Kondensator i signalveien

[TJ]

kondensatorer i signalveien, hva er definisjonen av dette? kondensatorer "in-line" med signalet? Slik som dette?:

in --------||----o

gnd o

Hva sier man om en kondensator som står slik (evt med en motstand til jord) - kaller man det en filterkondensator eller denne også i signalveien...:

in ------------o
|
=
|
gnd o

Kan dere så hjelpe meg litt med hvilke typer kondensatorer som er best hvor?
Enkelte er vel best bedre i signalveien og andre bedre til å stabilisere spenningen i poweret( slik som lytter best i powerdelen)?

 

[theStig]

Som med det meste annet, så kommer det helt an på...

Seriekondensatorer er nok mest kritisk siden hele audiosignalet må passere den.

Parallellkondensatorer er ofte der kun for å filtrere vekk ultralyd, og vil således ikke påvirke signalet vesentlig i audio-båndet. Et unntak fra dette vil vel gjelde for kondensatorer i delefiltre (både aktive og passive).

 

[KJ]

kondensatorer i signalveien, hva er definisjonen av dette? kondensatorer "in-line" med signalet? Slik som dette?:

in --------||----o

gnd o

Hva sier man om en kondensator som står slik (evt med en motstand til jord) - kaller man det en filterkondensator eller denne også i signalveien...:

in ------------o
|
=
|
gnd o

Kan dere så hjelpe meg litt med hvilke typer kondensatorer som er best hvor?
Enkelte er vel best bedre i signalveien og andre bedre til å stabilisere spenningen i poweret( slik som lytter best i powerdelen)?

«Terminologisk» er vel forskjellen som sådan (?):
1) koblingskondensator - en kondensator i serie med «signalet», den gir i kombinasjon med omkringliggende impedansforhold et høypassfilter med avskjæring på 6 dB pr oktav.
2) avkoblingskondensator - en kondensator i paralell med «signalet», terminologien brukes mest om konndensatorer i strømforsyninger, men prinisppielt er terminologien også anvendbar og presis i forhold til signalkretser. En avkoblingskondensator gir et lavpassfilter i kombinasjon med omkringliggende impedansforhold, avskjæringen er på 6 dB pr oktav.

Hvilke typer kondensatorer som passer best hvor avhenger helt og holdent av oppgaven og arbeidsbetingelser.

mvh
KJ

 

[TJ]

kondensatorer i signalveien, hva er definisjonen av dette? kondensatorer "in-line" med signalet? Slik som dette?:

in --------||----o

gnd o

Hva sier man om en kondensator som står slik (evt med en motstand til jord) - kaller man det en filterkondensator eller denne også i signalveien...:

in ------------o
|
=
|
gnd o

Kan dere så hjelpe meg litt med hvilke typer kondensatorer som er best hvor?
Enkelte er vel best bedre i signalveien og andre bedre til å stabilisere spenningen i poweret( slik som lytter best i powerdelen)?

«Terminologisk» er vel forskjellen som sådan (?):
1) koblingskondensator - en kondensator i serie med «signalet», den gir i kombinasjon med omkringliggende impedansforhold et høypassfilter med avskjæring på 6 dB pr oktav.
2) avkoblingskondensator - en kondensator i paralell med «signalet», terminologien brukes mest om konndensatorer i strømforsyninger, men prinisppielt er terminologien også anvendbar og presis i forhold til signalkretser. En avkoblingskondensator gir et lavpassfilter i kombinasjon med omkringliggende impedansforhold, avskjæringen er på 6 dB pr oktav.

Hvilke typer kondensatorer som passer best hvor avhenger helt og holdent av oppgaven og arbeidsbetingelser.

mvh
KJ

Takker - greitt å få terminologien på plass.

Noen som kan være behjelpelig med tips til hvilke kondensatorer som gjør seg hvor, og gjerne tips til merke/leverandør?

Kom gjerne også med forslag til fysisk sett små lytter til power
Alt dette er i forbindelse med oppgradering (?) av vintage utstyr med pustevansker og rotete.

Mvh

 

[Vorlon]

Kondensator i serie med signalet (spesielt elektrolytt når det er verdens mest ulineære komponent)...er en fy-fy ting som ikke burde forekomme i disse dager. Dagens operasjonsforsterkere er så gode at de trenger ikke lengre kondiser mellom forsterkertrinnene for å sperre for uønskede DC spenninger. For mange år siden røska jeg ut alle lyttene mellom forsterkertrinnene i en fullbalansert Kenwood L-1000C forforsterker, og byttet samtidig operasjonsforsterkerne til et bedre merke (Burr-Brown). Etter den jobben kunne L-1000 sammenlignes i lydkvalietet med en daværende ML forforsterker til firedobbel pris. FØR den tid, erstattet jeg alltid lyttene i utgangen på CD spillere (f.eks HK 7600)...med Solen lytter. I tillegg paralellkoplet jeg lytten med en 0.1 uF filmkondensator, for å senke impedansen i diskantområdet (mer klang i toppen). Det funka

 

[Vidar P]

Kondensator i serie med signalet (spesielt elektrolytt når det er verdens mest ulineære komponent)...er en fy-fy ting som ikke burde forekomme i disse dager. Dagens operasjonsforsterkere er så gode at de trenger ikke lengre kondiser mellom forsterkertrinnene for å sperre for uønskede DC spenninger.

Husker at Audiolab kuttet ut seriekondensatorer da de introduserte sin 8000Q preamp, med det de kalte Zq-teknologi. Alle deres apparater etter det hadde denne Zq-teknologien, som innebar altså ingen kondiser i signalveien og kanskje mer for alt jeg vet. Det stilte store krav til resten av konstruksjonen, ikke minst fordi disse apparatene var ment å skulle vare i mange, mange år uten problemer.
Dette var første halvdel av 90-tallet. La oss håpe at vi ikke alle støtter billige "me too!!"-produsenter som gir f... i teknisk fremskritt, slik at moderne knowhow faktisk blir tilgjengelig for oss.

Mvh Vidar P

 

[TJ]

Noen som har flere innspill her?

 

[Bx]

Kondensatorer - og elektrolytter i særdeleshet - har ofte dårlig teknisk ytelse sammenlignet med det meste annet som man finner i en komponent. Man bør ikke ha mer enn strengt nødvendig av slikt i signalveien. Og hvilke typer man bruker på ulike steder har betydning.

Forøvrig er strømveien svært viktige for lydkvaliteten. Når forsynings-spenningen til en aktiv komponent er urolig får det konsekvenser for det som blir kanalisert inn i signalveien. Og når støyen først har kommet inn i signalveien er det ikke så mye man kan gjøre med det.

 

[Rhesus]

Koblingskondensatorer skal ha lav impedans i hele passbåndet. Så enkelt. Det finnes noen parametere til som kan være aktuelle i noen få spesielle tilfeller.

Noen elektrolytter har det som kreves, andre ikke. Det går ikke å generalisere så grovt som å si at elektrolytter er ut, uansett. Man må se på applikasjonen, og velge komponenter som tilfredstiller kravene som settes til konstruksjonen. Elektrolytter kan godt brukes til koblingskondensatorer, men man må velge riktig type.

 

[TJ]

Koblingskondensatorer skal ha lav impedans i hele passbåndet. Så enkelt. Det finnes noen parametere til som kan være aktuelle i noen få spesielle tilfeller.

Noen elektrolytter har det som kreves, andre ikke. Det går ikke å generalisere så grovt som å si at elektrolytter er ut, uansett. Man må se på applikasjonen, og velge komponenter som tilfredstiller kravene som settes til konstruksjonen. Elektrolytter kan godt brukes til koblingskondensatorer, men man må velge riktig type.

Har du noen tips om hvilke?

 

[Cobra2]

Blir de ikke gode hvis de er dyre nok, og har gull-skrift??? ;D
Elektrolytter kan fungere bra i signal-veien, forutsatt at de virkelig har litt DC-"bias".
Er DC - spenningspotensialet lavt, vil IMHO en film-kondis være bedre.

Arne K

 

[Rhesus]

Har du noen tips om hvilke?

Man må velge ihht. kretsen den skal stå i, og hvilke krav som stilles. Hva skal den brukes til?

 

[Hamram]

Kondensator i serie med signalet (spesielt elektrolytt når det er verdens mest ulineære komponent)...er en fy-fy ting som ikke burde forekomme i disse dager. Dagens operasjonsforsterkere er så gode at de trenger ikke lengre kondiser mellom forsterkertrinnene for å sperre for uønskede DC spenninger. For mange år siden røska jeg ut alle lyttene mellom forsterkertrinnene i en fullbalansert Kenwood L-1000C forforsterker, og byttet samtidig operasjonsforsterkerne til et bedre merke (Burr-Brown). Etter den jobben kunne L-1000 sammenlignes i lydkvalietet med en daværende ML forforsterker til firedobbel pris. FØR den tid, erstattet jeg alltid lyttene i utgangen på CD spillere (f.eks HK 7600)...med Solen lytter. I tillegg paralellkoplet jeg lytten med en 0.1 uF filmkondensator, for å senke impedansen i diskantområdet (mer klang i toppen). Det funka

Beklager at jeg vekker liv i nok en gammel tråd, men tenker det er bedre enn å starte en ny med lignende tema..?

Jeg har også en L-1000C, og har fjernet og kortsluttet drøssvis av lytter i signalveien på denne, samt fjernet RF-spoler. Videre har jeg byttet ut mange av de mindre lyttene på inngangene til bedre kvalitet. Det er en overflod av opamper i denne forforsterkeren, og alle inngangene er nå bestykket med OPA2604 (2 pr inng.), og i linjetrinnet sitter det nå AD797. Lyden ble utrolig mye bedre, det er en ting, men på den negative siden hører jeg nå et knepp i høyttalerne når jeg skifter inngang. Dette er imidlertid til å leve med, da jeg ikke skifter inngang hvert femte minutt akkurat. :

Jeg har også en passiv pre fra DP (fikk en 7.3 i dag), og i sammenligning er det faktisk ikke stort skille. Dette forundret meg såpass at jeg gikk rett hit og gjorde et søk. Jeg ble ganske beroliget over å finne ut at andre har gjort lignende erfaringer. Da er jeg ikke helt på jordet i alle fall... ;D

PS: Om dette er vanskelig å tro, og du bor i henteavstand, skal du få teste Kenwooden min om du vil... Jeg bor på Karmøy.

 

[consen]

Vil bare oppklare en misforståelse av kondensatorer her, nemlig de elektrolyttene som er glattekondensatorer i strømforsyninger. Mange tror visst dem står i parallell. Det er bare en delvis sannhet. De gjør det for DC. Dvs. de glatter spenningen i strømforsyningen i parallell.

Men signalmessig så står dem faktisk i serie. Dvs. at all lyd som kommer ut av høyttalerne, har gått gjennom disse i serie.

Man kan diskutere opp og ned og i mente hvor mye disse ødelegger for lyden. Noen er bedre enn andre. Men en teknikk for å få bedre lyd i en forsterker, er å ta en god kondensator i parallell med den som står der (elektrolytten). Den skal da ha minst 10% av verdien av den som står der. På denne mindre utgaven skal det også stå en god en som har 10% av den minste som nå står der. Slik fortsetter en til en er komt ned i minst 0,1 mikrofarad. Helst kjører en verdien ned i ca. 0,01 mikrofarad. Gjør den dette, da vil hele lydbildet låte nokså likt klangmessig.

Tar man en kondensator på 0,1 mikrofarad over en meget stor elektrolytt, kan lydbildet ofte sprikke. Diskanten framstår som meget glansfull, mens mellomtonen er gromsete. Dette liker ikke ørene våre å høre på.

Men om en har en meget stor elektrolytt, f.eks. en tønne på 100.000 mikrofarad, da jukser en litt. Da ville jeg tatt neste kondensator på ca. 2.000-5.000 mikrofarad. 2.000 betyr to tusen, bare så det ikke skal være en misforståelse av disse punktumene.

Mundorf The MCap Supreme Silver/Oil er de beste jeg noensinne har prøvd lydmesslig. Det er Eltek som selger dem. (Bare så det er sagt, jeg har ikke noen forbindese med dem, og kjenner ingen som jobber der, så dette er ikke noe sjult rekmale). Disse kondensatorene er svindyre, men låter himmelsk. Mørk og varm klang, med så mye mikrodetaljering og klarhet i lydbildet at jeg får helt hakeslipp.

http://www.mamut.net/controls/shop/shops/4/default.asp?wwwalias=dynabel

På denne adressen finner en dem.
Jeg byttet ut kondensatorene i min Vincent CD-S6 med dem, og wow, for en lydforbedring. Disse kondensatorene som står i serie med utgangsrørene, det var der jeg brukte dem.

Om noen andre prøver ut dette, kan dere skrive et inlegg og fortelle hva dere opplever?

Koz dere med tweaks og hifi. Og ikke minst, musikk dere liker.

Mvh Consen

 

[mls]

Mundorf The MCap Supreme Silver/Oil er de beste jeg noensinne har prøvd lydmesslig. Det er Eltek som selger dem. (Bare så det er sagt, jeg har ikke noen forbindese med dem, og kjenner ingen som jobber der, så dette er ikke noe sjult rekmale). Disse kondensatorene er svindyre, men låter himmelsk. Mørk og varm klang, med så mye mikrodetaljering og klarhet i lydbildet at jeg får helt hakeslipp.

http://www.mamut.net/controls/shop/shops/4/default.asp?wwwalias=dynabel

På denne adressen finner en dem.
Jeg byttet ut kondensatorene i min Vincent CD-S6 med dem, og wow, for en lydforbedring. Disse kondensatorene som står i serie med utgangsrørene, det var der jeg brukte dem.

Byttet nettopp utgangskondensatorene i min Supratek forforsterker med V-Cap fra VH Audio med utrolig godt resultat. Rørbytte vil aldri kunne konkurrere med en forbedring av slike dimensjoner.

http://www.v-cap.com/tefloncapacitors.html

 

[consen]

Takk for tips. Dette skal jeg sjekke nærmere opp. Har tro på disse. Ser også at de bruker teflon, som er det aller beste materialet, mht. å ikke suge til seg energi i isolasjonsmaterialet. Om du får sammenlighet dem med min anbefaling en gang, si fra da vel, hva dy syntes var best.

Consen

 

[mls]

Her er en sammenligning av forskjellige kondensatorer, bl.a. Mundorf og V-Cap:

http://www.vhaudio.com/21capacitorshootout.pdf

Hvis du prøver V-Cap må du være klar over at de trenger laaang innspillingstid. De første 4-5 timene låter de ikke bra i det hele tatt, men så blir det sakte men sikkert bedre. Eventuelt kan man la de stå til innbrenning i et annet kretsløp først.

 

[up]

Har du noen tips om hvilke?

Man må velge ihht. kretsen den skal stå i, og hvilke krav som stilles. Hva skal den brukes til?

I vilke tilfeller vil elektrolyttkondensatorer være bedre enn filmkondensatorer og hvike typer er riktige ?

hilsen up

 

[bambadoo]

Ser på den testen mls. (Har lest den før også.). Testvinneren er AN sølv og V-Cap. Tester AN sølv "as we speak", byttet med AN kobber. Og forskjellene er ikke akkurat natt og dag. Har også hatt Mundorf supreme silver i kjeden. Ingen er dårlige, og ingen er mye bedre enn den andre.
Felles er lang innspillingstid. Ikke skjønner jeg hvorfor det skal være nødvendig med så lang innspillingstid, men fenomenet er der ihvertfall.

Jeg tror at kvaliteten på en kondis (lydmessig) kan variere endel avhengig av hvor i kretsen de blir plassert.

En type kan være sublim en plass i kjeden, og en annen et annet sted i kjeden.

Mine 0.02

Men kjære forummedlemmer:

Hører denne tråden til her, diy eller tech?

Vil flytte den. Har litt lite å gjøre på nå om morgenen

 

[mls]

Ja, resultatet avhenger veldig av hvor i kretsløpet kondensatoren sitter. De kondensatorene jeg byttet sitter direkte i signalveien i utgangen på forforsterkeren, dvs. i serie med signalet. I tillegg så var de kondensatorene som ble byttet ut ikke akkurat av "high-end"-kvalitet. Noe standard polypropylen (rektangulær form). Hadde det vært f.eks. en Auricap som nå er standard i Suprateks forsterkere, ville nok forskjellen vært mindre.

Det er et slit med lang innspillingstid, men slik er det nå en gang. Samme med ferske rør.

AN Sølv er dyrt da...... men det er også V-Caps.

 

[Rhesus]

Har du noen tips om hvilke?

Man må velge ihht. kretsen den skal stå i, og hvilke krav som stilles. Hva skal den brukes til?

I vilke tilfeller vil elektrolyttkondensatorer være bedre enn filmkondensatorer og hvike typer er riktige ?

hilsen up

Elektrolytter vil være bedre der lav impedans er ønskelig rett og slett fordi man får mer kapasitans pr volumenhet. Her er det tre parametere som gjelder, kapasitans, ESR og ESL. Disse parameterene gir deg kondensatorens impedans i de frekvensene du er interessert i. Hvis det går mye strøm i kondensatoren er også maksimum rippelstrøm en viktig parameter.
Typisk filterkondensatorer i strømforsyning og koblingskondensatorer. Jeg mener det er litt myte at elektrolytter som koblingskondensatorer i signalveien er ødeleggende for lyden. Jeg kan ikke se at det finnes tekniske holdepunkter for noe slikt. Bare impedansen er lav nok, lekkstrømmen innenfor kretsens toleranser og støynivået akseptabelt, er man dekket. Kondensatorer lager vanligvis ikke forvrengning.

Filmkondensatorer er mer stabile mhp kapasitans vs spenning/frekvens/temperatur, slik at de er å foretrekke når stabil reaktans mhp spenning og temperatur er viktig, slik som i delefilter.

En vanlig misforståelse er at såkalte audioelektrolytter som 'Oscon' alltid er bedre enn vanlige elektrolytter. Oscon har en stor fordel, og det er at den tåler høy rippelstrøm. Det er f.eks. viktig hvis man har en koblingskondensator i utgangen på en effektforsterker, eller som filterkondensator i et switchmode powersupply, mens det er totalt likegyldig i en koblingskondensator for linjesignaler.

Filmkondensatorer har generelt meget bra data, polypropylen f.eks. har meget lav ESR, tåler uhyggelig med strøm, er selvreparerende, har liten lekkasje og svært stabile, men de er store. Det er upraktisk og unødvendig å ha 10000uF/80V polypropylen kondensatorer.

 

[KJ]

...
Elektrolytter vil være bedre der lav impedans er ønskelig rett og slett fordi man får mer kapasitans pr volumenhet. Her er det tre parametere som gjelder, kapasitans, ESR og ESL. Disse parameterene gir deg kondensatorens impedans i de frekvensene du er interessert i. Hvis det går mye strøm i kondensatoren er også maksimum rippelstrøm en viktig parameter.
Typisk filterkondensatorer i strømforsyning og koblingskondensatorer. Jeg mener det er litt myte at elektrolytter som koblingskondensatorer i signalveien er ødeleggende for lyden. Jeg kan ikke se at det finnes tekniske holdepunkter for noe slikt. Bare impedansen er lav nok, lekkstrømmen innenfor kretsens toleranser og støynivået akseptabelt, er man dekket. Kondensatorer lager vanligvis ikke forvrengning.
...

RNFF ... elektrolytter kan gi forvregning, avhengig av type og arbeidsbetingelser. EW hadde en artikkelserie over det temaet for noen år siden. IHT den artikkelserien og min sviktende hukommelse så var problemstlingen mest markant ved grensefrekvensen for koblingen kontra høyere opp i frekvens (dvs primært som koblingskondensator kontra avkoblingskondensator).

mvh
KJ

 

[Rhesus]

RNFF ... elektrolytter kan gi forvregning, avhengig av type og arbeidsbetingelser. EW hadde en artikkelserie over det temaet for noen år siden. IHT den artikkelserien og min sviktende hukommelse så var problemstlingen mest markant ved grensefrekvensen for koblingen kontra høyere opp i frekvens (dvs primært som koblingskondensator kontra avkoblingskondensator).

mvh
KJ

Som 'delefilter'kondensator kan noen kondensatortyper forvrenge. Det er fordi de endrer kapasitans avhengig av spenningen som ligger over dem. Det kan skje hvis man benytter dem i delefiltre oq equalizere. Det skjer ikke hvis spenningen over dem er relativt konstant, som f.eks når de brukes til koblingskondensatorer. Med kobingskondensator mener jeg en kondensator som kobler hele signalet, og sperrer for DC.

 

[up]

Har du noen tips om hvilke?

Man må velge ihht. kretsen den skal stå i, og hvilke krav som stilles. Hva skal den brukes til?

I vilke tilfeller vil elektrolyttkondensatorer være bedre enn filmkondensatorer og hvike typer er riktige ?

hilsen up

Elektrolytter vil være bedre der lav impedans er ønskelig rett og slett fordi man får mer kapasitans pr volumenhet. Her er det tre parametere som gjelder, kapasitans, ESR og ESL. Disse parameterene gir deg kondensatorens impedans i de frekvensene du er interessert i. Hvis det går mye strøm i kondensatoren er også maksimum rippelstrøm en viktig parameter.
Typisk filterkondensatorer i strømforsyning og koblingskondensatorer. Jeg mener det er litt myte at elektrolytter som koblingskondensatorer i signalveien er ødeleggende for lyden. Jeg kan ikke se at det finnes tekniske holdepunkter for noe slikt. Bare impedansen er lav nok, lekkstrømmen innenfor kretsens toleranser og støynivået akseptabelt, er man dekket. Kondensatorer lager vanligvis ikke forvrengning.

Filmkondensatorer er mer stabile mhp kapasitans vs spenning/frekvens/temperatur, slik at de er å foretrekke når stabil reaktans mhp spenning og temperatur er viktig, slik som i delefilter.

En vanlig misforståelse er at såkalte audioelektrolytter som 'Oscon' alltid er bedre enn vanlige elektrolytter. Oscon har en stor fordel, og det er at den tåler høy rippelstrøm. Det er f.eks. viktig hvis man har en koblingskondensator i utgangen på en effektforsterker, eller som filterkondensator i et switchmode powersupply, mens det er totalt likegyldig i en koblingskondensator for linjesignaler.

Filmkondensatorer har generelt meget bra data, polypropylen f.eks. har meget lav ESR, tåler uhyggelig med strøm, er selvreparerende, har liten lekkasje og svært stabile, men de er store. Det er upraktisk og unødvendig å ha 10000uF/80V polypropylen kondensatorer.

Ut av det du skriver nå har altså ikke elektrolytter noen egenskaper som skulle favorisere dem, untatt størrelsen. Det er vel også en dryg påstand etter min mening å hevde at kondensatorer vanligvis ikke forvrenger, det finnes en del artikkeler emne om dette på nettet, mener jeg. Conrad Johnson, blant andre, bruker nå kun filmkondensatorer i sine dyreste forforsterkere. En dårlig egenskap med lytter er i allefall at kvaliteten forverres med tiden, og kan i varmt miljø ( rørforsterkere ) tørke ut. De kan også være følsomme for store trykkforandringer, men de er jo vanligvis billige da.

up

 

[DIY_dude]

Du får jo tørre elektrolytter som er spesifisert med levetid på flere hundre tusen timer ved 40 grader.

Jeg er glad i Vishay sin 128 SAL-RPM, tørr elektrolytt. Den låter utrolig bra som koblingskondensator, har lang levetid og er billig sammenlignet med de fancy audiofile kondensatorene. Nå er riktignok disse ikke brukbare i rør-utstyr fordi de kun er spesifisert opp til 40V.