Kapteinen er fri

[Spiralis]

Man behøver ikke en 12,7 heller. Det er nok med et par soldater ombord sålenge de har utstyr for å laserbelyse pratskip. Med en hangarskipsgruppe i nærheten vil løsningen kunne komme i form av et luft-bakke missil i sånn ca Mach 4 eller deromkring.

Poenget er at man ikke behøver å bevepne sivile skip om man bare benytter tilgjengelig teknologi. En 20mm Gatling i et jagerfly gjør god vei i vellinga den også.

Det primære her må være viljen til å forsvare seg. Det er også det som gjør meg så inderlig forbannet, ALT skal overlates til andre (profesjonelle) og først og fremst "det offentlige" ( da tenker jeg på nær sagt alle områder i livet )

Digresjon:
Det er ikke mange år siden man snekret sin egen kiste selv og familien sto for begravelsen. I dag skal man "holde seg vekke" fra de mest naturlige deler av livet bla. døden. Ring byrået!? Som aktiv sportsskytter hender det at jeg kjøper amerikansk "våpenporno". Noe av det mest fornuftige jeg har lest i et slik blad var en selvforsvarsekspert som svarte på spørsmål om hva slag våpen som var viktigst ved selvforsvar. Svaret var "hodet", han brukte utrykket "mindset". Med det mente han viljen til å gjøre noe, viljen til å ta det valget at du skulle "fan i hælvete" ikke bli et offer! Slik han beskrev det hadde de fleste offer gitt opp på forhånd. De ble overfalt og politiet var ikke der, ergo hadde de tapt trodde de selv, og slik gikk det! De som derimot hadde vilje til å gi kjeltringen kamp vant overaskende ofte, noen ble skadet eller drept, men "they died fighting". Grunnen var ganske enkel forklarte denne typen. Se i naturen, en ulv eller gaupe eller bjørn vil ikke gi seg ut i slosskamp med noen som den ikke var 100% sikker på ville tape, og tape uten å skade angriperen. Et skadet "rovdyr" sliter ute i naturen, derfor er pri 1 å unngå å bli skadet. Jeg har selv sett en katt jage en rev som var sikkert 10 ganger så stor. Begge sto utenfor døra mi i minus 30 garder og tagg mat. Katten ville ha maten og reven tok ikke kampen selv om den sikkert var desperat sulten den også. En skade i slike forhold ville være mindre gunstig enn å gå sin vei sulten. Enden på historien ble at jeg kastet kjøttkaker til reven som ble stående noen meter borte på veien mens katten spiste pølsegrateng fra skål på trappen. Historien sluttet forøvrig med at katten flyttet inn til oss da den helt klart var fornøyd med servicenivået i huset. Etter relativt kort tid var den heller ikke fornøyd med matrester og det endte med at vi fikk et fast punkt på handlelisten som het "Kattemat". Dyret tok selvsagt over mer og mer av styringa i huset slik at folket tilpasset seg den. Ikke ulikt det som skjer når en kvinne flytter inn! ;D Reven fikk forøvrig en god del mat igjennom vinteren. Han ble så tam at han tok kjøttkaker pent rett fra hånden min.

Men tilbake til topic;
Man må ha og klart vise vilje til å ta igjen med kjeltringer av alle slag. Ikke alt kan løses med "å snakke med hverandre". Hvis en "brother" står på gata i Oslo og vil ha lommeboka mi skal ha da for pokker få lov til å jobbe for saken! Det er forbudt å gå med pistol på gata i Norge, så det er ikke en "option", å bære kniv til selvforsvar er tåpelig, skal det ha hensikt krever det spesiell kunnskap og trening. Balltre er sikkert ikke populært hos "Onkel" en lørdag kveld, men spaserstokk derimot er ganske gangbart! : ;D Og da er vi den situasjonen at noen ikke "gjør som forventet" med resultat at predatoren finner seg et enklere bytte! Når alle "bytter" gjør det samme vil predatoren finne en annen nisje. Så også med sjørøvere, når dette blir for risikofyllt vil man gjerne finne på noe annet.

 

[Asbjørn]

Spiralis har fattet poenget. Troverdig avskrekking, ikke å senke flest mulig piratbåter med all den risiko for feiltagelser som følger med. Nå er piratvirksomheten omtrent som å plukke opp penger fra gata.

 

[oddgeir]

Eller som en kjent skiløper ville ha sagt det: Som å ta godteri fra barn.

 

[vredensgnag]

Her leses Tom Clancy med våt hånd, skjønner jeg. ;D

20.000 skip passerer Afrikas horn hvert år, det er 55 skip/dag. La oss regne med at noen av disse passerer flere ganger i året (kun en antagelse jeg gjør, men den virker rimelig). La oss si at så mye som halvparten er repeats.

Likevel har man å gjøre med straks under tredve skip per dag som skal bestykkes (gjerne med laser om man syns det blir festlig - Hellfire eller LBG mot småbåter blir interessant). Mannskapet skal læres opp, rederiet skal betale fare- og krigssonetillegg til mannskapet (in your fucking dreams med dagens Baltic Dry Index), nok militære ressurser skal avsettes til at man effektivt patruljerer 3025km med kystlinje, hvilket er et gigantisk antall kvadratkilometer om man begynner å forstå hvor stor denne sonen er.
Fly skal være i luften kontinuerlig, det skal refueles, osv.

Et alternativ ville vært konvoier, men problemet anses ikke stort nok og rederiene syns det er noe dritt å skulle ligge på bøye og vente på nok skip. De tjener lite nok som det er i dag.

Da ville det nok vært langt bedre å gå til kilden, og sette inn styrker på land -- om det ikke var for at ulike nasjoner faktisk støtter ulike grupper i Somalia, og at disse gruppene har som en av sine inntektskilder - you guessed it ... Det diamanter er for Angola, er disse aksjonene for gruppene som manøvrerer om statsmakt i Somalia. Og pengene brukes jo på våpen, som de kjøper fra - you guessed it ...
Så når USA kliner til mot en gruppe støttet av Kina, eller omvendt ...

Man kan definere navigasjonsleiene Nord og Syd slik at skipene må gå langt fra Somalias kyst, men det liker heller ikke rederiene, hvem skal betale for ekstra forbruk av bunkers? Men dette siste blir nok til slutt løsningen - nye navigasjonsleier, og klar beskjed til småbåteierne i Somalia om at disse er off-limits - med noen ekstremt harde markeringer av hva som skjer om forbudet brytes.
Siden man da har å gjøre med internasjonal rett og ingen klar jurisdiksjon, så vil det forutsette en beslutning tatt i overnasjonale fora.

It ain't easy to be legally mean these days.

 

[totte]

It ain't easy to be legally mean these days.

;D

 

[vredensgnag]

Men en mulig snarvei finnes jo - bl.a. USA har ikke avskaffet muligheten for å utstede Kaperbrev. (Kjenner man sin Terje Vigen så vet man hva dette er.)

Så noen av de mest blodtørstige tastatursoldatene her inne kan slå seg sammen, søke om kaperbrev, og så bestykke en egnet båt. Deretter er det bare å ta turen ned for å rydde opp - en hel verden vil være takknemlig.

Sist husket fra Kanonbådskrigen fra 1807-1812.
http://da.wikipedia.org/wiki/Kaperbrev_af_1807

 

[bber]

Utrolig så flink Obama er, dere!

 

[BT]

Utrolig så flink Obama er, dere!

Fordi han har bedt Blatter om å legge VM til USA?

 

[vredensgnag]

Det blir noen kvadratkilometer å patruljere, riktignok.

 

[Asbjørn]

Det blir noen kvadratkilometer å patruljere, riktignok.

Hvilket bringer oss tilbake til tanken om å gjøre målene litt mindre attraktive for piratene, enten ved egnet bevæpning ombord eller ved konvoyer med krigsskip i hver ende for å beskytte "sikre" leder.

Vi kan gå ut fra at fortsatt utbetaling av dusører vil sikre en stadig økende rekruttering til piratyrket, inntil "halve Afrika" driver som pirater ved Afrikas Horn, så noe må man jo gjøre for å stagge det.

 

[Spiralis]

Men en mulig snarvei finnes jo - bl.a. USA har ikke avskaffet muligheten for å utstede Kaperbrev. (Kjenner man sin Terje Vigen så vet man hva dette er.)

Heisann! En ny opplysning! Ikke ofte det skjer her inne. : ( Joda det var veldig urettferdig, plukker stadig vekk opp noe her inne. Kunne bare ikke dy meg ;D )

Trodde faktisk at kaperbrev "døde ut" sånn i forbindelse med Napoleonskrigene og at "Kongen i København" ble "Kongen i Stockholm". Nå har jeg ikke vært helt overbevist om at konseptet virkelig var helt dødt da, men det skyldes mest at div. banker og forsikringsselskaper har oppført seg som om de hadde "Kongelig kaperbrev" ;D ;D

Nå driver man jo kapervirksomhet ( for de som ikke vet det, er det snakk om "legalisert sjørøveri" eller som markedsliberalistene i Høyre ville ha sagt det: "Anbudsbaserte sjømilitære operasjoner" - Høres så meget mer dannet ut. :-\ ) for å tjene penger på det. Disse fillefransene utenfor Afrikas Horn har jo ikke noe av verdi med seg ut på havet. Verdiene holder de godt gjemt inne på land, og INGEN ved sine fulle fem har vel lyst til å gå inn på landmilitære operasjoner i Somalia? Hvorfor skulle man da be Obama om kaperbrev? Hadde det vært penger i slik virksomhet ville Blackwater allerede sendt båter dit ned. Nei noen må nok betale gildet. Ok jeg har ved flere høve hatt overveldende lyst til å bekyte, små og store hurtigående båter med påhengsmotor, med noe grovkalibret noe, helst 20mm Gatling eller 12,7 firling. Men det har nå mest vært båter som befant seg i Oslofjorden det da.

 

[BT]

Nei nei nei, vi må for all del ikke skyte disse stakkars piratene. Vi bør heller finne fram de stolte gamlte tradisjonene og i stedet kjølhale dem. Med tanke på kjølen på disse svære skipene ville kanskje det gjort samme nytten, men...

 

[Asbjørn]

It ain't easy to be legally mean these days.

Pirater har en interessant juridisk status. De anses som fritt vilt og kan tiltales av ethvert land som tar seg bryderiet med å gjøre det. De kan straffes etter de lover som måtte gjelde i det landet som tar dem til fange. De beskyttes ikke av noen lov eller konvensjon. Tvert i mot anses det som en forpliktelse for alle siviliserte stater å bidra til å bekjempe piratvirksomhet. Sånn sett er det en forsømmelse av tyske myndigheter å slippe fri en bunt tilfangetatte pirater fordi "de ikke hadde forgrepet seg mot tyske interesser". Dette er et spørsmål om vilje, ikke om store juridiske komplikasjoner.

Perhaps the oldest of the laws of the sea is the prohibition of piracy, as the peril of being set upon by pirates, who are motivated by their own greed, rather than by national allegiance, is shared by the vessels and mariners of all nations, and thus represents a crime upon all nations; as such, since the time of the Ancient Romans, pirates have been held to be individuals waging a private warfare, a private campaign of sack and pillage, against not only their victims, but against all nations, and thus, pirates hold the peculiar status of being regarded as "hostis humani generis", the enemies of mankind. Since piracy anywhere is a peril to every mariner and ship everywhere, it is held to be the universal right and the universal duty of all nations, regardless of whether their ships have been beset by the particular pirate captured, to capture, try, and either execute (which is the traditional custom of the sea) or otherwise suppress the pirate, such as by imprisonment.

In these more civilized times, much of the customary law of the sea has been codified. Piracy is the broadest exception to the principle that a ship on the high seas is subject to the protection of, and jurisdiction of, her flag state. Piracy is considered an offense of universal jurisdiction, such that any state may board and seize a ship engaged in piracy, and any state may try a pirate and impose sanctions according to that state's own law. Piracy is defined in Article 101 of the 1982 Convention on the Law of the Sea, and the 1958 Convention on the High Seas also regulates this exercise of jurisdiction.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hostis_humani_generis

 

[vredensgnag]

Joda, Asbjbo. Og naturligvis er det derfor også viktig for mange å få innarbeidet begrepet pirater når det gjelder disse i Somalia - og for all del få desavuert påstandene om at dette er primitivt kystforsvar, som reaksjon på giftdumping.

Den som husker gærne Rumsfeld og hans mange påstander, vil muligens erindre hvor utrolig viktig det var for ham å korrigere pressen hver gang noen stilte et spørsmål der ordet "Iraqi resistance" ble brukt. Han formulerte det alltid som "dead enders, foreign terrorists" osv.

WASHINGTON, Sept. 16 — New intelligence assessments are warning that the United States' most formidable foe in Iraq in the months ahead may be the resentment of ordinary Iraqis increasingly hostile to the American military occupation, Defense Department officials said today.


To a lot of Iraqis, we're no longer the guys who threw out Saddam, but the ones who are busting down doors and barging in on their wives and daughters.

That picture, shared with American military commanders in Iraq, is very different from the public view currently being presented by senior Bush administration officials, including Defense Secretary Donald H. Rumsfeld, who once again today listed only "dead-enders, foreign terrorists and criminal gangs" as opponents of the American occupation.

Som du påpeker, har pirater ingen rettigheter; og som Rumsfeld var klar over, ville en legitimert irakisk motstandsbevegelse kunne opprettet en alternativ regjering til den han opprettet i Baghdad. (Som Norge gjorde i London under krigen.)

Så ordene man bruker er viktige - og ingen grunn til å lure på hvorfor alle disse somalierne kalles pirater, det gir dem ingen rettigheter, i likhet med de mange som ble skyflet til Guantanamo i sin tid som "illegal combatants" så de ikke kunne påkalle seg beskyttelse i henhold til Geneve-konvensjonen.

Det er et spill, og vi sitter på noen tusen kilometers avstand og mottar desinformasjon fra alle sider.

Hvem som til slutt ender opp med kontroll over Afrikas Horn gjenstår å se - men det blir litt av en kamp.

 

[Gubra]

Men hva vil da du kalle personer som bemektiger seg et fartøy og krever løsepenger for de?

 

[bber]

Ifølge NRK-radio vil fru Clinton nå ta seg av saken. Hun er enig i at de fleste piratene bør skytes.

 

[vredensgnag]

Men hva vil da du kalle personer som bemektiger seg et fartøy og krever løsepenger for de?

Men det er jo nettopp her det blir interessant. Man kommer langt ved å forsøke å se så objektivt som mulig på saken, og så felle en dom.

Hva vil du kalle det når norsk kystvakt tar utenlandske trålere i arrest, eskorterer dem til norske havner, og utsteder bøter til rederiene?

Somalia står uten en anerkjent nasjonalstat i dag, grunnet indre stridigheter - de har såkalt "failed state" status. Dermed kan de ikke hevde sin territoriale suverenitet på institusjonalisert vis. Selv om mange forsøker å bagatellisere konsekvensene av at vestlige nasjoner dumper giftavfall utenfor Somalias kyst eller bedriver rovfiske med fabrikktrålere, så er problemet utstrakt. Og flere somaliske stammesjefer har sanksjonert disse aksjonene, som svar på at utlendinger utnytter at Somalia ikke kan forsvare seg med ordinært sjøforsvar.

Så saken har mange sider. For oss her oppe er det lett å se på det som "noen jævla svartinger i speedbåter som stjeler penger ved å ulovlig stanse handelsskip." Men det er en for enkel innfallsvinkel.

Saken er at spillet om Afrika er begynt - nå posisjoner stormaktene seg, og USA/NATO har innsett at kinesere og russere har fått et forsprang. Hornet er viktig pga Suez-kanalen, og alt handler selvsagt om tilgang til ressurser i en verden der det begynner å bli knapphet på vesentlige råvarer.

(Forstå meg rett når det gjelder dette - jeg er i PopCorn-modus når det gjelder hva stormaktene holder på med i Afrika. Finnes ikke én hollywood-film som kommer i nærheten når det gjelder drama og faenskap. Det som skjer nå, er at man driver og berettiger tilstedeværelse av større flåtestyrker i området.
BB King - det Clinton har sagt er at man ønsker å båndlegge midlene som utenlandske rederier overfører til Somaliske grupper, siden disse skyldes kriminell aktivitet, og dermed rammes av internasjonale traktater. Så får vi se hvilke somaliske gruppers midler som blir båndlagt - de som støttes av vestmaktene med våpen, eller de som støttes av andre nasjoner.)

 

[Asbjørn]

If it walks like a duck, etc.:

Piracy is a war-like act committed by a nonstate actor, especially robbery or criminal violence committed at sea, on a river, or sometimes on shore, either from a vessel flying no national flag, or one flying a national flag but without authorization from a national authority.

UNCLOS Article 101: Definition
In the United Nations Convention on the Law of the Sea (UNCLOS) of 1982, "maritime piracy" consists of:

(a) any illegal acts of violence or detention, or any act of depredation, committed for private ends by the crew or the passengers of a private ship or a private aircraft, and directed:
(i) on the high seas, against another ship or aircraft, or against persons or property on board such ship or aircraft;
(ii) against a ship, aircraft, persons or property in a place outside the jurisdiction of any State;
(b) any act of voluntary participation in the operation of a ship or of an aircraft with knowledge of facts making it a pirate ship or aircraft;
(c) any act of inciting or of intentionally facilitating an act described in subparagraph (a) or (b).[75]

The International Maritime Bureau (IMB) defines piracy as:

the act of boarding any vessel with an intent to commit theft or any other crime, and with an intent or capacity to use force in furtherance of that act.[76]

http://en.wikipedia.org/wiki/Pirate

Det finnes kompliserte ting her i verden, men dette er ikke en av dem.

 

[vredensgnag]

Asbjbo - nøkkelen er i første setning: non-state actor.

Norge er en anerkjent stat, med et territorie landet kan hevde sin suverenitet over - og følgelig kan norsk kystforsvar gå til aksjon mot utenlandske trålere man mener har forbrutt seg på regelverket disse skal operere under.
Det forhindrer ikke at media i Spania, Portugal og Russland kritiserer Norge sterkt, og til og med bruker uttrykk som sjørøveri når vi tar utenlandske skip og mannskap i arrest.

Men Norge er en "state actor" - og følgelig må disse andre nasjonene gå til aksjoner mot Norge, på ulike vis, om de finner at vi går for langt. (F.eks. ved å finne tungmetaller i norsk oppdrettslaks ...)

Somalia er en "failed state" og ute av stand til å agere som en "state actor." Men folk i Somalia må ta konsekvensene av at det dumpes gift utenfor kysten, og det bedrives utstrakt rovfiske med nettmasker som ville gitt et norsk kystvaktmannskap apopleksi.
Følgelig har somalierne gått til aksjon - men omverdenen, som har interesse av at ulike faksjoner i Somalia kommer til makten, anerkjenner ikke disse aksjonene, og kaller dem piratvirksomhet.
Omverdenen er uinteressert i at dette skal gripe om seg av mange grunner. Et hovedmotiv er å sikre skipsfarten, som vi er avhengige av; men i tillegg er man uinteressert i at feil grupper i Somalia skal komme til makten, der "feil" defineres som grupper som ikke samarbeider med stormakt X, Y eller Z.

Hvem vet - skal man gå i absolutt paranoia-modus her, kan det godt være at man er imot bestykning av handelsskipene fordi man ikke vil at "the good pirates" skal bli skutt sammen med "the bad."

 

[Asbjørn]

Hvilken del av

any illegal acts of violence or detention, ... committed for private ends by the crew or the passengers of a private ship ... against a ship, aircraft, persons or property in a place outside the jurisdiction of any State

er det du ikke forstår? Dette er og blir pirater, i henhold til enhver definisjon som er brukt siden romertiden, minst. (Sjekk Caesars personlige erfaring med pirater.)

Nei, det finnes ingen fungerende statsadministrasjon som kan håndheve lov og orden i Somalia. Men det betyr ikke at enhver hooligan kan gjøre hva som helst med dette som påskudd. Dette er ikke noen slags kvasistatlig kystvakt som håndhever minste maskevidde på eget initiativ. Dette er pirater som driver piratvirksomhet med base i et lovløst land. De må behandles deretter.

 

[vredensgnag]

Bra. Du bruker presis samme argumentasjon som det internasjonale samfunnet anvendte mot Norge, da vi prøvde å ta tilbake Grønland fra Danmark.

http://no.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hoel

Tidlig på sommeren 1931, under trussel av at danskene var i ferd med å sende ut en stor forskningsekspedisjon til Øst-Grønland, bestemte Hoel og Smedal at det måtte fremsettes et krav om okkupasjon av landet. Dette fikk de ikke norske politikere med på, og de arrangerte derfor en privat okkupasjon av landet gjennom fangstmennene som holdt til i Myggbukta. Gjennom bruk av media og sine politiske kontakter klarte de til slutt å få myndighetene til å gjøre den private okkupasjonen til en statlig okkupasjon og gjorde i juli 1931 offisielt krav på Eirik Raudes Land, et stort segment av Øst-Grønland.

Danskene klaget øyeblikkelig denne okkupasjonen inn til Den faste domstol for mellomfolkelig rettspleie i Haag. Hoel og Smedal bistod faglig under hele den juridiske prosessen, og tilbrakte flere perioder i Haag. I 1933 fikk Danmark medhold i at den norske okkupasjonen var ugyldig og at hele Grønland var dansk.

 

[Parelius]

vredensgnag, jeg har en viss sympati både angående semantikken og kampen på det området, og "failed state" opplegget med antyding om en slags selvforsvar mot dumping. At jeg har sympati for det, er selvfølgelig ikke det samme som at jeg mener det er rett, men dog… Der jeg ikke følger deg er hvor semantikken blir entydig og de tilfeller hvor det såkalte selvforsvar går til angrep på ikke-angripende (altså båter som ikke har noen intensjon om å dumpe noe som helst). At en «praksis» som denne piratvirksomheten kan ha hatt et «legitimt» opphav er ikke ensbetydende med at den pågående praksis kan «legitimeres» av dette opphav. Denne praksisen kan ha et helt annet rasjonale i dag, og det eneste som failed state argumentet kan brukes til er å gi en forklaring på hvorfor slik praksis ikke blir slått ned på av institusjoner i landet.

 

[vredensgnag]

Parelius - hvor mye vet vi tastaturryttere om det som foregår?

Hva vet vi om hvorvidt somalierne holder oppsikt med rederiene som står bak dumping? Og så ev. går til aksjon mot en annen båt fra samme rederi eller eierkrets, eller for den saks skyld land?

Joda, her argumenterer jeg ganske så standhaftig utfra noen prinsipper, men jeg har lest så mye afrikansk historie at man etterhvert lærer seg å se på så og si alt som skjer der som del av et brettspill, der motivene sjelden ligger klart i dagen.

Her har du et mulig scenario.
La oss si at en nasjon ønsker å få midler til en motstandsgruppe som er velvillig innstilt, og som lover dem innflytelse i Somalia dersom denne gruppen greier å tilrive seg makt i landet.
Men denne nasjonen ønsker å dekke over at den støtter denne gruppen direkte.
Så i stedet lar man somalierne få opplysninger om et handelsskip som frakter varer for en annen nasjon, som den første ligger i konflikt med, samtidig som somalierne selvsagt får beskjed om hvilke skip de ikke skal ta inn. Dette skipet kapres, løsepenger utbetales, gruppen får midler - som den kjøper våpen for, med rabatt naturligvis, fra den første nasjonen.

Foregår hele tiden i Afrika. Pop Corn, og dypt tragisk.

Og den som tror denslags ikke foregår, bør lese bittelitt om Iran/Contra under Reagan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iran-Contra_affair

Eller om hva Kina holder på med i Darfur/Sudan.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7503428.stm

 

[Parelius]

Her har du et mulig scenario.
La oss si at en nasjon ønsker å få midler til en motstandsgruppe som er velvillig innstilt, og som lover dem innflytelse i Somalia dersom denne gruppen greier å tilrive seg makt i landet.
Men denne nasjonen ønsker å dekke over at den støtter denne gruppen direkte.
Så i stedet lar man somalierne få opplysninger om et handelsskip som frakter varer for en annen nasjon, som den første ligger i konflikt med, samtidig som somalierne selvsagt får beskjed om hvilke skip de ikke skal ta inn. Dette skipet kapres, løsepenger utbetales, gruppen får midler - som den kjøper våpen for, med rabatt naturligvis, fra den første nasjonen.

Om jeg nå godtar dette scenario - det er slett ikke utenkelig i mitt begrensede hode -, så feiler det likevel i forhold til det jeg sier. For det vi nå står overfor er hvordan en mulig ukjent stat bruker priatvirksomheten i sitt lands interesser, og endrer overhodet ikke på pirateriet. Så nå snakker vi om noe annet.

Tillegg: Sagt på en annen måte; det kan godt tenkes at det fins stater som har interesse i at piratvirksomheten opprettholdes. Piratvirksomheten som sådan endres ikke derav.

 

[vredensgnag]

Vel - vi kan alltids vurdere hvorfor norske spesialsoldater ligger og skyter på talibanmedlemmer i Afghanistan.

Hamid Karzai var en sentral rådgiver for El Segundo, som lå i forhandlinger med taliban om retten til å legge olje- og gassrør gjennom Afghanistan fra Turkmenistan.
Så du har helt rett - brikken behøver ikke vite hva den blir brukt til, så lenge den utfører det den skal, så er den som spiller fornøyd.

Nå som støtten til innsatsen i Afghanistan er på hell, registrerte jeg at mediene rapporterte enda et tilfelle av hvor fæle de er, disse talibanerne. Viktig med påfyll i opinionen:
http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/article2677127.ece

"Piratene" utenfor Somalia er også fæle, så de må vi også gjøre noe med.

Who is Hamid Karzai?
http://www.liveleak.com/view?i=59b_1225807900

Hamid Karzai, the Prime Minister of Afghanistan, was a top adviser to the El Segundo, California-based UNOCAL Corporation which was negotiating with the Taliban to construct a Central Asia Gas (CentGas) pipeline from Turkmenistan through western Afghanistan to Pakistan.

Karzai, the leader of the southern Afghan Pashtun Durrani tribe, was a top contact for the CIA and maintained close relations with CIA Director William Casey, Vice President George Bush, and their Pakistani Inter Service Intelligence (ISI) Service interlocutors. Later, Karzai and a number of his brothers moved to the United States under the auspices of the CIA. Karzai continued to serve the agency's interests, as well as those of the Bush Family and their oil friends in negotiating the CentGas deal, according to Middle East and South Asian sources.

When one peers beyond all of the rhetoric of the White House and Pentagon concerning the Taliban, a clear pattern emerges showing that construction of the trans-Afghan pipeline was a top priority of the Bush administration from the outset. Although UNOCAL claims it abandoned the pipeline project in December 1998, the series of meetings held between U.S., Pakistani, and Taliban officials after 1998, indicates the project was never off the table.

Quite to the contrary, recent meetings between U.S. Ambassador to Pakistan Wendy Chamberlain and that country's oil minister Usman Aminuddin indicate the pipeline project is international Project Number One for the Bush administration. Chamberlain, who maintains close ties to the Saudi ambassador to Pakistan (a one-time chief money conduit for the Taliban), has been pushing Pakistan to begin work on its Arabian Sea oil terminus for the pipeline.

Meanwhile, President Bush says that U.S. troops will remain in Afghanistan for the long haul. Far from being engaged in Afghan peacekeeping -- the Europeans are doing much of that - our troops are effectively guarding pipeline construction personnel.

Karzai's ties with UNOCAL and the Bush administration are the main reason why the CIA pushed him for Afghan leader over rival Abdul Haq, the assassinated former mujaheddin leader from Jalalabad, and the leadership of the Northern Alliance, seen by Langley as being too close to the Russians and Iranians. Haq had no apparent close ties to the U.S. oil industry and, as both a Pushtun and a northern Afghani, was popular with a wide cross-section of the Afghan people, including the Northern Alliance. Those credentials likely sealed his fate.

When Haq entered Afghanistan from Pakistan last October, his position was immediately known to Taliban forces, which subsequently pinned him and his small party down, captured, and executed them. Former Reagan National Security Adviser Robert McFarlane, who worked with Haq, vainly attempted to get the CIA to help rescue Haq. The agency claimed it sent a remotely-piloted armed drone to attack the Taliban but its actions were too little and too late. Some observers in Pakistan claim the CIA tipped off the ISI about Haq's journey and the Pakistanis, in turn, informed the Taliban. McFarlane, who runs a K Street oil consulting firm, did not comment on further questions about the circumstances leading to the death of Haq.

While Haq was not part of the Bush administration's GOP (Grand Oil Plan) for South Asia, Karzai was a key player on the Bush Oil team. During the late 1990s, Karzai worked with an Afghani-American, Zalmay Khalilzad, on the CentGas project.

Khalilzad has worked on Afghan issues under Condoleezza Rice, a former member of the board of Chevron, itself no innocent bystander in the future CentGas deal. Rice made an impression on her old colleagues at Chevron. The company has named one of their supertankers the SS Condoleezza Rice.

Khalilzad, a fellow Pashtun and the son of a former government official under King Mohammed Zahir Shah, was, in addition to being a consultant to the RAND Corporation, a special liaison between UNOCAL and the Taliban government. Khalilzad also worked on various risk analyses for the project.

Khalilzad's efforts complemented those of the Enron Corporation, a major political contributor to the Bush campaign. Enron, which recently filed for bankruptcy in the single biggest corporate collapse in the nation's history, conducted the feasibility study for the CentGas deal. Vice President Cheney held several secret meetings with top Enron officials, including its Chairman Kenneth Lay, earlier in 2001. These meetings were presumably part of Cheney's non-public Energy Task Force sessions. A number of Enron stockholders, including Defense Secretary Donald Rumsfeld and Trade Representative Robert Zoellick, became officials in the Bush administration. In addition, Thomas White, a former Vice Chairman of Enron and a multimillionaire in Enron stock, currently serves as the Secretary of the Army.

A chief benefactor in the CentGas deal would have been Halliburton, the huge oil pipeline construction firm that also had its eye on the Central Asian oil reserves. At the time, Halliburton was headed by Dick Cheney.

 

[Gubra]

Vredensgnag

Du sammenligner piratvirksomheten med bording av Norsk Kystvakt. Rent bortsett fra at sammenligningen er idiotisk, vil jeg be deg se på kartet du selv har fremskaffet. Der ser du at nesten alle kapringer/forsøk har skjedd enten langt unna den Somaliske kysten eller i andre lands farvann. Jeg kan ikke tenke meg at Norsk Kystvakt ville borde skip i Britisk sone.....

Ut ifra innleggene før i tråden vil jeg tro at du nå vil besvære deg over alle båtene som går så langt fra Somalia at "kystvakten" der ikke kan kapre dem........

Ærlig talt VG, nå bør du ta dobbel dose av de rosa pillene!

 

[vredensgnag]

Gubra --

Det er da langt fra et idiotisk eksempel, det illustrerer kun skillet mellom "state actor," som vi alle nikker til, og en "non state actor" som asbjbo henviser til.
Nå vet jeg ikke i hvilken utstrekning territorialgrenser er avklart i dette området, ei heller hvor de går, så for alt vi vet har Afrikas Horn samme effekt på Somalias som våre små utstikkere har til vår fordel i havområdene rundt Norge.

Du får unnskylde at jeg er 100% kynisk og 100% skeptisk når det gjelder hva som meldes i mediene i forbindelse med stormaktsspillet. Og snarere enn å bøye meg for Neanderthalimpulsen - "Skyt jævlene!" - er jeg langt mer fascinert av å forsøke å finne ut mer om spillet bak. I så måte syns jeg Slubberts innlegg er langt mer interessante enn forsøk på å idiotforklare helt relevante sammenligninger:

1. Hva berettiger Norge til å ta arrest i andre nasjoners fartøy?
2. Hva gjør at disse i Somalia ikke er berettiget til å gjøre det samme?

Det å kikke på sakskomplekset gjør at jeg lærer mer om hva som foregår, snarere enn å bare nikke med slik det ønskes at jeg skal nikke.

Forøvrig forventer jeg at mine innlegg leses i sammenheng. Disse kapringene er for Somalia hva diamantsmugling er for Angola - en inntektskilde for ulike opprørsbevegelser og kriminelle gjenger som ønsker statsmakt. Og det kan nok også forklare "aksjonsradiusen."

 

[Spiralis]

Men hva vil da du kalle personer som bemektiger seg et fartøy og krever løsepenger for de?

Modige frigjøringshelter??

 

[Gubra]

Kikk på ditt eget kart VG......

 

[vredensgnag]

Nå er riktignok kartet fra Verdens Gang, og vredensgnag er en omskriving av det avisnavnet, men les mitt innlegg over.

 

[Spiralis]

Hva vil du kalle det når norsk kystvakt tar utenlandske trålere i arrest, eskorterer dem til norske havner, og utsteder bøter til rederiene?

Sammenligning med piratvirksomhet er ikke det første jeg ville tenke på! Det at du i det hele tatt tenker tanken gjør det litt problematisk å ta deg alvorlig.

 

[vredensgnag]

Hva vil du kalle det når norsk kystvakt tar utenlandske trålere i arrest, eskorterer dem til norske havner, og utsteder bøter til rederiene?

Sammenligning med piratvirksomhet er ikke det første jeg ville tenke på! Det at du i det hele tatt tenker tanken gjør det litt problematisk å ta deg alvorlig.

Hvem i alle dager ønsker å bli tatt alvorlig i Off-Topic? Diskusjonene her er jo ravnsvart grumsete.

Det er presis samme handling, men i det ene tilfellet er det akseptert, i det andre er det ikke. Det vil komme en dag da Somaliske kystvaktfartøy vil oppbringe handelsskip, ta dem i arrest og føre dem til havns, uten at vi leser om pirater. Og det er interessant å forsøke å forstå dette kontinuum i nasjonsbygging, fra "failed state" til anerkjent nasjon. I 1931 var ikke Norge sterkt nok til at vi kunne ta tilbake Grønland - hadde vi hatt dagens olje/gassmakt er det langt fra usannsynlig at vi kunne gjort nettopp det.

Slikt fascinerer meg.

 

[Gubra]

Du fascinerer meg.........

 

[vredensgnag]

Vet ikke om noen gadd lese gjennom Karzai-bio'en ovenfor - men dette utdraget forteller litt om hvordan stormaktsspillet foregår. Hvorfor ga man opplysninger til Taliban, så de kunne henrette Karzais rival Haq?
"Things are rarely what they appear as."

Karzai's ties with UNOCAL and the Bush administration are the main reason why the CIA pushed him for Afghan leader over rival Abdul Haq, the assassinated former mujaheddin leader from Jalalabad, and the leadership of the Northern Alliance, seen by Langley as being too close to the Russians and Iranians. Haq had no apparent close ties to the U.S. oil industry and, as both a Pushtun and a northern Afghani, was popular with a wide cross-section of the Afghan people, including the Northern Alliance. Those credentials likely sealed his fate.

When Haq entered Afghanistan from Pakistan last October, his position was immediately known to Taliban forces, which subsequently pinned him and his small party down, captured, and executed them. Former Reagan National Security Adviser Robert McFarlane, who worked with Haq, vainly attempted to get the CIA to help rescue Haq. The agency claimed it sent a remotely-piloted armed drone to attack the Taliban but its actions were too little and too late. Some observers in Pakistan claim the CIA tipped off the ISI about Haq's journey and the Pakistanis, in turn, informed the Taliban. McFarlane, who runs a K Street oil consulting firm, did not comment on further questions about the circumstances leading to the death of Haq.

While Haq was not part of the Bush administration's GOP (Grand Oil Plan) for South Asia, Karzai was a key player on the Bush Oil team. During the late 1990s, Karzai worked with an Afghani-American, Zalmay Khalilzad, on the CentGas project.

 

[Pink_Panther]

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article410482.ece

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article410523.ece

 

[vredensgnag]

Dagsavisen er selvsagt også helt ute på viddene, går jeg ut ifra, når de skriver om "Den somaliske kystvakten" ...

Fint å se at man er i stand til å anerkjenne nyansene i dette. Følgende utdrag fra den første linken viser vel hva slags stormaktsspill vi har å gjøre med:

Seniorforsker John Kristen Skogan ved Norsk Utenrikspolitisk Institutt (NUPI):

Skogan, som er en av landets fremste eksperter på piratvirksomhet til havs, minner om at det nærmest ble full stopp i piratvirksomheten den korte tiden islamistene hadde makten i Somalia i 2006.

– De var strenge på alle områder, også sjørøveri, som det nesten ble helt slutt på langs østkysten av Somalia. Men så rykket etiopierne inn med støtte fra USA, som mente at islamistene hadde forbindelse med al-Qaida. Etter at de var jaget, tok sjørøveriet seg opp igjen, konstaterer Skogan.

===

Men det interessante er link nummer to. Anbefaler at man leser den artikkelen.
http://www.dagsavisen.no/utenriks/article410523.ece

 

[Bjørn.H]

Med andre ord, ytterligere en god grunn til å gå til intervensjon i Somalia.

 

[Spiralis]

Med andre ord, ytterligere en god grunn til å gå til intervensjon i Somalia.

Det enkleste er å la Nord Korea benytte området som testområde for atomvåpen!

 

[vredensgnag]

Med andre ord, ytterligere en god grunn til å gå til intervensjon i Somalia.

Det enkleste er å la Nord Korea benytte området som testområde for atomvåpen!

Da har ihvertfall somalierne intet å frykte.

 

[bber]

Men det interessante er link nummer to. Anbefaler at man leser den artikkelen.
http://www.dagsavisen.no/utenriks/article410523.ece

Likte særlig denne: "Selv liker piratene å kalle seg «den somaliske kystvakten», eller som en av dem uttalte til BBC: «Når fisken er borte, tar vi hva annet havet gir."
Selv pirater har humor. De bør elimineres.