K
Kaare G. Opsahl
Gjest
ledningene har vel strengt tatt oppgaven med å bære signalet fra forsterker til høytaler. Det har vel ikke EQ. Har jeg gått glipp av noe?
Det er vel ingen (?) som mener at alle kabler låter likt, og de fleste er vel enige om at kablene ikke skal ta livet av dynamikken eller holografien, i den grad ulike kabler kan det. Men, det er vel en del som bruker kabler til eq (anlegget låter lyst, bruk en mørk ledning) og til å kamuflere dårlige komponenter og rom (selv kunne jeg ikke bruke signalkablene fra BM og Silk da jeg hadde en litt hard forsterker, nådeløse Klipschdiskanter og noen fantastiske harde flater og ingen korreksjon, men med MIT så ble tilstrekkelig av pågåenheten fjernet til at man kunne høre på). Er ikke dette en veldig omstendelig og lite målrettet og effektiv måte å ratte lyd på?
Dessuten er digital eq ikke et ekstra ledd i kjeden. 0er og 1tall har man uansett, så dersom man skaffer seg headroom med upsampling og har gode nok algoritmer [edit: her er jeg litt på bortebane på teknikken] så har digital eq i det minste potensialet til å gi en gratis lunch.
Dessuten er digital eq ikke et ekstra ledd i kjeden. 0er og 1tall har man uansett, så dersom man skaffer seg headroom med upsampling og har gode nok algoritmer [edit: her er jeg litt på bortebane på teknikken] så har digital eq i det minste potensialet til å gi en gratis lunch.
Jeg antar at du velger å krone deg selv til konge av den etterettelige haugenR.Solhaug skrev:Ludo skrev:Solid core flatt sølv - funker finfint, faktisk mye bedre enn solid core grøftekabel... og JA - jeg har testet beggeVilhelmW skrev:
Noen av oss er etterettelige.. :
Mvh. RS
Når folk sier de hører forskjell på ledninger har det to mulige årsaker:65finger skrev:
1) Det er innbilning.
2) Kablenes verdier R, L og C er så ulike at det er hørbart i oppsettet.
Manipulering av R, L og C er også kjent som EQ.
N
nb
Gjest
Haifailedninger er også, i motsetning til ikke-Haifailedninger innehaver av verdiene X, Y og Z som ingen vet hva er. En av de (men ingen vet om det er X, Y eller Z) er ofte, men ikke alltid, prislappen. Ønskede verdier av X, Y og Z er også mulig å oppnå helt uavhengig av materiale, form, farge, dimensjon, lengde, samt at de ikke har noe med L, R eller C å gjøre. Samt at alle produsenter har funnet sin helt unike måte å optimere X, Y og Z på. Og det er også slik at tidligere optimale verdier av X, Y og Z viser seg ikke å være optimale når det kommer et nytt produkt med enda mer optimale verdier av X, Y og Z.Valentino skrev:
M
marsboer
Gjest
Nei. Jeg foretrekker at rommet jobber bra med høyttalerne. Kabler gjør så lite med lyden for min del at det ikke er av avgjørende betydning, med ett unntak, og det er at enkelte kabler gjør ting merkbart verre! Men jeg har enda ikke hatt noen a-ha opplevelse med kabler, men hatt et par negative erfaringer med et par høyttalerkabler.Valentino skrev:
Men digital EQ og romkorreksjon har utelukkende gitt dårligere oppløsning for min del, men dette må veies opp mot hvor mye "galt" som rettes opp av romproblemer.
Forøvrig er digital EQ definitivt ikke en gratis lunsj! All påvirkning selv i det digitale området vil gi målbare bieffekter på signalet utover selve EQ-effekten.
Mitt poeng er at det er ingenting som er kompromissløst. Kabler gjør så lite at det fungerer dårlig som EQ, EQ gjør negative ting med oppløsning og naturlighet, rommet gjør stort sett bare ulumskheter.
Personlig foretrekker jeg som sagt et anlegg som er satt sammen for å spille på lag med rommet, og røre signalet minst mulig med robust kabling.
L
lark
Gjest
En mulig tredje årsak kan være forskjellig terminering med små/dårlige kontaktpunkter som resultat. Etter min erfaring påvirker det lyden mer enn forskjellige kabeltyper gjør.Valentino skrev:
Sant nok. Påvirker C. Kan gi diodeeffekter.
Skjerming har betydning for innstrålt støy. Innstrålt støy kan påvirke elektronikken.
Sånn, det var det hele. ;D
@Marsboer: Foreløpig bruker jeg kun DSP under 120Hz, men der er den bortimot uunnværlig om man skal klare jevn bass i mitt rom. Jeg ser intet behov for DSP ellers med de høyttalerne jeg har nå, men om jeg skulle gjøre forandringer i anlegget ville jeg gå for fullrange DSP og høyttalere helt uten passive delefiltre, men med forsterkeriet ombord.
Skjerming har betydning for innstrålt støy. Innstrålt støy kan påvirke elektronikken.
Sånn, det var det hele. ;D
@Marsboer: Foreløpig bruker jeg kun DSP under 120Hz, men der er den bortimot uunnværlig om man skal klare jevn bass i mitt rom. Jeg ser intet behov for DSP ellers med de høyttalerne jeg har nå, men om jeg skulle gjøre forandringer i anlegget ville jeg gå for fullrange DSP og høyttalere helt uten passive delefiltre, men med forsterkeriet ombord.
K
Kaare G. Opsahl
Gjest
Etter Valentinos oppfattning. Eller har du blitt fasit?Valentino skrev:
Hvorfor det?marsboer skrev:
Merk at jeg skriver om potensialet til til DSP, ikke hvor vellykkede ulike tigjengelige implementeringer er. Hva er det digital eq (eller deling, løpetidskorreksjon, fasekorreksjon, volumregulering) nødvendigvis gjør med det digitale signalet utover det som er meningen? DSP er ikke et ekstra ledd i kjeden når man har digitalkilde (i motsetning til forforsterkere og delefiltre). Et eller annet sted i produksjonen av platen har man diskretisert opptaket og lagret det med en eller annen oppløsning. Hvis man ønsker å gjøre store endringer på digitalsiden kan sikkert dette gå ut over oppløsningen, med dette kan vel ordnes med oppsampling?
Jeg kan være med på at å plassere motstander og annen elendighet rundt 2,5 kHz i et delefilter aldri kan bli helt vellykket, men hvorfor kan ikke alskens DSP i prinsippet gjøres 100% vellykket dersom man bare er flink nok?
L
lark
Gjest
Er det noen her som totalt avskriver innbilning som årsak til hørbar forskjell på kabler? Rekk i såfall opp hånden!
- Ble medlem
- 02.05.2009
- Innlegg
- 6.672
- Antall liker
- 4.340
Jeg visste ikke at dette var en krig?
Men ville det ikke vært fint om kabler av grei kvalitet var godt nok,
og man kunne lagt de 10000 - 50000 kroner på bedre høyttalere i stedet?
Eller er det slik at noen liker å hive kronene ut av vinduet?
Se om du ikke kan få hørt noen av anleggene Snickers-is har rattet med lydkorreksjon. Da tror jeg du vil få en annen oppfatning.marsboer skrev:
L
lark
Gjest
Det er vel slik blant noen at med en billig kabel så lurer usikkerheten i bakgrunnen: "Er dette bra nok når det koster så lite?" Med en dyr kabel er denne usikkerheten borte, og tilfredsheten råder. (I allefall for en stund ;D )slowmotion skrev:Jeg visste ikke at dette var en krig?
Men ville det ikke vært fint om kabler av grei kvalitet var godt nok,
og man kunne lagt de 10000 - 50000 kroner på bedre høyttalere i stedet?
Eller er det slik at noen liker å hive kronene ut av vinduet?
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.882
Selv kabelskeptikernes far, Ivar Løkken, mente at det var hørbare forskjell på kabler.
L
lark
Gjest
Det hersker vel ingen uenighet her på HFS om at det kan være hørbar forskjell på kabler ?BT skrev:
Jeg for min del er SÅ overlykkelig over at jeg kan nikose meg med min musikk i min stue uten å ha bortimot proffesoriat i fysikk, elektronikk, akustikk, dynamikk... (og kanskje psykologi, for ikke å bli totalt nervevrak underveis!). Musikk trylla fram ved hjelp av vinyl- og cd-spillere, integrert forsterker, gulvstående høyttalere, hode"foner"...alt med masse herlig kabling mellom. Tjukke, svarte kabler! Lyden er upåklagelig,den..i mitt rom. Men akkurat nå er været så fantastisk flott her i nord at det er på tide å komme seg ut av stua! Kanskje en dukkert i oljefritt sjøvatn..det kan anbefales!
PS: Til "ikke-kabel-fantastene": Kjører dere trådløse løsninger mellom ko, mputerneklemboksene og høyttalerne..eller kanskje det ikke brukes høyttalere heller??
8)
PS: Til "ikke-kabel-fantastene": Kjører dere trådløse løsninger mellom ko, mputerneklemboksene og høyttalerne..eller kanskje det ikke brukes høyttalere heller??
8)
Da følger du dårlig med i kabelhjørnet ;Dslowmotion skrev:
Stridens kjerne, hva er "grei kvalitet"?
Krever vel at alt kjøpes samtidig, de fleste kjøper vel kabler etterhvert og da er det litt sent å legge noe mer i høyttalerne. Om man ikke vil modifisere da, og samtidig drepe bruktverdi (i beste fall snevre inn markedet kraftig). I hvertfall hvis vi tenker rundt 10k, nærmer vi oss 50k (som i en stor del av anleggene er en betydelig andel) er det nok bedre muligheter for å selge eksisterende ht, legg til 50k og kjøpe nye (nye brukte). Men bruker de med ht prisklasse 50-100k 50k på kabler? Neppe, i hvert fall ikke mange.
Kabelskeptikerne kan kanskje deles i to leire:BT skrev:
1. De som mener at det er stor forskjell på bra og dårlig, men at dette korrelerer dårlig med dyrt og billig.
2. De som mener at kabelforskjellene er så beskjedne i forhold til kostnadene at det er helt uintereassant å legge mye penger i og fokus på ledningene.
Alle enige?
- Ble medlem
- 02.05.2009
- Innlegg
- 6.672
- Antall liker
- 4.340
Du glemtetotte skrev:
3. De som mener at de dyreste kablene er best, som beskrevet i den derre norske hifiblekka.
Selv ligger jeg godt i gruppe 2.
K
Kaare G. Opsahl
Gjest
Rådende vitenskap er etter min oppfattning et bedre begrep. Etablert virker å være så endeligValentino skrev:
Joda, men gruppe 3 er vel ikke skeptikere?slowmotion skrev:Du glemtetotte skrev:
3. De som mener at de dyreste kablene er best, som beskrevet i den derre norske hifiblekka.
Selv ligger jeg godt i gruppe 2.
- Ble medlem
- 02.05.2009
- Innlegg
- 6.672
- Antall liker
- 4.340
Det har du jammen rett i. Jeg må lese nøyere.totte skrev:Joda, men gruppe 3 er vel ikke skeptikere?slowmotion skrev:Du glemtetotte skrev:
3. De som mener at de dyreste kablene er best, som beskrevet i den derre norske hifiblekka.
Selv ligger jeg godt i gruppe 2.
X=PValentino skrev:
P=Psykologi
Alle burde lese dette om de tror Placebo ikke kan være en plausibel årsak til at man opplever store (!) forskjeller på ulike kabler. Det som benekter at placebo er et fenomen som påvirker vår måte å oppfatte ting på, er sannsynligvis de aller største offerene for det.
Placebo (Latin; placere = å glede)
Placebo-effekt er at uspesifikk behandling gir positiv effekt, f eks smertelindring og bedring av sykdom. De siste årenes forskning om placebo har vist at forventninger har større betydning enn man tidligere har kunnet forestille seg. De psykologiske mekanismene for placebo-effekter er (i) forventninger om bedring, (ii) læring ved klassisk betinging. Klassisk betinging innebærer at et nøytralt stimulus som opptrer samtidig med et stimulus som alltid utløser en reaksjon, kobles slik at det nøytrale stimulus alene utløser tilnærmet samme reaksjon.
Det er vist uttallige ganger at placebo-effekter kan være meget sterke. Forventninger om bedring kan gi reduksjon av plager, bedret oppfatning av egen funksjonsevne og endringer i synet på eksponeringer (hva man kan klare). Når man gjennomfører et tiltak som deltakerne forventer skal ha positive virkninger, må man regne med placebo-effekter. Positive virkninger av tiltak på arbeidsplasser skyldes ofte placeboeffekter. Når man så prøver å innføre samme type tiltak andre steder, uten entusiastiske ildsjeler, får man ofte ingen positiv virkning. Placeboeffekten på smerte (placebo-analgesi) formidles ved endringer av aktivitet i nervebaner i hjernen som anvender opioder som signalmolekyler. Forsterkningssystemer i ryggmargen som øker smertefølsomhet, hemmes.
http://195.26.0.116/?nid=55229&lcid=1044
K
Kaare G. Opsahl
Gjest
Er det noen som har gjennomført kvalifisert forskning på Audiokabler? tenker ikke på produsenteneValentino skrev:
M
marsboer
Gjest
Jeg tviler meget sterkt. Tviler ikke på at Snickers, eller en annen ekspert, kan få frem en meget god klangbalanse med bra detaljering og god innsikt i lyden. Men den REELLE oppløsningen, dvs ikke oppløsningen i form av litt økt nivå i diskant eller litt ryddigere bass, får man etter min erfaring aldri igjen etter å ha maltraktert signalet gjennom en EQ/DSP/DRC prosess.orso skrev:
Men den totale lydforbedringen kan likevel være mye større med korreksjon enn tapet av reell oppløsning, med andre ord så kan et godt oppsatt elektronisk korrigert anlegg langt være å foretrekke. Dette har kun vært tilfelle i ett av mine anlegg.
N
nb
Gjest
Er det noen spesiell grunn til at man skal miste mer "reell oppløsning" (hva nå det er for noe) i DRC/DSP/EQ hjemme enn hva som er tilfelle med samme prosess i f.eks studio/mastering? Spør av ren nysjerrighet her.
Hvor mye oppløsning mister man i den virkelig tunge EQen som skjer i et RIAA-trinn?
Dette er jo mye mer EQ enn de fleste andre tilfeller. (Grønn kurve er slik det ligger på LP-platen, rød kurve er EQ). Legg merke til dB-skalaen brukt her.
Hvor mye oppløsning mister man i den virkelig tunge EQen som skjer i et RIAA-trinn?
Dette er jo mye mer EQ enn de fleste andre tilfeller. (Grønn kurve er slik det ligger på LP-platen, rød kurve er EQ). Legg merke til dB-skalaen brukt her.
Vel, jeg tror du tar feil marsboer og oppforder deg igjen til å ta en lyttetur elle to. generalen8 har et anlegg satt opp med DEQX som muligens ikke er så langt ifra deg. Ikke sikkert DRC og dine erfaringer er allmenngyldige vettu.
Jeg er i gruppe 2. Jeg tror det er ørsmå forskjeller når det filter som i MIT kabler, men jeg er sannelig ikke sikker på om det vil merkes i alle anlegg. Uansett helt uinteressant for min del og bruke tusenvis av kroner på elendig Eq. Nei, kjøp heller noen gode akustikk produkter. Finnes jo sånt med WAF også nå. En Behringer er også fin, fint. At litt Eq skal ødelegge for oppløsning, har jeg liten tro på.
Everybody in the consumer world has got it in his head that equalization adds phase shift, but, of course, its really just the other way around. If you equalize the resonances out of a room, the correct timing is restored. The resonances themselves are generating phase shift. The resonances are technically known as minimum phase. When you take away the resonance with equalization, the timing the phasealso corrects itself.
But some audiophiles are scared about this kind of equalization because it implies that youre shifting bits and doing all kinds of things to the signal, when everybody has been trying to keep the signal as pure as possible. What a lot of audiophiles still do not realize is that with digital technology you can do an awful lot that doesnt really change the musical information, add distortion, or create noise as the old EQs did. Room correction can precisely hit the room problems without adding distortion or noise. That, I think, is why the early equalizers did not workthey could never exactly hit the problem.
Jeg er i gruppe 2. Jeg tror det er ørsmå forskjeller når det filter som i MIT kabler, men jeg er sannelig ikke sikker på om det vil merkes i alle anlegg. Uansett helt uinteressant for min del og bruke tusenvis av kroner på elendig Eq. Nei, kjøp heller noen gode akustikk produkter. Finnes jo sånt med WAF også nå. En Behringer er også fin, fint. At litt Eq skal ødelegge for oppløsning, har jeg liten tro på.
Everybody in the consumer world has got it in his head that equalization adds phase shift, but, of course, its really just the other way around. If you equalize the resonances out of a room, the correct timing is restored. The resonances themselves are generating phase shift. The resonances are technically known as minimum phase. When you take away the resonance with equalization, the timing the phasealso corrects itself.
But some audiophiles are scared about this kind of equalization because it implies that youre shifting bits and doing all kinds of things to the signal, when everybody has been trying to keep the signal as pure as possible. What a lot of audiophiles still do not realize is that with digital technology you can do an awful lot that doesnt really change the musical information, add distortion, or create noise as the old EQs did. Room correction can precisely hit the room problems without adding distortion or noise. That, I think, is why the early equalizers did not workthey could never exactly hit the problem.
N
nb
Gjest
Det er neppe noe å forske på, det er litt av problemet. Vanskelig å forholde seg til noe som ikke er parametriserbart. Men ethvert noenlunde akademisk prosjekt ville garantert begynt med å verifisere at noen faktisk klarer å høre disse forksjellene det snakkes om (og som ikke er greit forklarbare med standard elektroteori), så lenge det ikke er ut til å skje, så er det ikke så mye å ta tak i.65finger skrev:
Siden rådende prinsipper ikke feiler på andre områder hvor de anvendes, så er det tvilsomt om noen er interesserte å bruke mye tid på det. En sentral forutsetning for i alle fall den mest outerte kabellyrikkens riktighet er at det råder andre prinsipper om det tilfeldigvis er musikksignaler som overføres, det er et ganske far-fetched utgangspunkt.
Men hadde den mest spektakulære kabellyrikken vært hold i, så hadde det garantert vært topp interessant for akademia, det ville tross alt avslørt betydelig hull i rådende viten om basebånd signaloverføring over små avstander.
Jeg vil tro at en sosiolog, en psykolog eller lignende finner HiFi-kabler betydlig mer interessant enn en teknolog.
Red. Skulle vært svar til Orso men det kom et innlegg imellom.
Å sette opp et worst case eksempel med at en pc kan ødelegge oppløsningen er ikke noe problem, selv i det digitale domenet.
Her er hva jeg har gjort for å detektere tap av oppløsning.
Jeg henter digitalt signal ut fra pc til dac, dersom jeg justerer volumet kraftig ned på pc'en og justerer det tilsvarende opp analogt etter dac er det enkelt å høre tap av oppløsning.
Jeg har også kjørt A/B test mot drivverket.
Når signalet har vært satt til 100% ut fra pc har jeg ikke hørt forskjell utenom det at lydkort - dac ikke alltid er i sync så det knitrer litt av og til.
Å sette opp et worst case eksempel med at en pc kan ødelegge oppløsningen er ikke noe problem, selv i det digitale domenet.
Her er hva jeg har gjort for å detektere tap av oppløsning.
Jeg henter digitalt signal ut fra pc til dac, dersom jeg justerer volumet kraftig ned på pc'en og justerer det tilsvarende opp analogt etter dac er det enkelt å høre tap av oppløsning.
Jeg har også kjørt A/B test mot drivverket.
Når signalet har vært satt til 100% ut fra pc har jeg ikke hørt forskjell utenom det at lydkort - dac ikke alltid er i sync så det knitrer litt av og til.
Dette kan sammenlignes med å ta et bilde av en blomst med 100ASA film på 100 meters hold med normalobjektiv for så å forstørre den opp i 1:1 etterpå. Hadde du derimot fotografert med 10,000 * så stor korntetthet ville resultatet blitt som om du fotograferte på 1 meters hold med 100 ASA, hvilket ville gitt et på alle måter skarpt bilde. Kapasiteten til en PC til 2490,- kroner er mer enn nok til å legge på masse headroom som gjør at man beholder oppløseligheten selv med tung eq og volumregulering - i prinsippet.Anonym skrev:
K
Kaare G. Opsahl
Gjest
Hvordan vurderer du det å være i praksis?totte skrev: