Krisen er et faktum!

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.278
Antall liker
8.802
Torget vurderinger
0
Gjest skrev:
Du har settt nok av mine argumenter til å vite hva mitt svar er på et slikt spørsmål.
Men du skjemmes slik over dine meninger at du ikke makter å skrive dem ned når du presses?

Men der har jeg faktisk STOR forståelse med deg, jeg ville også ha skjemtes hvis jeg mente det var bedre at de fattige fikk det værre bare for å redusere luxusen litt de aller rikeste med en liten brøkdel!

Det er stunder da er vondt å være rettroende sosialist! Derfor er jeg glad jeg valgte den andre veien! Troen på individet som den viktigste byggesteinen og ikke staten!
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.224
Antall liker
934
Du forlanger at folk skal besvare dine spørsmål på dine premisser. Hvis ikke så blir det fornærmelser å få.

Fin retorikk.
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.278
Antall liker
8.802
Torget vurderinger
0
Gjest skrev:
Du forlanger at folk skal besvare dine spørsmål på dine premisser. Hvis ikke så blir det fornærmelser å få.

Fin retorikk.
Nei der tar du feil. Det er ikke jeg som har satt premissene, det var det Knut som gjorde, - i den grad man kan si han satte premisser overhodet.

Jeg bare ser på krangelen fra "utsiden" og forteller hvordan jeg oppfatter det du sier! Det kan også formuleres slik at du ønsker både å spise kaken og beholde den! I mitt univers er det et vanskelig kunststykke. Det tror jeg at du også er enig i innerst inne, men inrømmer du det rakner tydeligvis endel av din argumentasjon, ikke for meg, men for deg!

Slik ser jeg det. Og det er faktisk ikke ment som en fornærmelse. ;)
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.224
Antall liker
934
Konstruert problemstilling, egnet til å vippe folk av pinnen uten at det fører debatten til noe som helst intressant.

Minner om en logisk felle eller catch 22.
 
K

knutinh

Gjest
Gjest skrev:
Konstruert problemstilling, egnet til å vippe folk av pinnen uten at det fører debatten til noe som helst intressant.

Minner om en logisk felle eller catch 22.
Egnet til å vise om folks politiske overbevisning er grunnet i medfølelse eller sjalusi.

Ingen felle, spørsmålet er nøyaktig hva det gir seg ut for.

Det er en catch22 bare dersom man ikke kan stå inne for egne meninger, eller dersom man argumenterer for en politikk man ikke har tenkt igjennom. Er det slik?

Dersom man godtar høyresidas overbevisning om at et noenlunde fristilt marked og relativt svak stat gir høyere gjennomsnittlig velstand så er det ingenting oppkonstruert ved å måtte velge mellom likhet eller velstand. Selv om man ikke godtar høyresidas overbevisning om markedets fortreffelighet, så kan man fremdeles redegjøre for sin prioritering av likhet kontra velstand, og etterpå kritisere spørsmålet mitt med at utfallet av ens egen politikk er likhet og velstand (noe som høyresida selvsagt er uenig i).

knutinh skrev:
Når du argumenterer for det du mener er "best for alle", gitt valget mellom 1)lik, lav levestandard og 2)ulik, men høy levestandard, hva mener du er "best for alle"?

Med andre ord, hva er viktigst av likhet og velstand? Prioriterer du velstanden til gjennomsnittet, "de laveste 10%", eller at differansen mellom fattig og rik skal være minst mulig?

I stedetfor å argumentere mot realismen i spørsmålsstillingen, gitt disse hypotetiske forutsetningene, hva er viktigst?

Jeg finner at folk på venstresida sliter med å svare på det enkle spørsmålet.
knutinh skrev:
Mener du at det er bedre at "landets fattigste innbygger" har 100.000,- å leve for, mens "landets rikeste innbygger" har 1.000.000,- å leve for (10x), enn at den fattigste har 150.000,- å leve for mens den rikeste har 15.000.000,- (100x), gitt at prisene er som i dag?

Konsekvensen av utsagnet ditt kan tolkes som at du heller vil at de "fattige skal ha det værre", så lenge ikke de rike får det "enda bedre". En oppklaring på det ville ha vært en god start.
knutinh skrev:
Hvis du hadde makt/talegaver til å overtale opionionen(eller på annen måte gjennomføre din politikk), og alternativet ditt var status quo, eller at landets fattige fikk 10.000 mindre, mens landets rikeste fikk sin inntekt delt på 10, og alle andres inntekt var en lineær interpolasjon mellom de to ytterpunktene. Er det en endring du ser positivt på?
knutinh skrev:
De fleste jeg kjenner ... kan uten betenkning si at det ville være et større framskritt for menneskeheten om en knarker fikk rene klær og et varmt måltid enn om Eivind Reiten mistet en million.
Repetert - lett klippet - slik at alle nye lesere får med seg hva Gjest ikke kan eller vil besvare.

-k
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.224
Antall liker
934
Det er en felle på den måten at det forutsetter f.eks at samfunnet er statisk, og at forholdet mellom verdiskaping kan defineres som endelig en gang for alle. Virkeligheten er aldri sånn. Hvis du ser tida fra 1970 fram til i dag så ser du at grunnlaget for verdiskaping har endret seg radikalt. Antall industriarbeidsplasser er radikalt færre og servicenæringene står nå for sysselsettingen. Samtidig har vi fått inn enorme oljeinntekter.Disse endringene kan ikke fanges i en statisk modell som definerer forholdet mellom verdiskaping og fordeling en gang for alle. Den fordelingen må være dynamisk.

Spørsmålet er stilt av folk som har en forenklet forståelse av poitikk og økonomi. Det er ikke uvanlig å tenke så enkelt som det spørsmålsstiller gjør, men for meg er det det.
 
K

knutinh

Gjest
Gjest skrev:
Det er en felle på den måten at det forutsetter f.eks at samfunnet er statisk, og at forholdet mellom verdiskaping kan defineres som endelig en gang for alle. Virkeligheten er aldri sånn. Hvis du ser tida fra 1970 fram til i dag så ser du at grunnlaget for verdiskaping har endret seg radikalt. Antall industriarbeidsplasser er radikalt færre og servicenæringene står nå for sysselsettingen. Samtidig har vi fått inn enorme oljeinntekter.Disse endringene kan ikke fanges i en statisk modell som definerer forholdet mellom verdiskaping og fordeling en gang for alle. Den fordelingen må være dynamisk.

Spørsmålet er stilt av folk som har en forenklet forståelse av poitikk og økonomi. Det er ikke uvanlig å tenke så enkelt som det spørsmålsstiller gjør, men for meg er det det.
Jeg gir deg muligheten til å :
a) Ta en million fra Røkke, brenne pengene, og eneste konsekvens er at Røkke får en million mindre.
b) Gi et teppe og varm mat til en knarker

Du får bare gjøre en av delene.

Dette handler hverken om makro-økonomi eller samfunnsvitenskap. Det handler om grunnleggende medmenneskelighet, eller mangel på det samme. Utfordringen min er at venstre-sida argumenterer med medmenneskelighet, men egentlig gir totalt beng i de de hevder å forsvare. At medmenneskelighet er et akkurat like beleilig og kynisk virkemiddel som "9/11" og "krigen mot terror" var da Bush løy seg inn i Irak.



Selvsagt er det feedback-looper som gjør at det er vanskelig å forstå hvordan mekanismene i samfunnet griper inn i hverandre. Selvsagt kan vi akademisere spørsmålet slik at ingen lengre forstår hva vi snakker om. Men det var ikke utgangspunktet mitt. Utgangspunktet mitt var: "hva er viktigst av jevn fordeling og absolutt velstand gitt alt annet likt". Greier du ikke å besvare det uten å insinuere at jeg ikke forstår hva jeg snakker om?

Dersom du kan ta mye velstand fra de rikeste, omfordele den til de fattige, men produksjonen i landet samtidig stuper slik at alle (også de fattige) over tid får mindre velstand, vil du gjøre det? Er de moralske aspektene ved lik velstand viktigere enn de moralske aspektene ved "ikke sulte i hjel"?

-k
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.224
Antall liker
934
Hakk i plata?

Du skjønner ikke problematikken i ditt eget spørsmål. Jeg gidder ikke slikt overforenklet og meningsløst munnhuggeri.
 
K

knutinh

Gjest
Gjest skrev:
Hakk i plata?

Du skjønner ikke problematikken i ditt eget spørsmål. Jeg gidder ikke slikt overforenklet og meningsløst munnhuggeri.
Jeg tror jeg skjønner at jeg føler sympati for folk som har det fælt, mens jeg ikke bryr meg nevneverdig om at noen har mer velstand enn meg.

At du skriver et essay om 70-tallets velstands-produksjon kontra dagens viser vel at du ikke ser essensen i spørsmålet?

Jeg ber deg nettopp om å forutsette en statisk, forenklet, idealisert modell hvor du kan velge mellom likhet eller velstand. De fleste som har lest en bok eller sittet på skolebenken er i stand til å se nytteverdien av forenklede modeller og antagelser, og kan delta i en diskusjon under forbehold om at antagelsene er rett.

Hvorvidt folk jobber i industrien eller med å klippe hår er totalt irrelevant for det spørsmålet. Om vi pumper opp olje eller ikke er en historisk utvikling, og har ingen relevans for det jeg spør om. Dine svar tyder på at du velger likhet framfor velstand, men at du er oppegående nok til å innse at resten av verden vil reagere sterkt på det.

-k
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.278
Antall liker
8.802
Torget vurderinger
0
Da kan vi bare fastslå at "resultatet ble:

Knut 1 - Gjest 0

Seier på walkover !!

For sosialismens del får man nesten håpe at det finnes andre forsvarere av ideologien som er sterkere i troen!

Men man kan vel se dette som en metafor på hvorfor det sosialistiske samfunnet blir så inneffektivt. Er det ikke noen gevinst for individet så gidder ikke individet å yte det lille ekstra. På samme måte som Gjest ikke "gidder" å anstrenge seg for å gi et svar, vil ikke individene i et sosialistisk samfunn anstrenge seg det lille ekstra for å oppnå suksess, fordi det ikke innebærer belønning for individet hva enten det blir suksess eller kolaps.

Derimot blir man i et sosialistisk samfunn flink til å jukse, antakelig fordi det er det enkleste. Jfr DDR's idrettslige "suksesser" som stort sett var basert på doping og lite annet!!
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.224
Antall liker
934
Dommeren Spiralis har talt.

Han er viden kjent for å være upartisk og ikke ta side i debatter.

;D
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
;D
Gjest må ha scoret godt i det siste.
Sist jeg sjekket var han langt nede på minus...
 
Topp Bunn