for avstander på rundt 500km.

Politikere har en tendens til å stemple en "ting" som "bra", en annen som "dårlig". Hydrogen og strøm er bra - selv om de bare er bærere for brunkull. Kollektiv er bra selv om når det evt er miljøskadelig. Personbiler er dårlig selv når det bidrar til mobilitet, produktivitet og moderate utslipp i deler av landet hvor lokalmiljøet ikke tar noen skade.

Et utslag av statens inngripen er at de som kjører buss fra A til B ikke får lov til å slippe av passasjerer på punkt C, fordi dette kan gi NSB konkuranse som NSB ikke tåler. Dette gjelder selv i deler av landet hvor toget fyres med diesel på lik linje med buss.

-k

 

[KJ]

...
Et utslag av statens inngripen er at de som kjører buss fra A til B ikke får lov til å slippe av passasjerer på punkt C, fordi dette kan gi NSB konkuranse som NSB ikke tåler. Dette gjelder selv i deler av landet hvor toget fyres med diesel på lik linje med buss.
...

«Vi» har stort sett sluttet med det ...

mvh
KJ

 

[BT]

Samfunnsøkonomisk teori har ofte tatt feil, spesielt gjelder det når de presenteres på en enkel, lovmessig måte slik det stadig gjøres med sammenhengen mellom tilbud og etterspørsel. Forenklet og fordummende markedslogikk som bare finnes unntaksvis i virkeligheten.

Det man har sett etter at telemonopolet falt er at:
- tjenestene har blitt bedre
- prisene har blitt betydelig lavere
- bruken har økt dramatisk
- mange har tjent mye penger
- monopiolisten har slanket bort en god del daukjøtt
- finansministeren tar inn mer moms som følge av økt omsetning.

Det er selvføgelig lov å tro at det hadde blitt enda bedre med fortsatt monopol, men det gjelder nok bare for de mest ideologistiske av oss, er jeg redd.

 

[KJ]

...
Det finnes mange former for kollektiv transport, og mange måter å regne på.

Hva er hensikten med kollektiv transport? Lavere miljø-utslipp? Mer likhet/sosial utjevning?Lavere samfunnskostnad? Å kunne bo tettere? En ryggmargsangst for alt som er individuelt?
...

Kollektivtransport kan være så mangt, og jernbane er nødvendig vis ikke det mest saliggjørende. I mangel av bil, så ønsker jeg at det meste av dette landet skal være rimelig tilgjengelig med rutegående transportløsninger, hvilket det også er

...
Jeg regner med at det lett kan påvises at en 20 år gammel Scania med 3 passasjerer i en eller annen dal er betydelig verre for miljøet enn om de samme tre kjørte hver sin nyere vw polo? Det at høyhastighetsjernbane koster så fantastisk mye er vel i seg selv en indikasjon på at CO2-ekvivalenter ved bygging vil være betydelig, for ikke å snakke om informasjon om at energibruken ved høyhastighetstog er omtrent på nivå med fly for avstander på rundt 500km.

Politikere har en tendens til å stemple en "ting" som "bra", en annen som "dårlig". Hydrogen og strøm er bra - selv om de bare er bærere for brunkull. Kollektiv er bra selv om når det evt er miljøskadelig. Personbiler er dårlig selv når det bidrar til mobilitet, produktivitet og moderate utslipp i deler av landet hvor lokalmiljøet ikke tar noen skade.
...

Dette landet har ganske mange «politiske kalkuner», både av dem som er realiserte og dem som fortsatt kun er på pratestadiet. Høyhastighetsjernbane er en slik kalkun. Utfordringen er hvordan disse kalkunene best kan slaktes, før galskapen går så langt at de blir realisert.

mvh
KJ

 

[Gjest.]

Samfunnsøkonomisk teori har ofte tatt feil, spesielt gjelder det når de presenteres på en enkel, lovmessig måte slik det stadig gjøres med sammenhengen mellom tilbud og etterspørsel. Forenklet og fordummende markedslogikk som bare finnes unntaksvis i virkeligheten.

Det er ikke så mye at jeg tror at markedsøkonomien er perfekt, som at jeg får frysninger ved tanken på at næringsministeren vår skal få noen annen betydning enn å sløse bort 5 milliarder her og der for å kjøpe stemmer.

-k

Er det verre at en næringsminister sløser, enn at de "moderne lederene" grafser til seg?

 

[Gjest.]

Det er vel ikke så mye at tog er gammeldags, som at dette landet med sin bosettingsstruktur er forholdsvis uegnet for jernbane.

mvh
KJ

Det finnes mange former for kollektiv transport, og mange måter å regne på.

Hva er hensikten med kollektiv transport? Lavere miljø-utslipp? Mer likhet/sosial utjevning?Lavere samfunnskostnad? Å kunne bo tettere? En ryggmargsangst for alt som er individuelt?

Jeg regner med at det lett kan påvises at en 20 år gammel Scania med 3 passasjerer i en eller annen dal er betydelig verre for miljøet enn om de samme tre kjørte hver sin nyere vw polo? Det at høyhastighetsjernbane koster så fantastisk mye er vel i seg selv en indikasjon på at CO2-ekvivalenter ved bygging vil være betydelig, for ikke å snakke om informasjon om at energibruken ved høyhastighetstog er omtrent på nivå med fly for avstander på rundt 500km.

Politikere har en tendens til å stemple en "ting" som "bra", en annen som "dårlig". Hydrogen og strøm er bra - selv om de bare er bærere for brunkull. Kollektiv er bra selv om når det evt er miljøskadelig. Personbiler er dårlig selv når det bidrar til mobilitet, produktivitet og moderate utslipp i deler av landet hvor lokalmiljøet ikke tar noen skade.

Et utslag av statens inngripen er at de som kjører buss fra A til B ikke får lov til å slippe av passasjerer på punkt C, fordi dette kan gi NSB konkuranse som NSB ikke tåler. Dette gjelder selv i deler av landet hvor toget fyres med diesel på lik linje med buss.

-k

Kaqn vel være enig her, bortsett fra at du setter det godt på spissen. Likevel så mangler dette landet en bevisst satsing på kollektivtrafikk.

 

[Gjest.]

Samfunnsøkonomisk teori har ofte tatt feil, spesielt gjelder det når de presenteres på en enkel, lovmessig måte slik det stadig gjøres med sammenhengen mellom tilbud og etterspørsel. Forenklet og fordummende markedslogikk som bare finnes unntaksvis i virkeligheten.

Det man har sett etter at telemonopolet falt er at:
- tjenestene har blitt bedre
- prisene har blitt betydelig lavere
- bruken har økt dramatisk
- mange har tjent mye penger
- monopiolisten har slanket bort en god del daukjøtt
- finansministeren tar inn mer moms som følge av økt omsetning.

Det er selvføgelig lov å tro at det hadde blitt enda bedre med fortsatt monopol, men det gjelder nok bare for de mest ideologistiske av oss, er jeg redd.

Dette er endimensjonalt. Du gir oppløsningen av telemonopolet æren for noe som den tekonologiske utviklingen står bak.

 

[knutinh]

Er det verre at en næringsminister sløser, enn at de "moderne lederene" grafser til seg?

Ja.

At ledere (som oss vanlige lønnsmottakere) stiller krav til lønn (og evt får dem) er i mine øyne problemfritt. Dersom jeg kunne be sjefen om 50% mer i lønn uten å ofre noe så ville jeg det, det tror jeg at de alle fleste av oss ville.

At folkevalgte bruker mine skattepenger som om det var monopolpenger er problematisk. At de prioriterer egne hjemkommuner for å fri til velgerne sine er skamløst. At de definerer enkelte borger og yrkesgrupper som mer høyverdige enn andre, slik at man beskatter alle, og så gir til de bedriftseierne som har rett partibok er horribelt.

Det aller verste er at politikere ikke trenger å argumentere for sin sak. "Alle" vet at Kjell Opseth var en mann som aldri burde fått folkets tillit - uavhengig av hvilken politisk vindretning man føler for. Likevel kunne han fritt trumfe igjennom sine agendaer uten at noen stilte han opp til veggen og forlangte en rasjonell forklaring.

-k

 

[KJ]

....
Dette er endimensjonalt. Du gir oppløsningen av telemonopolet æren for noe som den tekonologiske utviklingen står bak.

Det er ikke bare teknologi ... et «kunstig» monopol vil alltid tilby en smalere spekter av produkter/tjenester enn et marked med en viss konkurranse. I et marked med et minimum av konkurrannse vil dermed være en større sannsynlighet for at det finnes variasjoner over samme produkt/tjeneste som passer bedre for flere mennesker. Forrutsatt at det ikke er snakk om rene «comodities». En monopolist har som regel en større vilje og evne til å kun tilby «en» std. «A4»-løsning, som sikkert passer godt til de fleste, men som likevell passer mindre bra for veldig mange. Monopolister har også rimelig ofte en helt begredelig omstillingsevene. Hadde det vært opp til Telenor så hadde ISDN fortsatt vært en stor, om ikke dominerende løsning for datalink til de tusen hjem.

mvh
KJ

 

[BT]

Samfunnsøkonomisk teori har ofte tatt feil, spesielt gjelder det når de presenteres på en enkel, lovmessig måte slik det stadig gjøres med sammenhengen mellom tilbud og etterspørsel. Forenklet og fordummende markedslogikk som bare finnes unntaksvis i virkeligheten.

Det man har sett etter at telemonopolet falt er at:
- tjenestene har blitt bedre
- prisene har blitt betydelig lavere
- bruken har økt dramatisk
- mange har tjent mye penger
- monopiolisten har slanket bort en god del daukjøtt
- finansministeren tar inn mer moms som følge av økt omsetning.

Det er selvføgelig lov å tro at det hadde blitt enda bedre med fortsatt monopol, men det gjelder nok bare for de mest ideologistiske av oss, er jeg redd.

Dette er endimensjonalt. Du gir oppløsningen av telemonopolet æren for noe som den tekonologiske utviklingen står bak.

og den teknologiske utviklingen går så det griner innen dette området fordi investeringsviljen blant aktørene er så høy på grunn av et enormt potensiale i markedet.

 

[knutinh]

Det som jeg vil gi Gjest til dels rett i, er at det er ikke noen opplagt god løsning å erstatte et statlig monopol med et privat monopol.

Det kan argumenteres mot å ta en infrastruktur som kunder og skattebetalere allerede har betalt ned (kobberlinjer), selge denne til en "bedre eller dårligere vurdert" markedspris, for så å la en privat aktør utnytte infrastrukturen til å maksimalisere fortjeneste med et fortrinn som andre aktører ikke har. Selvsagt kan denne fordelen prises inn i kjøpssummen, men jeg ser for meg at det er veldig vanskelig siden den reelle verdien avhenger så sterkt av upålitelige politikere i lang framtid.

Heldigvis har vi regulerende myndigheter som passer på telenor - uheldigvis har telenor sterke venner i politikken som lar dem gi blaffen i regulerende myndighet.

Noen markeder åpner lettere for konkuranse enn andre. Kanskje telemarkedet hadde fungert enda bedre om selve infrastrukturen ble skilt ut som et eget selskap, eller drevet videre som en non-profit statlig virksomhet, mens den betydelige andre virksomheten som er bruk og videresalg av bl.a. kobber-tråder (som er mer konkuranse-utsatt) ble overlatt til private?

Hvorfor sitter det i så stor grad folk med politisk "partibok" i styrer og verv i statlige, halvstatlige bedrifter, og dessuten hel-private som er avhengig av politisk goodwill? Er ikke det i seg selv indikasjon på kameraderi, irrasjonalitet (ut fra "eiers" ønsker), at svakere stat er en bra ting?


Det som burde være opplagt er at de som stiller krav til oss og som betaler lønna vår er med på å bestemme våre aktiviteter i vesentlig grad. Når bedrifter er eid av staten så er motivasjonen (uunngåelig) å tekkes staten. Når bedrifter er eid av "griske" eiere så er motivasjonen (i stor grad) å skaffe eierne profit.

Når statseide bedrifter med monopol (som de så ofte gjør) dekobles fra kundene sine så får vi den interessante situasjonen at de tilsynelatende driter i om kundene har det bra, om produktet oppfattes som behagelig, og om åpningstidene passer med kundene behov. Dette betyr ikke noe, siden kundene som trenger tjenestene deres må komme uansett, og lønna avhenger av fornøyde politikere, ikke fornøyde kunder.

Når private bedrifter i et marked med konkuranse er avhengig av å selge varer til kunder for å gjøre eierne fornøyde, så får vi en tett kobling mellom pengeboka til kunden, og kvaliteten på varen/tjenesten. Dette avhenger selvsagt av at kunden er oppegående nok til ikke å la seg lure, men kjøper akkurat den varen hun vil ha, til den beste prisen man gidder å finne. Samtidig vil en slik bedrift ikke føle samfunnsansvar i samme grad, med mindre eierne premierer nettopp det, noe egoistiske eiere ikke kan forventes å gjøre med mindre det "tilfeldigivis" også gir bedre avkastning. Altså må staten regulere hvor langt bedrifter får gå. Et opplagt eksempel på det er miljø, men tilstanden i tidligere øst-europa viser at private bedrifter regulert av en demokratisk stat gjerne kan føre til bedre miljø enn en diktaturisk stat med offentlige bedrifter.

Jeg hevder at "feedback-loopen" fra pengeboka mi til vedkommende som produserer f.eks høyttalere er kortere enn om høyttalerprodusenten var finansiert av SV, og jeg måtte stemme på et annet parti dersom jeg var misfornøyd med det statlige sanksjonerte A4-hifianlegget.

-k

 

[Gjest.]

Er det verre at en næringsminister sløser, enn at de "moderne lederene" grafser til seg?

Ja.

At ledere (som oss vanlige lønnsmottakere) stiller krav til lønn (og evt får dem) er i mine øyne problemfritt. Dersom jeg kunne be sjefen om 50% mer i lønn uten å ofre noe så ville jeg det, det tror jeg at de alle fleste av oss ville.

At folkevalgte bruker mine skattepenger som om det var monopolpenger er problematisk. At de prioriterer egne hjemkommuner for å fri til velgerne sine er skamløst. At de definerer enkelte borger og yrkesgrupper som mer høyverdige enn andre, slik at man beskatter alle, og så gir til de bedriftseierne som har rett partibok er horribelt.

Det aller verste er at politikere ikke trenger å argumentere for sin sak. "Alle" vet at Kjell Opseth var en mann som aldri burde fått folkets tillit - uavhengig av hvilken politisk vindretning man føler for. Likevel kunne han fritt trumfe igjennom sine agendaer uten at noen stilte han opp til veggen og forlangte en rasjonell forklaring.

-k

I den grad du har rett om politikere er dette ille. Men dette er gjelder ikke den jevne politiker. Du skriver om unntakene som vi alle gremmer oss over.

 

[Slubbert]

og den teknologiske utviklingen går så det griner innen dette området fordi investeringsviljen blant aktørene er så høy på grunn av et enormt potensiale i markedet.

Neinei, det er under statsmonopol og rigorøs statlig kontroll at den teknologiske utviklingen blomstrer. Derfor er Nord-Korea verdens fremste på telekom, derfor lages verdens beste biler av Lada og derfor har Norge alltid vært i verdenstoppen på FoU.

 

[Gjest.]

Samfunnsøkonomisk teori har ofte tatt feil, spesielt gjelder det når de presenteres på en enkel, lovmessig måte slik det stadig gjøres med sammenhengen mellom tilbud og etterspørsel. Forenklet og fordummende markedslogikk som bare finnes unntaksvis i virkeligheten.

Det man har sett etter at telemonopolet falt er at:
- tjenestene har blitt bedre
- prisene har blitt betydelig lavere
- bruken har økt dramatisk
- mange har tjent mye penger
- monopiolisten har slanket bort en god del daukjøtt
- finansministeren tar inn mer moms som følge av økt omsetning.

Det er selvføgelig lov å tro at det hadde blitt enda bedre med fortsatt monopol, men det gjelder nok bare for de mest ideologistiske av oss, er jeg redd.

Dette er endimensjonalt. Du gir oppløsningen av telemonopolet æren for noe som den tekonologiske utviklingen står bak.

og den teknologiske utviklingen går så det griner innen dette området fordi investeringsviljen blant aktørene er så høy på grunn av et enormt potensiale i markedet.

Så vidt jeg vet kan vi kjøpe Nokia, Siemens og Sony Ericsson mobiltelefoner i hele verden. Jeg tror ikke at vår liberalisering av tele i dette knøttlille markedet har hatt noen som helst påvirkning på utviklingen her.

 

[knutinh]

Er det verre at en næringsminister sløser, enn at de "moderne lederene" grafser til seg?

...

I den grad du har rett om politikere er dette ille. Men dette er gjelder ikke den jevne politiker. Du skriver om unntakene som vi alle gremmer oss over.

Jeg hevder ikke at dette gjelder alle politikere.

Men jeg hevder at når det skjer så er det betydelig verre enn at en lønnsmottaker (f.eks en direktør eller en fotballspiller eller en vaskehjelp) vet sin verdi og tar imot den lønna hun kan få. Dette siste anser jeg faktisk som totalt uproblematisk og uinteressant, og den sykelige interessen som nordmenn har for hva andre tjener kan jeg ikke se som annet enn utslag av smålighet og jantelov.

At våre folkevalgte skal prøve å tjene folkets interesser er derimot nødvendig for at demokratiet skal fungere og ha tillit i befolkningen.

-k

 

[Gjest.]

Hvis markedet er så flott, hvorfor fikk vi da kommunistisk og sosialistisk ideologi?

 

[Slubbert]

På grunn av folk som deg.

 

[Gjest.]

Er det verre at en næringsminister sløser, enn at de "moderne lederene" grafser til seg?

...

I den grad du har rett om politikere er dette ille. Men dette er gjelder ikke den jevne politiker. Du skriver om unntakene som vi alle gremmer oss over.

Jeg hevder ikke at dette gjelder alle politikere.

Men jeg hevder at når det skjer så er det betydelig verre enn at en lønnsmottaker (f.eks en direktør eller en fotballspiller eller en vaskehjelp) vet sin verdi og tar imot den lønna hun kan få.

-k

For meg handler ikke dette om hva en privatperson måtte prøve å oppnå av lønn, men om å skape et system som fordeler verdiene rettferdig, og som samtidig er effektivt.

 

[knutinh]

Hvis markedet er så flott, hvorfor fikk vi da kommunistisk og sosialistisk ideologi?

De som leser mer enn meg kan sikkert fortelle om radikalt forskjellige samfunn med radikalt forskjellige utfordringer. Kanskje var svaret på det da radikalt tankegods som sosialisme, jeg ser veldig godt nytteverdien av fagforeninger i begynnelsen av den industrielle revolusjon.

Det betyr ikke at vi lever på den tida lengre, og når Rune Gerhardsen sier at en stemme fra en industriarbeider er mer verdt enn andre stemmer så illustrerer det hvor låst den klikken er i fortida.

-k

 

[Gjestemedlem]

For meg handler ikke dette om hva en privatperson måtte prøve å oppnå av lønn, men om å skape et system som fordeler verdiene rettferdig, og som samtidig er effektivt.

Folk har veldig forskjellige syn på hva som er rettferdig fordelig og ikke. Det noen finner som rettferdig er for andre blodig urettferdig. men det største problemet er at verdiene må skapes før de kan fordeles. O g i praksis har de systemene som har vært mest basert på rettferdig fordelig ikke evnet å produsere noe særlig i det hele tatt. Så resultatet blir at alle får pent lite, men da får iallefall ingen mer enn noen andre. Egentlig en tap-tap situasjon.

Men vi trenger et sikkerhetsnett slik at alle får opprettholdt en minimums levestandard som vi kan være bekjent av. Men verdiskapningen bør i hovedsak skje i privat sektor, selv om det ikke er noe i veien for offentlig drift så lenge dette går med overskudd og ikke blir en belastning på budgettene men en inntekt slik at vi kan klare oss med mindre privatbeskatning og avgifter.

 

[Slubbert]

Noen mener at alle andre skal være akkurat som seg selv, prioritere akkurat som seg selv og leve og tenke akkurat som seg selv. Hvis ikke er det noe galt med dem og noe ordensmakten må slå ned på. Følgelig oppstår ideologier som sosialistisk statisme, monopolisme, fascisme og nazisme.

 

[knutinh]

Hvis markedet er så flott, hvorfor fikk vi da kommunistisk og sosialistisk ideologi?

For meg handler ikke dette om hva en privatperson måtte prøve å oppnå av lønn, men om å skape et system som fordeler verdiene rettferdig, og som samtidig er effektivt.

Hvis du har valget mellom:

• 250.000,- i lønn, å kunne kjøpe en leilighet på 35kvm i storbyen og grovt brød med melk hver dag, mens "gjennomsnittet" hadde råd til 50kvm og loff med fersk appelsinjuice.
• 50.000 i lønn, å bo hjemme hos mor og far til fyllte 50, rasjon på et minimum av mat, lite helsestell, og alle andre hadde det like ille

Hva hadde du valgt? Hva er viktigst av absolutt velstand og relativ velstand hvis du må velge?

Sagt på en annen måte (og på spissen):
Hvor mange menneskeliv er det verdt å miste for å tvinge igjennom likhet?

Jeg vet at slike spørsmål vekker harme på venstre-sida, men hvis vi sammeligner kjente, reelle samfunn (og utelukker urealiserte drømmerier) så ser det ut som om man ikke greier absolutt likhet og stor velstand - enten må man godta en viss spredning i velstanden og (best case) høy gjennomsnittlig eller "nedre 10%" levestandard, eller et system med lav levestandard hvor alle har lavere levestandard.

På Cuba har de en slags "karibisk kommunisme" hvor likhetsidealer står høyt. Innbyggerne får rasjonskort på sukker, melk etc som de kan kjøpe til en veldig billig penge. Alt ut over dette må kjøpes for (i praksis) amerikanske dollar som de lokale normalt ikke får tilgang til. Det bygges ikke hus, ikke veier, ingenting vedlikeholdes.

Tror du at de lokale hopper og danser i pur glede over likheten som råder, eller tror du at de jobber rompa av seg (til dels bokstavelig) for å få jobbe opp mot turister hvor de kan få den sagnomsuste dollaren i tips slik at de kan øke sin velstand? Tror du at det råder en lokal sosialistisk vekkelses-stemning når "skjegget" ikke ser på?

-k

 

[Gjest.]

Hvis markedet er så flott, hvorfor fikk vi da kommunistisk og sosialistisk ideologi?

De som leser mer enn meg kan sikkert fortelle om radikalt forskjellige samfunn med radikalt forskjellige utfordringer. Kanskje var svaret på det da radikalt tankegods som sosialisme, jeg ser veldig godt nytteverdien av fagforeninger i begynnelsen av den industrielle revolusjon.

Det betyr ikke at vi lever på den tida lengre, og når Rune Gerhardsen sier at en stemme fra en industriarbeider er mer verdt enn andre stemmer så illustrerer det hvor låst den klikken er i fortida.

-k

Spørsmålet var retorisk.

 

[Gjest.]

Noen mener at alle andre skal være akkurat som seg selv, prioritere akkurat som seg selv og leve og tenke akkurat som seg selv. Hvis ikke er det noe galt med dem og noe ordensmakten må slå ned på. Følgelig oppstår ideologier som sosialistisk statisme, monopolisme, fascisme og nazisme.

Tror du bare har overfladisk kunnskap om dette. Les historie. Gjør deg noen livserfaringer.

 

[Gjest.]

For meg handler ikke dette om hva en privatperson måtte prøve å oppnå av lønn, men om å skape et system som fordeler verdiene rettferdig, og som samtidig er effektivt.

Folk har veldig forskjellige syn på hva som er rettferdig fordelig og ikke. Det noen finner som rettferdig er for andre blodig urettferdig. men det største problemet er at verdiene må skapes før de kan fordeles. O g i praksis har de systemene som har vært mest basert på rettferdig fordelig ikke evnet å produsere noe særlig i det hele tatt. Så resultatet blir at alle får pent lite, men da får iallefall ingen mer enn noen andre. Egentlig en tap-tap situasjon.

Men vi trenger et sikkerhetsnett slik at alle får opprettholdt en minimums levestandard som vi kan være bekjent av. Men verdiskapningen bør i hovedsak skje i privat sektor, selv om det ikke er noe i veien for offentlig drift så lenge dette går med overskudd og ikke blir en belastning på budgettene men en inntekt slik at vi kan klare oss med mindre privatbeskatning og avgifter.

Her er vi enige. En blanding av systemer er å foretrekke. Vi kaller det blandingsøkonomi, og praktiserer det i Norge.

 

[KJ]

... men om å skape et system som fordeler verdiene rettferdig, og som samtidig er effektivt.

Hva er rettferdig?
Er det urettferdig at noen har mer enn andre? Er det i tilfelle rettferdig å «ta» fra dem som har mest?
Dersom det er en invers/omvendt sammenheng mellom rettferdighet og effektivitet (jf. kommunisme), hva er da en rimelig pris for rettferdighet?
Er et fritt marked urettferdig? (evt. hvorfor?)
Dersom det frie markedet er urettferdig, er også demokratiet urettferdig?

En liten løsrevet påstand fra min side: Det fleste forsøk i kongeriket på å gjøre skattesystemet mer «rettferdig» har resultert i bedre marked/lønninger for skattejurister. Hvorfor skjer dette? Er det «rettferdig»?

mvh
KJ

 

[Gjest.]

For meg handler ikke dette om hva en privatperson måtte prøve å oppnå av lønn, men om å skape et system som fordeler verdiene rettferdig, og som samtidig er effektivt.

Hvis du har valget mellom:

• 250.000,- i lønn, å kunne kjøpe en leilighet på 35kvm i storbyen og grovt brød med melk hver dag, mens "gjennomsnittet" hadde råd til 50kvm og loff med fersk appelsinjuice.
• 50.000 i lønn, å bo hjemme hos mor og far til fyllte 50, rasjon på et minimum av mat, lite helsestell, og alle andre hadde det like ille

Hva hadde du valgt? Hva er viktigst av absolutt velstand og relativ velstand hvis du må velge?

Sagt på en annen måte (og på spissen):
Hvor mange menneskeliv er det verdt å miste for å tvinge igjennom likhet?

Jeg vet at slike spørsmål vekker harme på venstre-sida, men hvis vi sammeligner kjente, reelle samfunn (og utelukker urealiserte drømmerier) så ser det ut som om man ikke greier absolutt likhet og stor velstand - enten må man godta en viss spredning i velstanden og (best case) høy gjennomsnittlig eller "nedre 10%" levestandard, eller et system med lav levestandard hvor alle har lavere levestandard.

På Cuba har de en slags "karibisk kommunisme" hvor likhetsidealer står høyt. Innbyggerne får rasjonskort på sukker, melk etc som de kan kjøpe til en veldig billig penge. Alt ut over dette må kjøpes for (i praksis) amerikanske dollar som de lokale normalt ikke får tilgang til. Det bygges ikke hus, ikke veier, ingenting vedlikeholdes.

Tror du at de lokale hopper og danser i pur glede over likheten som råder, eller tror du at de jobber rompa av seg (til dels bokstavelig) for å få jobbe opp mot turister hvor de kan få den sagnomsuste dollaren i tips slik at de kan øke sin velstand?

-k

Dette handler ikke om hva jeg ville velge. Jeg mener heller ikke at vi skal ha et totalitært system med undretrykking. Men her er det totalitære markedet like ille som andre systemer. I USA er det 30 - 40 mill fattige. I sør-amerika er liberalismen og fattigdomme stor. Hva slags sjanser har ungene i disse gruppene til å realisere et godt liv? De er fri i en liberal forstan, men fattige i økonomisk forstand, og kan dermed ikke dra nytte av friheten.

 

[Gjest.]

... men om å skape et system som fordeler verdiene rettferdig, og som samtidig er effektivt.

Hva er rettferdig?
Er det urettferdig at noen har mer enn andre? Er det i tilfelle rettferdig å «ta» fra dem som har mest?
Dersom det er en invers/omvendt sammenheng mellom rettferdighet og effektivitet (jf. kommunisme), hva er da en rimelig pris for rettferdighet?
Er et fritt marked urettferdig? (evt. hvorfor?)
Dersom det frie markedet er urettferdig, er også demokratiet urettferdig?

En liten løsrevet fpåstand fra min side: Det fleste forsøk i kongeriket på å gjøre skattesystemet mer «rettferdig» har resultert i bedre marked/lønninger for skattejurister. Hvorfor skjer dette?

mvh
KJ

Spm 1: Jeg tror ikke det finnes noen fasit på dette spørsmålet om rettferdighet, det må vurderes fra sak til sak.


Spm 2: Fordi noen evner å betale skattejurister, og fordi det finnes smutthull.