KISS: Keep It Simple, Stupid

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    1.762
    Frekvensrespons er så klart viktig for tonaliteten. Poenget mitt er at frekvensresponsen ikke lenger vil være flat i lytteposisjonen etter at rommet er ferdig med å herje med den. Det kan oppstå avvik på pluss/minus 10 dB og mere i de fleste rom. Da betyr det lite at frekvensresponsen målte perfekt i et ekkofritt kammer.

    Frekvensrespons/tonalitet er dessuten ikke den dominerende faktoren for alle. For noen av oss er transientgjengivelse/dynamikk viktigere.

    Det finnes intet fasitsvar her. Folk har forskjellige preferanser.
    Det virker som du mener at fordi frekvensresponsen i ekkofritt kammer uansett gir en høyttalere som slett ikke spiller flatt og jevnt i et reflekterende rom, så kan man like kjøpe en høyttaler med anekoisk ikke-flat og ikke-jevn frekvensrespons.

    Samtidig sier du at høyttalerens medfødte impulsrespons er veldig viktig.

    Er det ikke inkonsistent å redusere verdien av flat, jevn anekoisk frekvensrespons pga. reflekterende rom, mens du ikke tar hensyn til at rommet også endrer impulsresponsen. Rommed utgjør mer enn 50 prosent og kanskje 90 prosent av impulsresponsen i reflekterende rom.

    Ser du inkonsistensen?
     

    Gjallarhorn Audio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    26.02.2010
    Innlegg
    1.337
    Antall liker
    421
    Sted
    Heggedal, Asker
    Torget vurderinger
    81
    De nevnte millionhøyttalerne med toppskår i Stereoplay reproduserer ikke lyd med en flat og jevn frekvensrespons. Det er utbredt enighet om at frekvensrespons er viktig. Selskaper som jobber systematisk, fikser frekvensresponsen før de går videre til neste utfordring. Her har produsentene hoppet over det første sjekkpunktet. Da kan jeg ikke se at de har en systematisk tilnærming til lyd.

    Hvis man skal sammenlikne høyttalere med vidt forskjellige frekvensresponser, blir det enda vanskeligere å bedømme andre egenskaper fordi man ikke klarer å isolere egenskaper, dvs. holde f.eks. transientegenskaper fra frekvensrespons. Når man ikke jobber systematisk, blir en ceteris paribus-undersøkelse vanskelig og kanskje umulig.
    Dr. Gauder, mannen bak Gauder Akustik (tidl. Isophon) og RC 11, en av de nevnte millionhøyttalerne, har doktorgrad i fysikk, så jeg tror han hadde blitt en smule fornærmet av den karakteristikken du kommer med der. Han har jobbet en mannsalder med høyttalerkonstruksjon :giggle:
     

    Gjallarhorn Audio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    26.02.2010
    Innlegg
    1.337
    Antall liker
    421
    Sted
    Heggedal, Asker
    Torget vurderinger
    81
    Det virker som du mener at fordi frekvensresponsen i ekkofritt kammer uansett gir en høyttalere som slett ikke spiller flatt og jevnt i et reflekterende rom, så kan man like kjøpe en høyttaler med anekoisk ikke-flat og ikke-jevn frekvensrespons.

    Samtidig sier du at høyttalerens medfødte impulsrespons er veldig viktig.

    Er det ikke inkonsistent å redusere verdien av flat, jevn anekoisk frekvensrespons pga. reflekterende rom, mens du ikke tar hensyn til at rommet også endrer impulsresponsen. Rommed utgjør mer enn 50 prosent og kanskje 90 prosent av impulsresponsen i reflekterende rom.

    Ser du inkonsistensen?
    Vel, jeg er villig til å akseptere et visst avvik fra flat i ekkofri frekvensrespons og jeg vil i alle fall ikke avskrive en høyttaler før jeg har hørt den i et vanlig rom, riktignok under mest mulig kontrollerte forhold. Men typer avvik som BBC-dipp er ikke innenfor i min bok.

    Vi prater ikke om den samme impulsresponsen. Det er mulig at IR ikke er den riktige betegnelsen på det jeg opplever som forskjeller i driveres iboende hurtighet.

    PS. Går offline nå og leser eventuelle nye innlegg i morgen. :)
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.161
    Antall liker
    4.427
    En god del av det som slår veldig ut på målinger er ikke så farlig.
    En god del av det som ikke slår veldig ut på målinger er veldig hørbart.
    Ja, det er et godt poeng. Det er fascinerende hvor lite en grafisk fremstilling av bølgeform korrelerer med det vi hører. Det er også like fascinerende hvor mye vi kan kødde med frekvensrespons, faserespons, tidsdomene osv i rommet, og fortsatt tydelig høre at høyttaleren er den samme.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.161
    Antall liker
    4.427
    To-veis coax mistet jeg litt troen på iallefall.
    2-veis coax er på ingen måte min kopp te heller. Støy i spolegapet rundt diskanten og modulering av waveguiden er kjente utfordringer med dette prinsippet. Dette gir både ikkeharmonisk, høyfrekvent støy og en kombinasjon av frekvens og amplitudemodulert intermodulasjonsforvrengning. Skal man ha noen sjanse til å lykkes fullt ut med 2-veis coax må man opp på skikkelig store greier.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.161
    Antall liker
    4.427
    Det virker som du mener at fordi frekvensresponsen i ekkofritt kammer uansett gir en høyttalere som slett ikke spiller flatt og jevnt i et reflekterende rom, så kan man like kjøpe en høyttaler med anekoisk ikke-flat og ikke-jevn frekvensrespons.

    Samtidig sier du at høyttalerens medfødte impulsrespons er veldig viktig.
    Impulsresponsen er bare en annen måte å fremstille frekvensresponsen på. Å påstå at den er viktigere enn frekvensresponsen er som å påstå at framhjulene er viktigere enn de hjulene som sitter foran.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    1.762
    Venter fortsatt på informasjon om dette "andre" anlegget... :giggle:.. Du har vært å hørt endel hos andre audiofile.. Ble slutningen av dette at Juha Mieto og mummitrollet hadde den beste lyden, for deg, og hvorfor ble det evt slik? Hadde ingen produsent av andre produkter integritet nok?
    @HCS og @coolio , siden dere spør...

    Det andre anlegget er 2x8351A. Se målinger fra Stereoplay og professor Anselm Goertz (publisert i Sound & Recording) nedenfor. Stereoplay-målingene for 8351A er satt sammen med S360A og tidligere nevnte Kii Three for referanse.

    Akustiske akser er ca. 225 cm fra hverandre. Lytteposisjon er ved et spisebord. Jeg har imidlertid satt høyttalerne opp for nærere felt flere ganger. Dette er utvilsomt nærfelthøyttalere (dermed trenger man ikke ekstremt høy SPL og refleksjonene blir færre) for ekstremt god detaljgjengivelse. Jeg har ikke hørt høyttalere som er bedre på detaljer enn 8351A når de er satt opp for nærfelt uten for mye nære reflekskjoner (men S360 er veldig nær 8351A på detaljer og kanskje bedre på enkelte ting selv i nærfelt).

    Høyttalerne gjengir lydmaterialet ekstremt godt på lavt lydvolum. Tale er veldig klar og lett å høre. På høyere volum synes jeg de gode egenskapene forsvinner litt, men dette tror jeg har med rommet å gjøre, dvs. refleksjoner som skaper fordreining.

    Bassen kan være overraskende god på 8351A, men til sammenlikning med S360A+7382A faller den gjennom (surprise, surprise!) etter å ha hørt de to oppsettene med få minutters mellomrom.

    Jeg er fortsatt i en prosess hvor jeg lytter meg frem til forskjeller mellom disse to konseptene som springer ut fra samme utviklermiljø. Bemerkningene mine kan derfor endre seg etter som jeg hører mer.

    Der hvor S360A imidlertid skårer eksepsjonelt bra, er på det @Gjallarhorn Audio sannsynligvis forsøker å definere, dvs. det jeg kaller kjapphet. På Tron 2 er det en åpningsscene hvor Sam kjører fra politiet på motorsykkel. Han hopper med sykkelen og akkurat i det sykkelen treffer bakken, slår metall mot asfalt. Det er lagt på en gnisselyd av metall mot asfalt i lydsporet, og denne lyden er helt annerledes på 8351A enn på S360A. Det er sannsynligvis S360A som gjengir lyden riktig pga. høy sensitivitet og lav fordreining ved reproduksjon av transienten/impulsen.

    Hvis du hadde satt opp S360A og 8351A i en blindtest, er det ikke sikkert jeg umiddelbart hadde hørt hvilken som er hvilken. Det avhenger av lydmaterialet. God frekvensrespons er et godt utgangspunkt. Men på ulike stykker musikk og film vil det nok være enklere å presse frem åpenbare forskjeller. På ekstreme lydnivåer har S360A mer kapasitet, som er hørbart.

    Begge høyttalere er imidlertid svært gode, og fordi det er samme utviklingsmiljø og -prinsipper som ligger bak begge høyttalerne, er det interessant å lytte seg frem til forskjeller og om Genelec har lykkes med segmenteringen av de to høyttalerne.

    @HCS , du lurte på om jeg valgte Genelec fordi det er den beste lyden. Vel. jeg slo fast etter sekunder at 8351A var bra da jeg lyttet til den første gang for fire-fem år siden. Siden har jeg lært at det å kjøpe høyttalere fra en tillitvekkende produsent som jobber systematisk og forskningsbasert egentlig er veldig enkelt. Spesifikasjonene taler for seg, og med så gode spesifikasjoner og målinger blir man ikke overrasket over lyden; den er dårlig hvis kildematerialet er dårlig, og god hvis kildematerialet er godt.

    E266038F-3928-4790-8FDE-2AD1B8897D15.jpeg

    D9F8129E-2CF9-4367-91F5-B88A51E65E47.jpeg

    Kilde: https://www.genelec.fi/sites/default/files/media/Studio monitors/SAM Studio Monitors/8351A/genelec_8351_soundandrecording_0415.pdf
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    21.024
    Antall liker
    15.909
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    19
    Hehe.. Vår felles venn på, landet lenger sør og jeg hadde en hypotese om på hvilken måte du vil velge å svare på mitt spørsmål. Og rett fikk en, i sine antagelser :giggle:. Et svar uten å svare på så mye som helst, dog ærlig. La meg rephrase, hvordan leser du av generelle målinger hvilke høyttalere som vil gi deg mest, i ditt rom? Spørsmål 2,hvilke av de anlegg du har besøkt, har ligget nærmest dine idealer og hvorfor er det slik?

    Ny sjanse, overrask meg ;)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    1.762
    Impulsresponsen er bare en annen måte å fremstille frekvensresponsen på. Å påstå at den er viktigere enn frekvensresponsen er som å påstå at framhjulene er viktigere enn de hjulene som sitter foran.
    Jeg tror @Gjallarhorn Audio og mange andre, meg selv inkludert, sliter med å forklare det vi av og til hører. Og så bruker man et ord som impulsrespons fordi det høres ut som noe som har med hastighet å gjøre. Etter å ha lest mye av anmeldere og på internett virker det som om mange snakker om punch, snappy, slam osv. for å beskrive det de hører.

    En strengt fysisk forklaring kan være at du trenger mer SPL når du trenger mer akselerasjon. Akselerasjon er det samme som SPL. Så høy akselerasjon betyr at man må ha et oppsett som gir høy SPL. Og høy SPL uten fordreining er selvfølgelig bedre enn høy SPL med fordreining.

    Sånn sett vil oppsett med ekstreme SPL-egenskaper kunne oppvise ekstrem akselerasjon hvis lydmaterialet inneholder den dynamic range som kreves for å høre forskjell mellom et anlegg med moderat og ekstrem SPL-kapasitet. Mange kompresjonsdrevne hornoppsett har som kjent ekstreme SPL-egenskaper. Da er det enten SPL-kapasiteten som oppfattes som akselerasjon, og/eller den lave fordreiningen på høyere SPL. Sånn sett finnes kanskje en logisk forklaring på hornoppsettenes oppfattede evne til å gjengi transienter; kompresjonsdrevne horn har ofte mer headroom enn andre teknologier.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    1.762
    Hehe.. Vår felles venn på, landet lenger sør og jeg hadde en hypotese om på hvilken måte du vil velge å svare på mitt spørsmål. Og rett fikk en, i sine antagelser :giggle:. Et svar uten å svare på så mye som helst, dog ærlig. La meg rephrase, hvordan leser du av generelle målinger hvilke høyttalere som vil gi deg mest, i ditt rom? Spørsmål 2,hvilke av de anlegg du har besøkt, har ligget nærmest dine idealer og hvorfor er det slik?

    Ny sjanse, overrask meg ;)
    «...hvordan leser du av generelle målinger hvilke høyttalere som vil gi deg mest, i ditt rom?»

    Stereoplays målinger er enkle, men fanger opp to fundamentale ting: Frekvensrespons og fordreining mot SPL. S360A er veldig bra gitt størrelsen for å oppnå høy SPL med lav fordreining, og med subwoofer blir fordreiningen enda lavere. Jeg ville ha noe med dynamikk for film, og da ble S360A valget. Jeg ble også overrasket over hvor positiv professor Anselm Goertz var i testen av S360A. Det er rett og slett en kanontest. Når jeg vet at S360A har fått gode tilbakemeldinger fra mange lyttere, samtlige subjektive og objektive anmeldere forteller om «dynamikk», «punch», «wucht» etc., ble valget enklere.

    Hvis mest mulig korrekt lyd er prioriteringen, er det ingenting som slår The Ones, inkl. 8351A, og med 8351B (arvtageren etter 8351A) har fordreiningen blitt en god del lavere. The Ones kombinert med woofersystemet W371 gir sannsynligvis det som er den mest korrekte lyden man kan oppdrive i dag på SPL helt opp til ca. 120 dB. Da har man plutselig et oppsett som fungerer i nærfelt, i mid field og i far field. Det er klart jeg har lyst til å høre dette systemet i ro og mak, som jeg tror vil passe meget godt i normale rom gitt kvaliteter som uslåelig direktivitet og et robust lydfelt pga. verdensledende målinger i både det horisontale og vertikale planet. Merk at woofersystemet W371 ikke passer så godt inn i mitt TV-rom fordi akustisk akse kommer høyere enn lytteposisjon i sofa.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    «...hvilke av de anlegg du har besøkt, har ligget nærmest dine idealer og hvorfor er det slik?»

    Jeg kjøpte 8351A fordi detaljene var veldig gode. Det kan se ut som detaljer er viktige for meg. Litt overraskende er det ingen av anleggene jeg har hørt som er bedre på detaljer enn 8351A i nærfelt.

    @MakkinTosken sitt anlegg skårer høyt på det meste av mine idealer. Det er kanskje det anlegget inkl. den estetiske biten som er best all round, fortatt ut fra mine idealer. Vanskelig å finne noen feil der ut fra de kriteriene jeg har.

    @The Shy og @hifipuristen har også anlegg som låter utenom det vanlige.

    Lærdommen fra en del lyttebesøk er at man kommer veldig nær toppen ved å kjøpe noe fiks ferdig fra en tillitvekkende produsent ut fra de spesifikasjonene du trenger, og generelt gjelder lærdommen om å kjøpe så stort som mulig så fremt man ikke får problemer med summering av driverne i lytteposisjonen. Jeg har imidlertid preferanse for direktelyd, og de som liker at rommet spiller engasjerende med høyttalerne, slik at man går fra hifi til taste-fi, bør ikke høre (sic!) så mye på meg ;)
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.161
    Antall liker
    4.427
    Jeg tror @Gjallarhorn Audio og mange andre, meg selv inkludert, sliter med å forklare det vi av og til hører. Og så bruker man et ord som impulsrespons fordi det høres ut som noen som har med hastighet å gjøre. Etter å ha lest mye av anmeldere og på internett virker det som om mange snakker om punch, snappy, slam osv. for å beskrive det de hører.

    En strengt fysisk forklaring kan være at du trenger mer SPL når du trenger mer akselerasjon. Akselerasjon er det samme som SPL. Så høy akselerasjon betyr at man må ha et oppsett som gir høy SPL. Og høy SPL uten fordreining er selvfølgelig bedre enn høy SPL med fordreining.

    Sånn sett vil oppsett med ekstreme SPL-egenskaper kunne oppvise ekstrem akselerasjon hvis lydmaterialet inneholder den dynamic range som kreves for å høre forskjell mellom et anlegg med moderat og ekstrem SPL-kapasitet. Mange kompresjonsdrevne hornoppsett har som kjent ekstreme SPL-egenskaper. Da er det enten SPL-kapasiteten som oppfattes som akselerasjon, og/eller den lave fordreiningen på høyere SPL. Sånn sett finnes kanskje en logisk forklaring på hornoppsettenes oppfattede evne til å gjengi transienter; kompresjonsdrevne horn har ofte mer headroom enn andre teknologier.
    Det er ikke alltid rett frem enkelt å sortere alle parametre, betegnelser og faktorer som er involvert, men du er jo på sporet av noe her. Men om vi pirker littegrann i det kan det kanskje være opplysende.

    Vi pleier jo ofte å blande fag og intuisjon. En av de store fordelene med å ha erfaring innen et fag er at man i mindre grad forstyrres av intuisjonen fordi man kjenner terminologien og metodikken. Spesielt merker jeg at folk gjerne blander impulsrespons, transientrespons og ETC. Når folk omtaler impulsresponsen sikter de relativt ofte til stigetiden og amplituden (som vi typisk vurderer med transientresponsen) og etterslepet (som vi vurderer i bølgeform med transientrespons og i energiform med ETC). Saken er at transientrespons og ETC samsvarer noe bedre med vår intuitive måte å lese diagrammer på, mens impulsresponsen kan virke svært forvirrende når man ser noe som ikke egentlig ser ut som det burde, og allikevel så låter det helt greit. I tillegg høres jo uttrykket "impulsrespons" ut som noe som har med impulsvillighet å gjøre.

    Men dette med impulsvillighet, "rask" og "treg" osv henger i svært stor grad sammen med den gode gamle frekvensresponsen, men ikke utelukkende det. Mange perkusjonsinstrumenter har mye energi i nedre mellomtone, og mange høyttalere mangler litt nivå i dette området. Perkusjonsinstrumentene leverer gjerne energien i dette området først, også følger de lavere frekvensene betydelig forsinket. Om høyttaleren gjengir disse med mer nivå enn de høyere frekvensene vil vi umiddelbart oppleve den som treg, selv om dette ikke har noe med tid å gjøre.

    Mange har også hypoteser om lette membraner, høy akselerasjon osv for drivere som er veldig gode og impulsvillige. Dette høres jo også intuitivt helt åpenbart ut, også er det fullstendig galt. Faktum er at for å gjengi lyd hjelper det ikke med bare bevegelse. Lydbølgene er direkte ekvivalente med akselerasjonen, ikke hastigheten eller slaglengden. De er bare følger av akselerasjonen. Med andre ord er akselerasjonen det som lager lyden, og hvor høy den er bestemmer helt enkelt hvor høyt i frekvens driveren kan spille. Men her kommer også et annet avvik inn, nemlig når akselerasjonen ikke er linjær, altså at akselerasjonen ikke er så høy som den skulle vært for den aktuelle frekvensen. Om den bare er redusert betyr det bare lavere nivå, men saken er gjerne at den endrer seg mye i løpet av en signalperiode. Dette har ingen ting med masse, fundamental induktans, slaglengde, opphengets stivhet, driverens følsomhet eller driverens motorkraft å gjøre, og dette er ofte faktorer som løftes frem i slike sammenhenger. Det som imidlertid er av betydning er andre ting som gjerne henger delvis sammen med en eller flere av disse parametrene.

    Disse tingene man føler henger sammen med om en driver er "rask" eller ikke virker ofte å være bedre på drivere med høy følsomhet. Dette kan ofte igjen henge sammen med at disse driverne har høy SPL-kapasitet. Selv om SPL-kapasitet i seg selv ikke trenger å bety noen ting så lenge man har nok kan det allikevel ha stor betydning for hvordan forvrengningen utvikler seg, for det er det det hele bunner ut i, nemlig at dette kan leses av som harmonisk forvrengning, intermodulasjonsforvrengning, hystereseforvrengning, fluxmodulering osv, altså faktorer som gjerne øker i takt med lydtrykket, og som derfor gjerne er lavere på drivere som spiller lenger fra sin maksimale kapasitet.
     

    TrompeteN

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.037
    Antall liker
    1.481
    Synes dette var forklart veldig bra, konkret og enkelt. Når man legger denne beskrivelsen av driverens oppførsel på en enkelt signalperiode inn i musikkens kompleksitet vil et KISS perspektiv også kompliseres. Når det perfekte ikke finnes og kompromissene hersker er det lett å bli forført av enkle konklusjoner, men det er ikke nødvendigvis snarveien til Nirvana. (Det er vel derfor vi er her alle sammen?) Jeg ser frem til den tiden hvor det å monitorere driverenes oppførsel realtime ved avspilling av musikksignaler blir allemannseie. Det blir saker.😊
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    1.762
    Synes dette var forklart veldig bra, konkret og enkelt. Når man legger denne beskrivelsen av driverens oppførsel på en enkelt signalperiode inn i musikkens kompleksitet vil et KISS perspektiv også kompliseres. Når det perfekte ikke finnes og kompromissene hersker er det lett å bli forført av enkle konklusjoner, men det er ikke nødvendigvis snarveien til Nirvana. (Det er vel derfor vi er her alle sammen?) Jeg ser frem til den tiden hvor det å monitorere driverenes oppførsel realtime ved avspilling av musikksignaler blir allemannseie. Det blir saker.😊
    Synes egentlig ikke at diskusjonen avsporer mht. KISS. Min påstand er - for å bruke Genelec som illustrerende eksempel - den at jo større høyttaler du velger, jo mer dynamikk, slam, snap, wucht etc. får du. I bildet nedenfor vil den til høyre bli oppfattet som mer dynamisk enn den lille selv om de måler helt likt på frekvensresponsen ned til ca. 60-70 Hz.. Påstanden min om dynamikk er støttet i håndfaste spesifikasjoner fra datablader. Sånn sett kan du i Genelecs tilfelle ganske enkelt gå rett inn i spesifikasjonslisten og finne den dynamikken du trenger. KISS. Denne innsikten er allemannseie. Hvorfor gjøre det mer komplisert enn det?

    Det blir imidlertid fort dyrt og stort når man maksimerer dynamikkspesifikasjonen. Den kreative løsningen er å sette seg nærmere høyttalerne. Da øker også andelen direktelyd som betyr at du får mer hifi og ikke taste-fi eller roomy-fi.

    EDIT: Den til høyre er konstruert for å gjengi over 130 dB i kortere anslag. Det tilsvarer lyden fra en tromme. Med høyttaleren til venstre er det helt umulig å gjenskape noe som låter som en tromme; det blir en forminsket versjon av tromma, en tromme på lavt volum - hvilket er åpenbart unaturlig.

    63C7D4F0-6824-4E80-9C5E-01A0A8AFFF83.jpeg
     
    Sist redigert:

    TrompeteN

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.037
    Antall liker
    1.481
    Synes egentlig ikke at diskusjonen avsporer mht. KISS. Min påstand er - for å bruke Genelec som illustrerende eksempel - den at jo større høyttaler du velger, jo mer dynamikk, slam, snap, wucht etc. får du. I bildet nedenfor vil den til høyre bli oppfattet som mer dynamisk enn den lille selv om de måler helt likt på frekvensresponsen ned til ca. 60-70 Hz.. Påstanden min om dynamikk er støttet i håndfaste spesifikasjoner fra datablader. Sånn sett kan du i Genelecs tilfelle ganske enkelt gå rett inn i spesifikasjonslisten og finne den dynamikken du trenger. KISS. Denne innsikten er allemannseie. Hvorfor gjøre det mer komplisert enn det?

    Det blir imidlertid fort dyrt og stort når man maksimerer dynamikkspesifikasjonen. Den kreative løsningen er å sette seg nærmere høyttalerne. Da øker også andelen direktelyd som betyr at du får mer hifi og ikke taste-fi eller roomy-fi.

    Vis vedlegget 642838
    Slik jeg ser det handler kompromissene om hvordan høyttaleren løser det at den ikke kan levere sitat: «dynamikk, slam, snap, wucht etc» . Alle høyttalere blir bedt om å levere det samme og ingen klarer å levere det, så konstruksjonens styrker/svakheter eller prioriteringer er det som lager egenlyden. Hvilken egenlyd man foretrekker er subjektiv og i følge Toole så foretrekker flest.......😄

    Edit: dine S360 skal kunne levere 118db til avrulling så avspilling av eksempelvis ved et storbandopptak med et sedvanlig lowcut ved ca 30Hz ved et lydvolum der peakene ikke stiger over 118db vil etter din mening S360 og 1236A spille tilnærmet likt. Det er ikke min erfaring.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    1.762
    @TrompeteN , du skrev: «Alle høyttalere blir bedt om å levere det samme og ingen klarer å levere det...»

    Det er nettopp dette jeg skriver at en tillitvekkende produsent IKKE ber sine høyttalere om å gjøre. Og det er derfor jeg reagerer så negativt på produsenter som markedsfører «the little big speaker» osv.

    Hvis du ser på Genelecs sortiment, måler samtlige omtrent like presist mht. frekvensrespons opp til ca. 90 dB og mellom 70 Hz og 20 kHz. Hvis du skal redusere fordreining, må du gjøre tiltak, dvs. gå opp i størrelse. Hvis du skal ha høyere SPL-kapasitet, må du opp i størrelse. Hvis du skal ha mer bass, må du opp i størrelse. Hvis du vil ha mer direktivitet på avstand, må du opp i størrelse (på baffel).

    Ingen tillitvekkende produsent ber sine høyttalere gjøre det samme. Og ingen av høyttalerne fra Genelecs sortiment leverer nøyaktig det samme; det skiller hele tiden noe på SPL, basskapasitet, direktivitet og fordreining. Dette er KISS i praksis; velg en høyttaler ut fra spesifikasjoner om frekvensrespons, SPL, bass, direktivitet, presisjon og fordreining. Trenger ikke være mer hokus-pokus enn dette.

    @HCS, her har jeg forklart enda en gang hvordan jeg tenker i valg av høyttaler. Jeg mener høyttalervalg i prinsippet er veldig enkelt. Å velge politisk parti er til sammenlikning mye vanskeligere, for da teller smak, livssyn og kanskje etikk og moral. Høyttalere er KISS ;)
     
    Sist redigert:

    Gjallarhorn Audio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    26.02.2010
    Innlegg
    1.337
    Antall liker
    421
    Sted
    Heggedal, Asker
    Torget vurderinger
    81
    Jeg tror @Gjallarhorn Audio og mange andre, meg selv inkludert, sliter med å forklare det vi av og til hører. Og så bruker man et ord som impulsrespons fordi det høres ut som noe som har med hastighet å gjøre. Etter å ha lest mye av anmeldere og på internett virker det som om mange snakker om punch, snappy, slam osv. for å beskrive det de hører.

    En strengt fysisk forklaring kan være at du trenger mer SPL når du trenger mer akselerasjon. Akselerasjon er det samme som SPL. Så høy akselerasjon betyr at man må ha et oppsett som gir høy SPL. Og høy SPL uten fordreining er selvfølgelig bedre enn høy SPL med fordreining.

    Sånn sett vil oppsett med ekstreme SPL-egenskaper kunne oppvise ekstrem akselerasjon hvis lydmaterialet inneholder den dynamic range som kreves for å høre forskjell mellom et anlegg med moderat og ekstrem SPL-kapasitet. Mange kompresjonsdrevne hornoppsett har som kjent ekstreme SPL-egenskaper. Da er det enten SPL-kapasiteten som oppfattes som akselerasjon, og/eller den lave fordreiningen på høyere SPL. Sånn sett finnes kanskje en logisk forklaring på hornoppsettenes oppfattede evne til å gjengi transienter; kompresjonsdrevne horn har ofte mer headroom enn andre teknologier.
    Her tror jeg du absolutt er inne på noe i forhold til de forskjellene vi alle hører og som jeg søkte en forklaring på.

    Jeg har gjentatte ganger i denne tråden fremholdt viktigheten av en god transientytelse (dynamiske egenskaper) i tillegg til en god frekvensrespons (tonale egenskaper), så utdypingen til @Snickers-is var nyttig i så måte.

    Så jeg konkluderer da at driverakselerasjon/SPL-kapasitet er en sentral parameter når vi diskuterer høyttaleregenskaper og vi kan ikke bare fokusere på frekvensrespons.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    1.762
    Her tror jeg du absolutt er inne på noe i forhold til de forskjellene vi alle hører og som jeg søkte en forklaring på.

    Jeg har gjentatte ganger i denne tråden fremholdt viktigheten av en god transientytelse (dynamiske egenskaper) i tillegg til en god frekvensrespons (tonale egenskaper), så utdypingen til @Snickers-is var nyttig i så måte.

    Så jeg konkluderer da at driverakselerasjon/SPL-kapasitet er en sentral parameter når vi diskuterer høyttaleregenskaper og vi kan ikke bare fokusere på frekvensrespons.
    Ja. Høy driversensitivitet pluss ekstra pålasting av sensitivitet gjennom hornets/waveguidens akustiske egenskaper gjør at horn blir en veldig potent høyttaler. Hvis høysensitive horn drives av helt ren strøm, trengs ikke så mye av den. Når systemet er høysensitivt, er det fint om forsterkeren er helt tyst på alle måter slik at det ikke kommer støy fra høyttalerne når de ikke spiller lyd. Benchmark leverer verdens kanskje reneste strøm for dem som ikke trenger så mange watt. Der har jeg kanskje skissert oppskriften på en pakke for dem som ønsker et ekstremt dynamisk oppsett? Det trenger ikke koste skjorta heller.

    Mitt stereo hornsystem S360A spiller peak på mer enn 128 dB @ 1m i ekkofritt rom. Med subwoofer øker kapasiteten ca. 6 dB. Det er et annet eksempel på en KISS-løsning hvis man ønsker lav fordreining og/eller høy SPL, dvs. dynamikk.
     
    Sist redigert:

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    4.874
    Antall liker
    4.517
    Sted
    Langesund
    Har hørt om et par tilfeller og opplevd det selv at Genelec går i protekt ved ganske moderat volum. Har også bitt meg merke i Monitorene til Dynaudio der også lover 130db peak og lignende. Også der lyser protect lampene fryktelig fort.

    http://www.ehed.no/subdet37.htm
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    1.762
    Har hørt om et par tilfeller og opplevd det selv at Genelec går i protekt ved ganske moderat volum. Har også bitt meg merke i Monitorene til Dynaudio der også lover 125 db peak og lignende. Også på der lyser protect lampene fryktelig fort.
    Protect betyr at man ikke kjører systemet til det får fordreining og brenner opp. Det betyr ikke at systemet er dårlig som sådan. Tenk deg hva som skjer med membranen i hifi-oppsett av vanlig kvalitet (pro-utstyr er laget for å tåle mer enn det meste hifi-utstyr) når du kjører det lengre enn disse Genelecene og Dynaudioene...💥

    De Genelecene du hørte som gikk i protect, var drevet av en firmware i betaversjon. Kanskje de har justert den?

    Mine 8351A var enkle å dra i protect, men jeg mistenker at ny firmware dro kapasitet før protect litt opp.

    Mine S360 dro jeg i protect da jeg lånte dem. Med 7382-subwooferen har jeg ikke opplevd det (@MakkinTosken og jeg trodde vi dro oppsettet til protect, men det blinkende lyset skyldtes AES-EBU-kabel som ikke taklet 24/192, sannsynligvis på feil i kontaktens loddepunkter).

    Ellers er det helt riktig at det å dra et oppsett over 120 dB over hele frekvenskurven er en prøvelse.

    @Snickers-is påpekte tidligere at han ikke helt skjønte helt hvorfor Genelecs klassiske mellomtone var så varmetolerant. Det kommer kanskje at det i hifi gjelder å smi mens jernet* er kaldt?

    *metalldome
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    1.762
    @The Shy , når du først snakker om ekstrem kapasitet for dynamikk; har du tenkt over at diskanten din er ubalansert i forhold til midt- og bassystemet ditt? Det er konvensjonelle domediskanter som er den store begrensningen for ekstrem dynamikk.
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    4.874
    Antall liker
    4.517
    Sted
    Langesund
    Diskanten min er i balanse vil jeg si, og peaker vel godt over 120 db før den smelter. Følsomhet på en bit over 100 db i det området av diskanten det fortsatt er litt energi i musikken, og tåler sikker peakverdier på noen hundre watt.

    Subben er nok noe for seg selv. Med nok watt, la oss si 4000 i peak på hvert element ved den frekvensen som trigger rommet mest er nok 150 db ikke utenkelig
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    1.762
    Diskanten min er i balanse vil jeg si, og peaker vel godt over 120 db før den smelter. Følsomhet på en bit over 100 db i det området av diskanten det fortsatt er litt energi i musikken, og tåler sikker peakverdier på noen hundre watt.
    Poenget mitt er at hvis Genelecs og Dynaudios algoritmer for protect var lagt inn i ditt system, er det sannsynlig at også ditt system kunne gått i protect.

    Det bør bemerkes at det er lav bass som erfaringsvis utløser protect, men poenget mitt gjelder i prinsippet likevel. Det er en logisk, ingeniørdreven grunn til at Genelec velger kompresjonsdrevne diskanter for sine dynamikkoptimerte systemer, 1236A, 1235A og S360A.
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    4.874
    Antall liker
    4.517
    Sted
    Langesund
    Poenget mitt er at hvis Genelecs og Dynaudios algoritmer for protect var lagt inn i ditt system, er det sannsynlig at også ditt system kunne gått i protect.

    Det bør bemerkes at det er lav bass som erfaringsvis utløser protect, men poenget mitt gjelder i prinsippet likevel. Det er en logisk, ingeniørdreven grunn til at Genelec velger kompresjonsdrevne diskanter for sine dynamikkoptimerte systemer, 1236A, 1235A og S360A.
    Ingen innsigelser her
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    2.954
    Antall liker
    1.762
    Jeg har en alternativ tilnærming til din KISS som til nå later til å bestå for det meste av tallpuling og graf-onanering. Jeg kaller den FØKK OFF!

    Fokuserte Ører Kan Kanskje Også Forenkle Ferden
    Vi har hatt hundrevis av diskusjoner om dynamikk i andre tråder. @TrompeteN og andre her deltok. Og så plutselig var vi inne i en diskusjon om dynamikk foranlediget av @Gjallarhorn Audio sine skriverier. Jeg tviler ikke ett sekund på at @Gjallarhorn Audio hører det han hører, men jeg reserverer meg retten til å være skeptisk til forklaringene hans. Så foreslo jeg at akselerasjon er lik SPL, og at utfordreid SPL-kapasitet kanskje er hoveddriveren bak impuls, dynamikk, punch, wucht, snap osv. Vi bruker mange blomstrende ord i hifi, men det hele koker kanskje ned til ufordreid SPL-kapasitet? Er ikke det en interessant påstand? Holder den vann, erfaringsvis? Hva betyr det for folk som vil ha nettopp dynamiske egenskaper i høyttaleren?
     
    Sist redigert:

    Gjallarhorn Audio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    26.02.2010
    Innlegg
    1.337
    Antall liker
    421
    Sted
    Heggedal, Asker
    Torget vurderinger
    81
    De forskjellene jeg hører er nok mere relatert til driverakselerasjon siden min observasjon ikke utelukkende er knyttet til høyttalersystemer med ekstrem SPL-kapasitet. Men som du påpekte i et tidligere innlegg, så er det en korrelasjon til SPL-ytelse der et sted.

    Ulike former for forvrengning er jeg godt kjent med da vi er en av få forhandlere som stresstester subwoofere utendørs: Subwoofer benchmarking
     
    Sist redigert:

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    21.024
    Antall liker
    15.909
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    19
    KISS gir seg utifra utgangspunkt for hobbyen, tenker jeg. For min del er ikke dette KISS, mer kluss og nevroser for hvilken kunnskap skal bekrefte, best mulig, det en tror selv. Så, for egen del er det praktiske tyngre vektet enn det rent teoretiske. Hadde jeg skulle begynt med blanke ark, ville trådstarter hatt sine ord i behold. Slik det er nå er det en annen vei, fullt ut farbar og spennende, men ikke KISS
     

    FredrikC

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.08.2009
    Innlegg
    865
    Antall liker
    306
    Torget vurderinger
    5
    Igjen, dere snakker forbi hverandre og forstår ikke det Snicker skriver slik jeg ser det.

    Et elements hurtighet er først og fremst definert av frekvensresponsen. SPL er ikke det.

    En stor tung bassdriver kan ha høyt SPL potensiale (headroom) selv om den ikke kan akselerere hurtig og nå veldig høye peak hastigheter. Det begrenser først og frems båndbredden til elementet. (Alle elementer har avrulling oppover i frekvens som følge av masse vs kraft faktoren). I diskanter intreffer dette senere pga forholdet er høyere, og ofte skjules det av økende direktivitet som oprettholder SPL on-axis, selv om den totale energien synker.

    Fasedreining handler om at frekvensområder er forsinket relativt sett i forhold til hverandre. Dette følger av at elemente ikke har uendelig båndbredde, men høypass og lavpass karakterstikk. Med dagens DSP verktøy er det ganske trivielt å korigere for dette ved å forsinke frekvenser i forhold til hverandre slik alt ankommer likt til øret, dette har ingen ting med driverens iboende hurtighet å gjøre. Sett et høypassfilter på en berylliumsdiskant og fasedreining (forsinkelse) er resultatet, samme hvor "hurtig" elementet i utgangspunktet er.

    Jeg tror størrelsene dere leter etter for å forklare opplevd hurtighet ligger andre steder. Snickers er inne på et par av dem og noen har sammenheng eller korrelasjon med høy følsomhet og høy SPL kapasitet, men de ikke nødvendigvis direkte avhengige av hverandre og derfor finnes det mange eksempler på høyttalere som har lav SPL kapasitet og følsomhet, men fortsatt låter hurtig. Jeg tror skjeldent elektrostater f.eks blir beskrevet som å låte tregt, selv om både båndbredde og SPL kapasitet er meget begrenset. Frekvensrespons er IMO helt åpenbart relatert til opplevd hurtighet, det er ikke hele forklaringen, men påvirkningen er så åpenbar, at til man har kontroll på dette bidraget gir det ikke så mye mening å gå videre. Tenk på en bass refleks høyttaler tunet til samme frekvens som en ressonans i rommet, hvor boomy og tregt dette låter. Bruk EQ, eller sett den samme høyttaleren utendørs og hør hvor tørr og kjapp bassen er blitt. Den iboende hurtigheten til høyttaleren er akkuratt den samme, men sluttresultatet er helt forskjelig.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn