Diverse Kan en CD produsert i SACD (Hybrid) låte like bra i vanlig CD kvalitet?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • R

    Roysen

    Gjest
    En spiller som sender DSD-signalet rett til en dac som støtter dette vil dermed naturligvis ha bedre forutsetninger mht å spille av dette signalet.
    Egentlig ikke. En ZOH må ha latterlig nøyaktig timing og høy båndbredde for stort dynamisk område ut når den fores med et 1bit pulstog. Det er (bl.a.) derfor 1bit delta-sigma døde mer eller mindre helt ut i akademia på 90-tallet.
    Jeg vet ikke helt hva du tenker på her, men SACD ble aldri noen suksess fordi det kommersielle publikum ikke ville bruke penger på et nytt format som man var tvunget til å kjøpe ny hardware for å avspille når fordelen kun var lydkvalitet. De syntes lydkvalieten enten var bra nok med det gamle CD formatet eller så syntes de forbedringen i lyd SACD medførte ikke var verdt pengene. Alternativt klarte man ikke å markedsføre SACD på en slik måte at folk var klar over at det eksisterte.

    Når det gjelder den audiofile sluttbrukermassen har SACD og nå DSD overlevd og blant disse spilles/kjøpes fremdeles SACD og DSD i store mengder. Mange av disse finner også at DSD lyder bedre enn PCM når det er konvertert direkte til analog fremfor resamplet til PCM først. Symposiumet som det er linket til i et innlegg i denne tråden gir en grei innføring av Andreas Koch hvorfor det er slik.

    Mvh
    Roysen
     

    karo

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    05.06.2012
    Innlegg
    88
    Antall liker
    23
    Forstår jeg dette rett, at det meste som utgis i DSD format er mikset i ett annet format først?
    Dersom dette er rett forstår jeg ikke hvor den store gevinsten er?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.643
    Antall liker
    35.606
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Forstår jeg dette rett, at det meste som utgis i DSD format er mikset i ett annet format først?
    Dersom dette er rett forstår jeg ikke hvor den store gevinsten er?
    Det er nok slik. Det finnes en del puritanske opptak som gjøres direkte til DSD, men hvis man skal gjøre noen form for digital signalbehandling i miksing eller mastering er det mye lettere å gjøre dette i multibits PCM enn i én-bits DSD. Alternativet er å gjøre noe slikt som DXD, men det blir litt overkill. DXD er også et PCM-format, forresten.

    Her er ett perspektiv: Ok, enough of this PCM/DSD Crap
    Hvis du derimot vil høre DSD done right, så kan du prøve her: Home | Blue Coast Records
    Denne sammenligningen kan også være interessant: http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/dsdvspcm/aes_paper_6086.pdf

    Jeg har en liten mistanke om at i den grad en "ren" DSD låter bedre enn PCM, så skyldes det nettopp at signalprosessering er så vanskelig at innspillingen ikke blir tuklet så mye med. ProTools og tilsvarende verktøy håndterer bare PCM, og da må folk holde fingrene av fatet.

    Derimot, hvis man først har en innspilling i PCM og gjør all prosesseringen i PCM før man til slutt konverterer til DSD bare for å kunne distribuere på SACD, så kan det da umulig komme noe godt utav det. I sånne tilfeller tror jeg trådstarter stiller et veldig godt spørsmål. Det kan tenkes at en nedsampling fra f eks 24/88.2 PCM til 16/44.1 PCM med enkel dithering låter bedre enn en konvertering av samme 24/88.2 PCM master til 1/2822.4 DSD. Eller at det låter klin likt, hvis ingen av delene tilfører så mye støy eller forvrengning at det blir hørbart.
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.274
    Antall liker
    5.273
    Bra oppklaring, I_L. Så er det altså PCM alt som kommer ut av ESS Sabre chipene. Det var som sagt noe jeg leste fra en test i et magasin en gang. Det er jo ingen fasit for at det er korrekt.
    Det er ikke PCM nei, men (iht til whitepaperet) en 6-bit oversamplet/støyformet datasekvens.

    En spiller som sender DSD-signalet rett til en dac som støtter dette vil dermed naturligvis ha bedre forutsetninger mht å spille av dette signalet.
    Egentlig ikke. En ZOH må ha latterlig nøyaktig timing og høy båndbredde for stort dynamisk område ut når den fores med et 1bit pulstog. Det er (bl.a.) derfor 1bit delta-sigma døde mer eller mindre helt ut i akademia på 90-tallet.
    Jeg vet ikke helt hva du tenker på her...
    At det å kjøre en 1-bit datastrøm rett inn i en ZOH i praksis er en ganske dårlig måte å gjøre DA-konvertering på. Fordelen med ingen amplitudeulinearitet vil forsvinne totalt i det utenomjordisk høye kravet til båndbredde og timingnøyaktighet.

    ...men SACD ble aldri noen suksess fordi det kommersielle publikum ikke ville bruke penger på et nytt format som man var tvunget til å kjøpe ny hardware for å avspille når fordelen kun var lydkvalitet.
    Det synes for meg ganske klart at de fysiske mediers tidsalder er i ferd med å nærme seg slutten, både for lyd og bilde.
     

    hifipuristen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.10.2010
    Innlegg
    2.803
    Antall liker
    3.187
    Sted
    Bærums Verk
    Torget vurderinger
    1
    Vi har vel kommet oss et godt stykke unna
    hva trådstarter spør om?
    Noe jeg tidligere har mitt svar på.

    Jeg er nok av den oppfatning at PCM kan
    låte "riktigere"(mer likt originalopptaket) enn
    DSD.
    DSD låter noe "snillere" enn PCM som jeg forstår
    mange liker?
    I dag har DSD fått litt "retro", fordi endelig har vi
    fått avspillingsutstyr som virkelig utnytter DSD.
    Synes forøvrig analoginnspillinger fra Opus overført
    i "ren" DSD teknologi låter nydelig.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Spiller SACD med Oppo 93EU.
    En del av mine SACD'r låter bedre via min Meridian Audio 808v5 i CD (trifield) kvalitet enn i SACD kvalitet via Oppoen. Er det Oppoen som ikke er god nok eller?
    Dersom svaret er ja, ønskes forslag til oppgraderinger fra Oppo til?
    Bedre på hvilken måte da?

    Husk at å sammenligne CD-laget med SACD-laget på platen er i de aller fleste tilfelle å sammenligne to forskjellige masterere. CD-laget er som regel mer komprimert og vil låte høyere. Det er ikke en epler vs epler sammenligning.

    Jeg liker SACD fordi man ofte får en bedre mastering med mer dynamikk, men hater det fordi det er et lukket proprietært format. Heldigvis finnes det metoder for å konvertere DSD til formater som er avspillbare på andre enheter enn SACD-spillere.
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.180
    Antall liker
    726
    Torget vurderinger
    1
    Spiller SACD med Oppo 93EU.
    En del av mine SACD'r låter bedre via min Meridian Audio 808v5 i CD (trifield) kvalitet enn i SACD kvalitet via Oppoen. Er det Oppoen som ikke er god nok eller?
    Dersom svaret er ja, ønskes forslag til oppgraderinger fra Oppo til?
    Det er som KJ kommenterte i første svaret - det er Trifield som er jokeren her. Debatten mellom PCM og DSD er blindspor - i alle fall i forhold til det du observerer.
    Har et moderat Trifield oppsett som jeg tok RTA målinger av her i sommer mens jeg drev og lekte med Inguz. Som bruker av Trifield merker du selv at du har et langt fyldigere og mer fokusert gjengivelse av solister og mindre ensembler/trio enn stereo.

    Legger ved noen bilder for illustrasjon -ikke fokusere så mye på sære frekvensutslag men mer på forskjellen i det "røde-arealet" på samme lydspor for hhv. stereo og Trifield.

    bilde.JPG
    Stereo.jpg
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ
    R

    Roysen

    Gjest
    SACD vs CD debatten og dens implementering i en avspiller er definitivt ikke et blindspor for debatten.

    Mvh
    Roysen
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.165
    Antall liker
    2.677
    Spiller SACD med Oppo 93EU.
    En del av mine SACD'r låter bedre via min Meridian Audio 808v5 i CD (trifield) kvalitet enn i SACD kvalitet via Oppoen. Er det Oppoen som ikke er god nok eller?
    Dersom svaret er ja, ønskes forslag til oppgraderinger fra Oppo til?

    Husk at å sammenligne CD-laget med SACD-laget på platen er i de aller fleste tilfelle å sammenligne to forskjellige masterere. CD-laget er som regel mer komprimert og vil låte høyere. Det er ikke en epler vs epler sammenligning.
    Feil. Det er motsatt. De færreste hybrid SACD'er har en mastering på CD sjiktet som ikke er identisk med SACD sjiktet.
    Det er utrolig hvordan enkelte myter "henger".

    MoFi har nettopp kommet med Dire Straits "Brothers in arms" på hybrid SACD, masteret av Shawn Britton. Ikke bare er det full dynamikk på CD og SACD sjiktet, men MoFi har også gjort noen smarte EQ-justeringer, etter hva jeg leser på nettet. Et lite tips til dem som liker dette albumet som er innspilt i studioet til den femte Beatles...
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Tjavel. Alle eksempler jeg har vært borti er ikke samme master på SACD og CD-lag. Et velkjent eksempel å sjekke er Diana Krall - Girl in the other room. Men for de fleste er det vanskelig å bevise forskjell i master siden det ikke er så lett å rippe en SACD og sammenligne wave-formen med CD-laget. Et selskap som 2L f.eks sier åpent at de ikke bruker samme master, men at CD-laget har mindre dynamikk som et helt bevisst valg.

    MOFI bruker sikkert samme master, noe som er prisverdig. Men det var ikke MOFI spesifikt jeg snakket om.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.179
    Antall liker
    4.389
    Torget vurderinger
    1
    SACD vs CD debatten og dens implementering i en avspiller er definitivt ikke et blindspor for debatten.
    ...
    Inntil de mer åpenbare forklaringene* lukes ut så er CD vs SACD et blindspor ift å forstå hva og hvorfor trådstarter opplever det han gjør.

    *Åpenbare forklaringer er som jeg nevnte i mitt første innlegg - Triifield og ulik mastering, som kan ha en vesentlig større påvirkning på opplevd lydkvalitet enn evt. kvalitative forskjeller mellom Meridian og Oppo (dvs på CD) og evt. kvalitative forskjeller mellom ellers like produksjoner for hhv. CD & SACD.

    mvh
    KJ
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Helt uenig med deg her, KJ. At det er flere faktorer som spiller inn er idet dog ikke uenighet om. Dette er mest sannsynlig sammensatt. Man ville oppfattet forskjeller i samme retning med mange andre rene CD-spillere enn Meridian 808v5.

    Mvh
    Roysen
     
    Sist redigert:

    karo

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    05.06.2012
    Innlegg
    88
    Antall liker
    23
    CD kvalitet er ihvertfall ikke død og masteringen er viktig som det blir påpekt. Normalt hvis det er brukt samme masteringen så er min oppfatning at det "låter" bra i alle formater, men selvfølgelig skal høyoppløselige være best. Så tror og mener produksjon har det meste og si. At ikke Trifield er mere utbredt er vanskelig og forstå. Stereo er ikke det optimale, det optimale hadde vært en rekke med høytalere i front etter mitt syn. Ellers er det vel den opplevde lyden som er viktigst eller?
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.274
    Antall liker
    5.273
    Hvis man skal ha høyest mulig oppløsning eller dynamisk område gjennom konvertering er ikke 1bit-datastrøm=>analog (eller analog=>1bit-datastrøm) en god måte å gjøre DA-konvertering (eller AD-konvertering) på. Imidlertid blir dynamisk område med godt kretsdesign bra nok til at DSD som format trolig kan anses som transparent i (god) praksis.

    http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/dsdvspcm/aes_paper_6086.pdf
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Ingen overraskelse.
    Though less readily formulated with mathematical equations, the high level of frustration felt by many subjects during their tests left quite a strong impression. These people, for the most part, were well accustomed to critical listening on a professional level, but they found that they could not even begin to recognize any sonic differences
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Jeg mener bestemt at hva som skjer i produksjonen til og med mastering er omtrent 95% av lydkvaliteten. Om det så leveres på SACD eller MP3 i vettug bitrate har forsvinnende lite å si. De som vil kappe hodet av meg for den påstanden får bare gjøre det, uten at det endrer min mening om saken....
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.643
    Antall liker
    35.606
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ingen overraskelse.
    Though less readily formulated with mathematical equations, the high level of frustration felt by many subjects during their tests left quite a strong impression. These people, for the most part, were well accustomed to critical listening on a professional level, but they found that they could not even begin to recognize any sonic differences
    Setningen etter er også interessant:
    A further frequent topic in personal conversations right after the test was the appearance of “would-be” differences—sonic illusions, so to speak.
    Den vanlige mekanismen er at man biter seg fast i en eller annen tilfeldig detalj, kanskje fordi man startet på et annet sted i testsporet eller var mer oppmerksom akkurat der, og begynner å lytte etter bekreftelse på nettopp den detaljen. Etter bare noen sekunder har det dannet seg et bestemt inntrykk av at "sånn låter den". Det skjer ihvertfall med meg. Men inntrykket forsvinner som dugg for solen når man ikke lenger vet hva som er koblet til, eksempelvis fordi det har gått noen uker og man rett og slett har glemt det.
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    464
    Sted
    Trondheim
    Jeg mener bestemt at hva som skjer i produksjonen til og med mastering er omtrent 95% av lydkvaliteten. Om det så leveres på SACD eller MP3 i vettug bitrate har forsvinnende lite å si. De som vil kappe hodet av meg for den påstanden får bare gjøre det, uten at det endrer min mening om saken....

    Helt enig. Beste opptaket jeg har hørt var vanlig 16/44.1, men helt uten prosessering.
     
    N

    nb

    Gjest
    Det rareste med alle slike diskusjoner er at "mest mulig likt analog" ser ut til å være den foretrukne endestasjonen. Om det så er, så skjønner jeg virkelig ikke hvorfor man må forholde seg til digitalt i det hele - da er det jo bare å spille analogt så er man ferdig med den saken.
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.180
    Antall liker
    726
    Torget vurderinger
    1
    At ikke Trifield er mere utbredt er vanskelig og forstå.
    Helt enig, og det er i seg selv en verdt en egen diskusjon :)

    Men du spurte om oppgradering av Oppo-93. Vet ikke om du har hørt om Vanity93 fra Audiopraise. Et lite Nederlandsk (tror eg) spesialistfirma innen digitalteknikk.

    Audiopraise :: Specialist in digital electronics and signal processing

    En avansert DSD til PCM konverter for OPPO-93. Det erstatter det analoge utgangskortet fra din OPPO med et 8-kanals digital utgangskort. Se bilde av installasjon i OPPO-93

    Fikk snusen i dette på Meridian-brukerforum. Fordelen er at man beholder signalet digitalt helt fram til f.eks din 861v8
    vanity93_inside2_resize.jpg
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    ^ Dette åpner da en mulighet for å "rippe" en SACD på til PCM, og man omgår dermed hele "kopisperren" på SACD. Smart. :)
     
    R

    Roysen

    Gjest
    ^ Dette åpner da en mulighet for å "rippe" en SACD på til PCM, og man omgår dermed hele "kopisperren" på SACD. Smart. :)
    Men da ripper du jo ikke DSD-laget som jo er hele poenget i utgangspunket. Å resample DSD til PCM lyder ikke likt som å avspille DSD.

    Mvh
    Roysen
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg slutter meg til dette.
    The distribution medium is irrelevant. The RECORDING medium is the battle we should be fighting. And it is a much smaller and easier battle to fight, and one that just MIGHT be won.
    The audiophile community, composed as it is by dweebs, dorks, and whackos (yours truly firmly included), will never influence the recording companies to any great degree. They think we are amusing and irrelevant, if they think about us at all. But, we can influence artists and we should be doing just that, not stupidly ranting and raving at each other about playback formats like drunken troglodytes in a beer commercial.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    ^ Dette åpner da en mulighet for å "rippe" en SACD på til PCM, og man omgår dermed hele "kopisperren" på SACD. Smart. :)
    Men da ripper du jo ikke DSD-laget som jo er hele poenget i utgangspunket. Å resample DSD til PCM lyder ikke likt som å avspille DSD.

    Mvh
    Roysen
    Jo, man får DSD-laget ut på de 8 kanalene som digital PCM. Det er ikke CD-laget. Hele poenget med modifikasjonen er jo å sende DSD-laget ut digitalt som PCM.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.643
    Antall liker
    35.606
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Med den oppløsningen den dingsen har, det faktum at 24/176,4 PCM har høyere oppløsning enn DSD, og dessuten at forsøket det er linket til litt høyere oppe ikke viser noen hørbar forskjell mellom DSD og høyoppløst PCM - så tror jeg den der får med seg det meste, jeg.

    DSD har en oppløsning som ca 20 bits @ 96 kHz PCM. Ligger man godt utenfor på begge dimensjoner bør konverteringen være transparent, med mindre man har klønet det til i implementeringen. Det har jo skjedd før.
     

    karo

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    05.06.2012
    Innlegg
    88
    Antall liker
    23
    Det var dette jeg stilte spørsmål om tidligere innlegg her. (Noen her som kan og vet noe om Vanity 93 lydkort, har blitt anbefalt og sette dette inn i Oppoen, er det noen vits i mitt oppsett? Har selv ikke nok kunnskaper/innsikt om dettte samtidig som jeg ikke liker og tukkle med det originale, tror heller jeg kjøper en ny spiller da.)
    Noen Stavanger området som kan dette, så kan jeg jo prøve.
    Forstår Roysen med sitt innlegg om at det da ikke er ett DSD signal som går ut, enig med det... Blir som med han over, bare at der er jeg uenig som mener analogt er best. Dette er for meg ubegripelig da nesten alt er produser digitalt i dag, så skal det liksom spilles bedre av analogt??? Nei en bør prøve og holde seg til orginalformatet, men er villig til å inngå kompromiss for å få lyden best mulig på "mitt" annlegget. Derfor vil jeg kansje prøve dette Vanity 93 lydkortet.
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.180
    Antall liker
    726
    Torget vurderinger
    1
    Forstår det slik at Audiopraise har Vanity 103 snart klar for leveranse til OPPO 103, da OPPO 93 er en utgått modell. Om det er noen endringer mellom 93 og 103 versjonene vet jeg ikke. Må i så fall rettes en henvendelse til Audiopraise.
     
    R

    Roysen

    Gjest
    ^ Dette åpner da en mulighet for å "rippe" en SACD på til PCM, og man omgår dermed hele "kopisperren" på SACD. Smart. :)
    Men da ripper du jo ikke DSD-laget som jo er hele poenget i utgangspunket. Å resample DSD til PCM lyder ikke likt som å avspille DSD.

    Mvh
    Roysen
    Jo, man får DSD-laget ut på de 8 kanalene som digital PCM. Det er ikke CD-laget. Hele poenget med modifikasjonen er jo å sende DSD-laget ut digitalt som PCM.
    Mulig du synes det er poenget, men det poenget jeg påpeker er at resampling til PCM selv om det er hires ikke lyder like godt som DSD. Man kan tippe DSD også dersom man har korrekt versjon av Playstation.

    Oppløsningen og dynamisk område i PCM til tross, man slipper brickwall filteret ved DSD avspilling og det rene digitale signalet er mye renere og smoothere (ligner analog) enn det hakkete PCM signalet.

    Mvh
    Roysen
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    2.180
    Antall liker
    726
    Torget vurderinger
    1
    "The second coming of DSD" er blitt et begrep. Det er greit nok. Jeg hilser alle high-rez formater velkommen. Men at man på død og liv skal fremheve det ene framfor det andre i den kontekst at det ene er bra og det andre er dårlig, ja det skjønner jeg ikke. PCM signalet er hakkete og brickwall to the rescue.... sukk!

    Når det gjelder å sammenligne ulike high rez formater så er det verdt kaste et blikk på denne ABx testen fra AES fra 2004.
    http://old.hfm-detmold.de/eti/projek...paper_6086.pdf

    "Listenig Comparsion Test between DSD and High Resolution PCM"
    Resultat:....no significant differences could be heard between DSD and high-resolution PCM (24bit /176.kHz)

     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.274
    Antall liker
    5.273
    Oppløsningen og dynamisk område i PCM til tross, man slipper brickwall filteret ved DSD avspilling og det rene digitale signalet er mye renere og smoothere (ligner analog) enn det hakkete PCM signalet.
    Et "PCM-signal" er overhodet ikke hakkete. PCM er som forkortelsen tilsier en sekvens av pulskoder, uten noen bølgeform whatsoever. "Trappetrinnsanalogien" har ingenting med digital representasjon å gjøre, det er en illustrasjon av (en mulig form for) rekonstruksjon som til stadighet blir misforstått.

     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.643
    Antall liker
    35.606
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Oppløsningen og dynamisk område i PCM til tross, man slipper brickwall filteret ved DSD avspilling og det rene digitale signalet er mye renere og smoothere (ligner analog) enn det hakkete PCM signalet.
    Ingeniørhuet mitt sliter litt med den der. Det er ganske mye på en gang, men for å nevne noe:

    - Brickwallfilteret i PCM må ligge ved 1/2 samplerate. Altså 22,05 kHz for CD, eller ved 96 kHz hvis opptaksfrekvensen er 192 kHz. Et "brickwallfilter" som skal gi tilstrekkelig demping ved 96 kHz kan være nærmest hvor slakt som helst. Selv et førsteordens filter med -6 dB/oktav fra 24 kHz vil gi -15 dB undertrykkelse av aliasing ved 96 kHz. I praksis vil man bruke noe brattere enn det, men det er en hel fotballbane å leke på mellom toppen av audiobåndet og der aliasingen begynner. Her er det i utgangspunktet høyoppløsningsformater med samplingsrater på 96 kHz og høyere som er interessante, og da blir "brickwallfiltrering" nokså misvisende.

    - I praksis vil man ikke brickwallfiltrere 16/44.1 CD PCM ved 22.05 kHz heller. Man over- eller oppsampler til mye høyere samplerate først, og så kan man bruke filtre som ikke gir noen hørbare effekter i audiobåndet. Det har vært gjeldende praksis siden ca 1988, da man først begynte å få litt sving på CD-avspilling.

    - DSD har bare én bit, null eller en, der hvor PCM har et stort antall mulige nivåer. Den manglende oppløsningen kompenseres ved noise shaping for å få støyen ut av audiobåndet. Den prosessen genererer så mye ultrasonisk støy at DSD forutsetter et "brickwallfilter" ved 40-50 kHz. Hvis du ser på et spektrogram av et D/A-konvertert DSD-opptak, f eks en "SACD-rip" gjort fra analogutgangen, vil du se at den ultrasoniske støyen ved 30 kHz er vesentlig høyere i nivå enn hva selve signalet er på toppen av audiobåndet og så fader ut igjen over 40-50 kHz hvor lavpassfiltret slår inn. DSD får et gradvis dårligere signal/støy-forhold ved økende frekvens og er fullstendig ute av stand til å gjengi detaljer oppe ved grensen av hørbarhet. Derimot er 24/192 PCM fint i stand til å gjengi den ultrasoniske utklingningen av en cymbal opp til 90-95 kHz med støygulvet nede ved -144 dB, helt uten noe fiksfakseri og prosessering.

    Her er ett eksempel på spektrumet fra DSD på et forholdsvis stille punkt i innspillingen. Fra noen-og-tyve kHz er det støyen som overtar, og den øker bratt, omtrent 30-40 dB per oktav oppover. Det trengs et femteordens lavpassfilter bare for å holde støynivået konstant med økende frekvens, enda mye brattere hvis man vil at den støyen skal undertrykkes.
    dsd2.png

    http://hifi-writer.com/wpblog/?p=3390

    - Det "hakkete PCM-signalet" refererer formodentlig til den vanlige grafiske fremstillingen av PCM som en slags trappetrinnskurve. Den er sterkt misvisende. Det er bedre å fremstille det digitale signalet som et antall isolerte målepunkter med et gitt nivå og tidspunkt. Det helt grunnleggende i digital signalbehandling tilsier at dette er nok informasjon til å gjenskape den analoge bølgeformen eksakt med frekvenser opp til 1/2 samplefrekvensen og med et støygulv ved antall bits x -6 dB. Altså er informasjonen på Redbook CD nok til å gjenskape alt opp til 22,05 kHz (44,1 kHz samplefrekvens/2) med et støygulv ved -96 dB (16 x -6 dB). Det støygulvet kan man dessuten prute litt på, ettersom det finnes teknikker for å flytte støyen ut av audiobåndet og få vesentlig mer enn 96 dB oppløsning på en 16-bits CD. Et støygulv ved -120 dB opp til 20 kHz er ingen umulighet.

    En tilsvarende grafisk fremstilling av DSD vil ikke vise "hakkete" trappetrinn, men noe i retning av strekkoden på dagligvarer eller som en kam med noen brukne og noen sammenklistrede tenner - enten null eller en, svart eller hvit, tann eller ikke tann. Jeg fatter ikke hvordan det kan oppfattes som "renere og smoothere". Ikke at det har noe å si, heller. Derimot er det et poeng at en én-bits innspilling gir et støygulv ved -6 dB, og det er bare teknikkene for å flytte støyen ut av audiobåndet som redder resultatet fra å drukne fullstendig i hvit støy.

    Jeg har ingen innvendinger mot at noen synes SACD-laget på en gitt innspilling låter bedre enn CD-laget, men det skyldes i så fall ikke DSD vs PCM som sådant. For meg er det ikke opplagt at det vil være noen forskjell å høre heller, hvis det er samme master og lik kvalitet på avspillingskjeden. Først når de to betingelsene er garantert oppfylt kan vi begynne å snakke om eventuelle hørbare forskjeller mellom PCM og DSD, eller CD og HiRez for den del.

    Min ærbødige påstand er at eventuelle hørbare forskjeller mellom CD og SACD først og fremst skyldes at det er brukt ulike mastringer, enten fordi produsenten ville differensiere mellom f eks avspilling i bil og i finstua (jfr HDCD), eller at plateselskapet rett og slett har tuklet med CD-laget for å vise at SACD "låter bedre". Eller at man selv helt enkelt spiller dem av på forskjellige avspillere med ulik elektronikk på analogsiden.

    Her er ett tydelig standpunkt: http://peufeu.free.fr/audio/extremist_dac/files/1-Bit-Is-Bad.pdf
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.643
    Antall liker
    35.606
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, apropos blødende ører: Jeg husker at mitt lokale DOMUS kjøpesenter hadde enslags ultrasonisk lydkilde for å bekjempe hørbar støy for lenge siden. Teorien var visstnok at øret registrerte den ultrasoniske støyen og tilpasset følsomheten deretter, selv om den ikke var hørbar som sådan. Da ble også følsomheten for den vanlige bakgrunnsstøyen redusert, og vips, så slapp kjøpesentret å bruke penger på absorbenter og andre lyddempende materialer. Jeg husker at jeg opplevde den tingen som forferdelig, et slags konstant trykk mot hodet som gjorde at jeg ville UT fortest mulig, men jeg hadde nok bedre ører ca 1978 enn nå.

    Mon tro hvordan øret responderer på en konstant bakgrunnsstøy ved 25-40 kHz i tillegg til musikksignalet? Kan det tenkes at det undertrykker hørbarheten av forvrengningsprodukter i audiobåndet?

    In this study, to investigate ultrasonic perception, the amount of masking produced by 27-, 30- and 33-kHz bone-conducted ultrasonic maskers for air-conducted high-frequency sounds was measured in the frequency range of 8-18 kHz at 1-kHz intervals. The results showed that the air-conducted signals in the frequency range of 10-14 kHz were strongly masked by the ultrasonic maskers. When the masker intensity increased from 5 to 10 dB SL, the growth of masking was more than 10 dB in the frequency range of 9-15 kHz, and the masking spread strongly to lower frequencies.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12527135

    http://www.tinnitus.vcu.edu/Pages/Ultrasonic Hearing.pdf
    http://www.tinnitusjournal.com/imagebank/pdf/v13n1a02.pdf
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.274
    Antall liker
    5.273
    "Problemet" med DSD/1bit er ikke først og fremst den ultrasoniske støyen, som kan filtreres bort, eller 1bit-representasjonen som har like liten praktisk relevans som trappetrinnsrepresentasjonen av PCM (hvis PCM kun var i stand til å gjengi trappetrinn ville DSD kun vært i stand til å gjengi min og max). Problemet er at det er umulig å lage like gode AD- og DA-konvertere om det i interfacet mellom tidskontinuerlig og tidsdiskret/samplet signal kun består av to nivåer. Greit nok at man har uendelig amplitudelinearitet (i teorien) fordi to punkter pr.def. kun kan definere en rett linje, men kravet til nøyaktighet langs tidsaksen blir brutalt mye verre å forholde seg til. Noen pikosekunder forskjell i stige- og falltid eller noen pikosekunder jitter og den praktiske oppløsningen styrter i gulvet i forhold til den teoretiske. Det er derfor nesten ingen lager 1-bit delta-sigma i dag, det har endel for seg på papiret, men er umulig å få til like bra i praksis. Det er mye mer overkommelig å linearisere en statisk ulineær transferfunksjon enn å kompensere tidsavvik på pikosekundnivå.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.643
    Antall liker
    35.606
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det minner meg om den gamle historien om programmereren som slet med å debugge en race condition i en sanntidskjerne, hvor utfallet avhang av mikroskopiske tidsforskjeller mellom signalveier og var knapt reproduserbart. En dag kom han ikke på jobb, men det lå en lapp på skrivebordet om at han hadde flyttet til et kollektiv i Vermont og for fremtiden ikke kom til å befatte seg med tidsenheter kortere enn årstider...
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.274
    Antall liker
    5.273
    "Problemet" med DSD/1bit er ikke først og fremst den ultrasoniske støyen, som kan filtreres bort, eller 1bit-representasjonen som har like liten praktisk relevans som trappetrinnsrepresentasjonen av PCM (hvis PCM kun var i stand til å gjengi trappetrinn ville DSD kun vært i stand til å gjengi min og max). Problemet er at det er umulig å lage like gode AD- og DA-konvertere om det i interfacet mellom tidskontinuerlig og tidsdiskret/samplet signal kun består av to nivåer. Greit nok at man har uendelig amplitudelinearitet (i teorien) fordi to punkter pr.def. kun kan definere en rett linje, men kravet til nøyaktighet langs tidsaksen blir brutalt mye verre å forholde seg til. Noen pikosekunder forskjell i stige- og falltid eller noen pikosekunder jitter og den praktiske oppløsningen styrter i gulvet i forhold til den teoretiske. Det er derfor nesten ingen lager 1-bit delta-sigma i dag, det har endel for seg på papiret, men er umulig å få til like bra i praksis. Det er mye mer overkommelig å linearisere en statisk ulineær transferfunksjon enn å kompensere tidsavvik på pikosekundnivå.
    Med det sagt er det også ganske håpløst å linearisere en statisk ulineær transferfunksjon hvis den består av 2^24 punkter. Det er i grunn ganske håpløst å definere en noenlunde lineær transferfunksjon med 2^24 punkter hvis det skal gjøres med praktiske spennings- eller strømnivåer. Det er mulig, hvis man bruker binærskalerte og lasertrimmede strømceller som feks i PCM1704, men det er ineffektivt og lite elegant. Derfor bruker de aller fleste audiokonvertere i dag delta-sigma-modulering og typisk 4-6 bits representasjon i interfacet mellom samplet og tidskontinuerlig, fordi det er den mest praktiske trade-offen som gir best resultater gitt egenskapene til silisium-/CMOS-teknologi.
     
    Sist redigert:
    L

    larkus

    Gjest
    Technics brukte i sin tid noe de kalte 1-bits M.A.S.H. convertere i sine CD-spillere. Har dette noen sammenheng med DSD-formatet?
    Hatten av for I_L og Asbjørn sine knallgode innlegg, bare så det er sagt:)

    mvh
    larkuz
     
    N

    nb

    Gjest
    - Det "hakkete PCM-signalet" refererer formodentlig til den vanlige grafiske fremstillingen av PCM som en slags trappetrinnskurve. Den er sterkt misvisende. Det er bedre å fremstille det digitale signalet som et antall isolerte målepunkter med et gitt nivå og tidspunkt. Det helt grunnleggende i digital signalbehandling tilsier at dette er nok informasjon til å gjenskape den analoge bølgeformen eksakt med frekvenser opp til 1/2 samplefrekvensen og med et støygulv ved antall bits x -6 dB. Altså er informasjonen på Redbook CD nok til å gjenskape alt opp til 22,05 kHz (44,1 kHz samplefrekvens/2) med et støygulv ved -96 dB (16 x -6 dB). Det støygulvet kan man dessuten prute litt på, ettersom det finnes teknikker for å flytte støyen ut av audiobåndet og få vesentlig mer enn 96 dB oppløsning på en 16-bits CD. Et støygulv ved -120 dB opp til 20 kHz er ingen umulighet.

    En tilsvarende grafisk fremstilling av DSD vil ikke vise "hakkete" trappetrinn, men noe i retning av strekkoden på dagligvarer eller som en kam med noen brukne og noen sammenklistrede tenner - enten null eller en, svart eller hvit, tann eller ikke tann. Jeg fatter ikke hvordan det kan oppfattes som "renere og smoothere". Ikke at det har noe å si, heller. Derimot er det et poeng at en én-bits innspilling gir et støygulv ved -6 dB, og det er bare teknikkene for å flytte støyen ut av audiobåndet som redder resultatet fra å drukne fullstendig i hvit støy.
    Og en annan populær misforståelse - som også har svært lite med virkeligheten å gjøre - er at oppløsningen til analog (f.eks vinyl) er "uendelig". Det kan strengt tatt argumenteres ganske godt for at bitdybden til selv vanlig Redbook langt overgår vinyl, selv om vinyl vil ha større frekvensområde enn hva CD har. Analoge medier har også elendig kanalseparasjon og signal/støy sammenlignet med digitale, så det blir i det hele litt underlig å bruke analog som en referanse for digitallyd. På alle kvantifiserbare og konkrete paramtere er jo digital langt overlengen, selv om det selvsagt er fritt frem å foretrekke lyden av vinyl, kasettspiller eller FM-radio på tross av det.

    Jeg lurer i det hele tatt en del på hvor mye av misoppfatningene om digital lyd som har sitt opphav i den der trappeformen sammenlignet med den fine og jevne analoge bølgeformen. Det er ikke få ganger eksempelvis Fidelity og andre blader har brukt forumleringer i gaten "glatte ut de grove trappetrinnene" og lignende.

    Et bilde av DSD, for øvrig:
    dsd_encoding_comparison.jpg
     
    Sist redigert:
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Mulig du synes det er poenget, men det poenget jeg påpeker er at resampling til PCM selv om det er hires ikke lyder like godt som DSD. Man kan tippe DSD også dersom man har korrekt versjon av Playstation.

    Oppløsningen og dynamisk område i PCM til tross, man slipper brickwall filteret ved DSD avspilling og det rene digitale signalet er mye renere og smoothere (ligner analog) enn det hakkete PCM signalet.

    Mvh
    Roysen
    Ja jeg vet om Playstation muligheten selvsagt. Men en fil med DSD inni kan man ikke bruke til mye. Poenget med å rippe er jo i de aller fleste tilfelle å kunne spille av musikken på andre avspillere enn en SACD spiller. Da må man konvertere til PCM åkke som. For min del er poenget å skaffe meg en universelt avspillbar versjon av den masteren som ligger på SACD-laget, som i de fleste tilfeller er bedre enn CD-laget.

    Om det er noen lydmessig forskjell på DSD eller DSD konvertert til PCM er det vel ingen av oss som egentlig vet med absolutt sikkerhet. Uansett så er både DSD og PCM så analogt det kan få blitt når det kommer ut fra DAC'en...
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn