Keiserens nye klær?

J

Jurassic

Gjest
Starter tråden her siden den sikkert blir flyttet hit uansett.
Har noen spørsmål jeg lurer litt på.

Som f. eks
Hvem hører forskjell på ulike sikringsstørrelser og karaktereistikker på sikringene i sikringsskapet?
Hva skiller en smeltesikring og en glassikring lydmessig?
Hva låter best av IT og TN nett?
Er det sånn at når en har 10A sikring kan det ikke gå mer strøm gjennom den enn 10A?
Hva gjør en strømkabel god utenom ledermateriale, tverrsnitt og skjerming?

(Har redigert meg selv lengre nede, mener smeltesikring og automatsikringi ikke glassikring, gikk litt fort for meg)
 
O

om.s

Gjest
Hva gjør en strømkabel god utenom ledermateriale, tverrsnitt og skjerming?
Drister meg å linke til dette svaret, dvs om ikke det er feil i seg selv at det er en produsent som snakker om sin konstruksjon, saxet fra FAQ på produsentens side...

Power Cords
Q.) I've never tried changing the power cords and I'm pretty sceptical about it. Could you please try to explain in engineering terms how changing a power cord to a source component (CD player) which has an internally regulated power supply, running in a fully balanced system can change the sonic character of the system?

I could understand if there were circulating ground currents between the individual components in an unbalanced system, but in a balanced system ground currents shouldn't be an issue unless the system had insufficient common mode rejection or wasn't truely balanced in and out. Thanks and regards, Sam F.

A.) Sam, You are on the right track with the ground currents. Most cords and power conditioners choke the line current which is useless because the power supply almost always has a transformer on the input that limits bandwidth quite well. Further slowing of the current input is counter productive. Grounds on the other hand are a real issue. The house ground is well too far away to provide any real ground as related to RF or digital frequencies or sharp transients circulating in the system. The wave length of these frequencies is far to short to find a proper ground path so they find paths to circulate in the system as a whole, bypassing transformers because of their inherent asymmetry. This is a multi path condition that cannot be common modded because it is the interaction of multiple path lengths, like a ground loop, but at much higher frequency. This problem can be so bad in shops and studios where there is a lot of digital equipment, that the equipment actually malfunctions entirely. My chords have a substantial cancellation of trans audio frequencies in the ground plane, they are also effectively longer than the path to house ground and in most cases this essentially stops the components from talking to each other if they each have a cord.

I did substantial testing using microphones and microphone power supplies that are very sensitive to this problem. Replacing the power cords is not a total solution but short of battery isolation it beats most everything I have tried, short of lifting all the grounds, which can have side effects far worse. The amount that a power cord can help varies with prevaling conditions. Very simple, single point ground, tube analogue systems are a far better situation to begin with than a broadbanded solidstate digital system. Hope this helps. - George

mvh
 

JORFIN

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.09.2004
Innlegg
1.764
Antall liker
15
Torget vurderinger
22
Drister meg å linke til dette svaret, dvs om ikke det er feil i seg selv at det er en produsent som snakker om sin konstruksjon, saxet fra FAQ på produsentens side...


mvh
vil gjetting, produsenten er cardas ? ;)
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
6.035
Antall liker
3.386
Torget vurderinger
1
Starter tråden her siden den sikkert blir flyttet hit uansett.
Har noen spørsmål jeg lurer litt på.

Som f. eks
Hvem hører forskjell på ulike sikringsstørrelser og karaktereistikker på sikringene i sikringsskapet?
Ingen....

Hva skiller en smeltesikring og en glassikring lydmessig?
Glassikring er en smeltesikring og ingenting


Hva låter best av IT og TN nett?
De låter likt.

Er det sånn at når en har 10A sikring kan det ikke gå mer strøm gjennom den enn 10A?
Kan det

Hva gjør en strømkabel god utenom ledermateriale, tversnitt og skjerming?
???     ser dyr ut                                                                    
Mvh
 
O

om.s

Gjest
vil gjetting,  produsenten er cardas ?  ;)
Yes! mener ikke dermed at dette er det beste for alle, men de har en filosofi som burde være åpen for de fleste ;) ;D ....

mvh
 
O

om.s

Gjest
fant ikke noe konkret svar i linken jeg.
Konkrete svar står man for selv! tanken bak det det meste stilles man derimot åpen for, valgets kvaler etc..(tenk selv!!)...

mvh
 

Ramses

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.02.2007
Innlegg
630
Antall liker
22
Er det noen som hører forskjell på et anleggs lyd utifra hvilken sikring som står foranko-
blet kursen? Det tviler jeg sterkt på. Hvor har du hørt det?

Hva er forskjellen på en glassikring og en smeltesikring? Er ikke en glassikring en smel-
tesikring?

Et anlegg oppkoblet i et IT nett kontra ett oppkoblet i et TN nett: Who knows?
Sikkert ikke store forskjellen.

For smeltesikringer snakker man om trege, kvikke og ultrakvikke sikringer, selv om disse
har en karakteristikk nevnes dette oftere med tanke på automatsikringer.
En treg 10A sikring kan føre 19A i en time før den bryter strømmen.

En kabels hovedoppgave er å overføre spenning og strøm mest mulig upåvirket. Helt av-
gjørende for dette er bl.a. at kontaktflater/overganger oppnår best mulig kontakt.



Dette er skrevet uten rusmiddeltilsynets velsignelse.
 
J

Jurassic

Gjest
Er det noen som hører forskjell på et anleggs lyd utifra hvilken sikring som står foranko-
blet kursen? Det tviler jeg sterkt på. Hvor har du hørt det?

Hva er forskjellen på en glassikring og en smeltesikring? Er ikke en glassikring en smel-
tesikring?

Et anlegg oppkoblet i et IT nett kontra ett oppkoblet i et TN nett: Who knows?
Sikkert ikke store forskjellen.

For smeltesikringer snakker man om trege, kvikke og ultrakvikke sikringer, selv om disse
har en karakteristikk nevnes dette oftere med tanke på automatsikringer.
En treg 10A sikring kan føre 19A i en time før den bryter strømmen.

En kabels hovedoppgave er å overføre spenning og strøm mest mulig upåvirket. Helt av-
gjørende for dette er bl.a. at kontaktflater/overganger oppnår best mulig kontakt.



Dette er skrevet uten rusmiddeltilsynets velsignelse.
I siste Hifi4all hører han testeren forskjell på sikringen i sikringsskapet.

Mente automatsikring og smeltesikring, gikk litt fort i svingene her.

Klarer utmerket å lese av sikringskarakteristikker.

Kan tenke meg at TN anlegg er mindre utsatt for støy.

Mener du at det er målbart effekttap i en vanlig kontakt? Isåffall ville ikke jeg kjøpt produkter på bruktmarkedet.

En supra kabel med supra kontakter koster rundt 700 kroner og stråler ikke, hvorfor skal andre nettkabler som er dyrere og også 2,5mm være bedre?
 

Haubokk

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.12.2005
Innlegg
172
Antall liker
1
I fare for å banne i kjerka så det synger etter............(tilgi min store uvitenhet)

Jeg forstår betydningen av en strømrenser, da hører man i alle fall ikke forskjellen mellom automatsikring og kjeramisk sikring ;D
Det jeg derimot ikke forstår er forskjellen mellom en halvannen meter lang strålefri kabel til 700,- og en tilsvarende til 15000,-.

Nettstøy kan vel hvorsomhelst oppstå fra strømleverandør til det enkelte komponent hos forbruker? Etter min fattige forstand vil ikke en 15k kabel endre dette?

Med min femtitalls kasse, med utvendig elektrisk installasjon og kjeramiske sikringer, tviler jeg på at JEG ville hørt noe forskjell i alle fall ;)
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.443
Antall liker
9.706
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Hei!

Her erdet endel spørsmål...sier ikke at jeg har hørt forskjell, men.....

Smeltesikring/Automat
En smeltesikring består av en innsnevring hvor motstanden er såpass høy at ved litt høy strøm så smelter den tynne lederen av.

En aautomatsirking består gjerne av to sikkerhetsfunksjoner - et bimetall og en spole.
Bimetalet gjør at ved høy strøm over tid - så vil detbli varmgang og bimetallet vil bøye seg og bryte kontakten. Ved korstlutning vil strømmen bli så høy at spolen bryter kontakten umiddelbart.

Rent teknisk - det vil være mindre DC motstand i en automatsikring enn i en smeltesikring.

IT/TN.
I et IT nett - som er dt mest utbredte i Norge vil spenningen ligge halt pluss og halvt minus om null. I et TN nett vil all spenningen ligge pluss i forhold til jord.

Det er skrevet mange innlegg om polariteten til nettstikk her på forumet. IT/TN vil påvirke dette forholdet.

Mvh
OMF
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
6.035
Antall liker
3.386
Torget vurderinger
1
IT/TN.
I et IT nett - som er dt mest utbredte i Norge vil spenningen ligge halt pluss og halvt minus om null. I et TN nett vil all spenningen ligge pluss i forhold til jord.

Det er skrevet mange innlegg om polariteten til nettstikk her på forumet. IT/TN vil påvirke dette forholdet.

Mvh
OMF

Dette er feil, i et TN har jord og nulleder samme potensialet. Så lenge stereoen din kobles til 240v henter du ut dette mellom nullpunktet og en fase.

Ved IT henter du 240v mellom 2 faser. Tar du et oscilloskop og ser på "signalet" vil du få en ganske så fin 50hz sinus på begge.

Å snu polariteten til nettstikk ??? om det kan ha noe å si ???
det vil havne på ca 999 plass når det gjelder lydforbedrende tiltak.

Mvh
 

Ramses

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.02.2007
Innlegg
630
Antall liker
22
Har du en link til Hifi4all-siden der denne testen står? (Jeg regner med at det er på
nettet du har dette fra).

Du spurte i ditt innlegg Jurassic om strøm gjennom en 10A sikring. I en kommentar til
mitt tapre forsøk på å gi et svar skriver du at du utmerket godt klarer å lese en sikrings-
karakteristikk.
Det er mulig jeg da har misforstått et eller annet. Derfor er en oppklaring på sin plass.

I et IT nett går begge fasene gjennom generatorviklingene, mens i et TN nett er nøy-
tralleder tatt ut fra generatorens 0-punkt. Det vil si at for et TN system har N-leder og
jordingspunkt samme forbindingspunkt, mens i et IT system er faselederne isolert ifra
jord (høy impedans).

Har man god kontakt i plugger og i koblingspunkt for kabelens ledere vil effekttapet
være minimalt. Dårlig kontakt derimot vil føre til målbar overgangsmotstand. Dette er
selvfølgelig mer kritisk for småsignal enn større effekter.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.443
Antall liker
9.706
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Dette er feil, i et TN har jord og nulleder samme potensialet. Så lenge stereoen din kobles til 240v henter du ut dette mellom nullpunktet og en fase.

Ved IT henter du 240v mellom 2 faser. Tar du et oscilloskop og ser på "signalet" vil du få en ganske så fin 50hz sinus på begge.

Å snu polariteten til nettstikk  ???    om det kan ha noe å si ???
det vil havne på ca 999 plass når det gjelder lydforbedrende tiltak.

Mvh
Hva er det du mener er feil med det jeg skriver....?

Polariteten har betydning da en stor trafo er viklet innenfra og ut. Det betyr at den ene fasen er viklet nærmere chassis en den andre. Den avstanden gir en liten kapasitiv kobling.

Det kan være ønskelig at denne koblingen har samme polaritet for alle enhetene som er koblet sammen.

I et IT nett, vil spenningsforskjellen mellom jord og fase aldri kunne bli mer enn 120 V (Dette er en løgn da en jordfeil mer eller mindre kan gjøre at du får 0 og 240V, men....), mens i et TN nett vil alltid spenningen mellom den ene fasen og chassis være 240V. Mao...vil polaritet muligens ha mer å si på et TN nett.

Merk: Jeg påstår ikke at det er store forskjeller, ei heller at de er hørbare. Men målbare skal de vist være....

Mvh
OMF
 
J

Jurassic

Gjest
Har du en link til Hifi4all-siden der denne testen står? (Jeg regner med at det er på
nettet du har dette fra).

Du spurte i ditt innlegg Jurassic om strøm gjennom en 10A sikring. I en kommentar til
mitt tapre forsøk på å gi et svar skriver du at du utmerket godt klarer å lese en sikrings-
karakteristikk.
Det er mulig jeg da har misforstått et eller annet. Derfor er en oppklaring på sin plass.

I et IT nett går begge fasene gjennom generatorviklingene, mens i et TN nett er nøy-
tralleder tatt ut fra generatorens 0-punkt. Det vil si at for et TN system har N-leder og
jordingspunkt samme forbindingspunkt, mens i et IT system er faselederne isolert ifra
jord (høy impedans).

Har man god kontakt i plugger og i koblingspunkt for kabelens ledere vil effekttapet
være minimalt. Dårlig kontakt derimot vil føre til målbar overgangsmotstand. Dette er
selvfølgelig mer kritisk for småsignal enn større effekter.
Hei Ramses

Grunnen til at jeg spurte om hvor mye strøm som går gjennom en 10A kurs er at det ser for meg ut som det hersker en forestilling blant hifi interesserte om at en 10A sikring leverer mindre strøm til anlegget enn en 16A.

Til en enebolig er det TN-C-S fram til fordeling og og TN-S videre hvis ikke jeg husker feil.
Det vil si PEN leder fram til fordeling i huset og så blir det en PE og en N leder i huset.

På større effekter er det brannfarlig å ha dårlig kontakt så selv kontakter til 29 kroner på biltema er gode nok til å gi god kontakt.

DP hadde lagd noen rutiner for å måle seg fram til riktig polaritet for de som sverger til det.
 
J

Jurassic

Gjest
Er forresten i High Fidelity nummer 2 i år på side 34 jeg så testen av audiofil sikring til å ha sikringsskapet.
Beklager at jeg er svimmel.
 

845

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
211
Antall liker
0
Et underchassis med holder til en tonearm beregnet til en 35 år gammel pladespiller? Firmaet forlanger 24.200,- for underchassiset! Det må da være en (trold!) aprilsnar...

kan nogen gætte hvilken grammofon og hvilket firma??
 
S

slowmotion

Gjest
Et underchassis med holder til en tonearm beregnet til en 35 år gammel pladespiller? Firmaet forlanger 24.200,- for underchassiset! Det må da være en (trold!) aprilsnar...

kan nogen gætte hvilken grammofon og hvilket firma??

sikkert Linn ;)
 

845

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
211
Antall liker
0
sikkert Linn ;)
ja helt rigtigt linn..
som vidar skrev : "Treverket er ikke igjen av originalen. Det eneste som er igjen er yttertallerkenen. Du kan jo se på det på en litt annen måte enn du gjør: Grunnkonseptet til LP12 er så bra at det fremdeles brukes, samtidig som de enkelte deler er optimalisert.
Det er ikke LP12 som gjør Ivor rikere i dag. Det er nok mer et nisjeprodukt etterhvert."


det svarer til at beholde hjulene fra en bil,og sige "grunnkonseptet er så bra at det fremdeles brukes,samtidig som de enkelte deler er optimalisert!

keiserens nye klær? ;D
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.249
Antall liker
300
Starter tråden her siden den sikkert blir flyttet hit uansett.
Har noen spørsmål jeg lurer litt på.

Som f. eks
Hvem hører forskjell på ulike sikringsstørrelser og karaktereistikker på sikringene i sikringsskapet?
Hva skiller en smeltesikring og en glassikring lydmessig?
Hva låter best av IT og TN nett?
Er det sånn at når en har 10A sikring kan det ikke gå mer strøm gjennom den enn 10A?
Hva gjør en strømkabel god utenom ledermateriale, tverrsnitt og skjerming?
Alle slike spørsmål bør blindtestes, hvis man da ikke ønsker å bli lurt da....
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
6.035
Antall liker
3.386
Torget vurderinger
1
IT/TN.
I et IT nett - som er dt mest utbredte i Norge vil spenningen ligge halt pluss og halvt minus om null. I et TN nett vil all spenningen ligge pluss i forhold til jord.



Mvh
OMF
Dette er feil, Ramses og jeg har forklart forskjellene på IT/TN.

Så sier OMF

I et IT nett, vil spenningsforskjellen mellom jord og fase aldri kunne bli mer enn 120 V (Dette er en løgn da en jordfeil mer eller mindre kan gjøre at du får 0 og 240V, men....), mens i et TN nett vil alltid spenningen mellom den ene fasen og chassis være 240V. Mao...vil polaritet muligens ha mer å si på et TN nett.
Det er ingen som har nevnt jordfeil her, det er da kjent at den flytende jorden i et it-nett blir forskjøvet mot fasen som har jordfeil. Dette vil gi med 100% feil på fase 1 et måleresultat
1-j=0v   2-j=240v   3-j=240v    mellom fasene 240v. IT- nett kan drives med en jordfeil, det er derfor nettleverandørene har hvert treige med å utbedre jordfeil, slik er det ikke lenger.

I et TN-nett har jord og n-leder samme potensialet og vil gi følgende måling  1-j/n=240v   2-j/n=240v   3-j/n=240v  mellom fasene vil du få 400v.

Så når du sier at i TN vil all spenning ligge i pluss i forhold til jord, er nok det en misforsåelse. Og hvilket chassis er det snakk om?
Da de fleste hjemmeanlegg bruker 240v vil du i et TN måle
240v mellom fase og chassis  og 0v mellom N og chassis, i et et IT skal du måle 127v mellom chassis og begge fasene.


Mvh.
 
J

Jurassic

Gjest
Et underchassis med holder til en tonearm beregnet til en 35 år gammel pladespiller? Firmaet forlanger 24.200,- for underchassiset! Det må da være en (trold!) aprilsnar...

kan nogen gætte hvilken grammofon og hvilket firma??
Det er jo laget av audiofilt treverk som har vokst opp i nærheten av et konserthus 8)
 

Ramses

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.02.2007
Innlegg
630
Antall liker
22
Roald; Du tar meg i en feil ovenfor som jeg ALDRI har hevdet. Jeg tror du bør kreditere
OMF for ovenstående uttalelse.
Men for all del; Finner du noe feil i det jeg har hevdet i mine innlegg i denne tråden må
du selvfølgelig komme med det.
 

845

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
211
Antall liker
0
Det er jo laget av audiofilt treverk som har vokst opp i nærheten av et konserthus  8)

åh javel altså samme treverk som anvendes i sonus gaber ;) sikkert spirer velsignet af stradivarius ;D
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
6.035
Antall liker
3.386
Torget vurderinger
1
Roald; Du tar meg i en feil ovenfor som jeg ALDRI har hevdet. Jeg tror du bør kreditere
OMF for ovenstående uttalelse.
Men for all del; Finner du noe feil i det jeg har hevdet i mine innlegg i denne tråden må
du selvfølgelig komme med det.
Tror du må lese en gang til.......ble det sent i går ?
Vi er nok enig....
 

Ramses

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.02.2007
Innlegg
630
Antall liker
22
I går ble det veeeeeldig sent ja.

Jeg henviser til ditt svar#21. Ta en nærmere titt på den. Quoten du legger inn i ditt svar
er et innlegg OMF må krediteres, mens du krediterer meg innlegget.
Dette er kun en glipp og ingen stor sak.

Når det gjelder beskrivelsen av et IT- og et TN- nett er vi enige.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
6.035
Antall liker
3.386
Torget vurderinger
1
Tok det som en selvfølge at quoten ble linket mot OMF,
men men det er jo søndag :eek:
 

Ramses

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.02.2007
Innlegg
630
Antall liker
22
Roald; Nå når Søndagen, og dens innvirkning på hjernens evne til å fungere optimalt er
ditansert for denne gang, ser jeg klarere tegnsettingen din.
Beklager brydderiet.

Have mercy.
 
N

nb

Gjest
Hvor mye effekt tror folket at lydalteret drar? Ved måling med en neppe-state-of-the-art effektmåler fra Clas Ohlson kom jeg frem til at 2x klasse A monoblokker, en DVD-spiller og en DAC og muligens en rørpreamp med (husker ikke om den var slått på) med musikk på noenlunde nabovennlig volum dro...trommevirvel... ca 300 Watt. Vannkokeren min dro ca 1200 sist jeg sjekket.
 
K

knutinh

Gjest
Dette beviser vel bare at det overhodet ikke finnes begrensninger på hva hifi-folket hevder påvirker lydkvaliteten?

Videre indikerer det for meg at min kritikk av hifi-folkets metodikk for å etablere årsak/virkning er berettiget.

-k
 

Viking

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.702
Antall liker
435
Torget vurderinger
4
Dette beviser vel bare at det overhodet ikke finnes begrensninger på hva hifi-folket hevder påvirker lydkvaliteten?

Videre indikerer det for meg at min kritikk av hifi-folkets metodikk for å etablere årsak/virkning er berettiget.

-k
:eek: :eek: :eek: :eek: :eek:
 
3

322_911

Gjest
Hvor mye effekt tror folket at lydalteret drar? Ved måling med en neppe-state-of-the-art effektmåler fra Clas Ohlson kom jeg frem til at 2x klasse A monoblokker, en DVD-spiller og en DAC og muligens en rørpreamp med (husker ikke om den var slått på) med musikk på noenlunde nabovennlig volum dro...trommevirvel... ca 300 Watt. Vannkokeren min dro ca 1200 sist jeg sjekket.

Rart, rørblokkene mine dro noe under 1500, kan ikke være store klasse a blokker?
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.606
Antall liker
5.339
Torget vurderinger
1
Starter tråden her siden den sikkert blir flyttet hit uansett.
Har noen spørsmål jeg lurer litt på.

Som f. eks
Hvem hører forskjell på ulike sikringsstørrelser og karaktereistikker på sikringene i sikringsskapet?
Hva skiller en smeltesikring og en glassikring lydmessig?
Hva låter best av IT og TN nett?
Er det sånn at når en har 10A sikring kan det ikke gå mer strøm gjennom den enn 10A?
Hva gjør en strømkabel god utenom ledermateriale, tverrsnitt og skjerming?

(Har redigert meg selv lengre nede, mener smeltesikring og automatsikringi ikke glassikring, gikk litt fort for meg)
Disse spørsmålene handler først og fremst om AC-nettspenning. Det meste (>99,9%?) av relevant elektronikk (synkronmotorer til platespillere untatt) går på DC, og bryr seg egentlig døyten om nettspenningen ser ut som en berg- og dalbane fra helvete. Case closed for min del.

mvh
KJ
 
J

Jurassic

Gjest
Rart, rørblokkene mine dro noe under 1500, kan ikke være  store klasse a blokker?
Målemetoden og utstyret som ble brukt når dine rørblokker ble målt målt gir nok en mindre gjennomsnittlig måling enn den dingsen fra Chlas Ohlson.
Men jeg tror ikke de rørblokkene er store nei.
Cayin 265'en jeg hadde dro ca 350W fra nettet og det er ikke noen stor klasse A sak.
 
N

nb

Gjest
Rart, rørblokkene mine dro noe under 1500, kan ikke være  store klasse a blokker?
Første 10 Watt er klasse A, så store er de nok ikke. Men selv om dine drar 1500W så er helt standard 2,5 kvardrat leder godkjent for ca 3800 Watt. Kontinuerlig.
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.347
Antall liker
1.271
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Ang. sikringer... min DIY effektforsterker har sikringer (3,15A supertrege) i drain/source kretsen i utgangen... og den er min beste hittill!
 
Topp Bunn