kabinett i MDF med innvendig epoxy/glassfiberlaminat?

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.493
Jeg skal bygge 130L sub-kasser i MDF med avstivere på kryss og tvers, ikke særlig originalt. Har noen prøvd å legge lag med glassfiberduk og epoxy på innsiden av MDFen for å øke stivheten/styrken på kabinettet? Hvis dette er noe man ikke gjør, hva er grunnen?
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.470
Antall liker
142
Det har veldig lite å gjøre for bøyestivheten å legge på et lag med noe som helst. Å halvere spennet med å sette inn et kosteskaft, derimot....

Tenk på å bygge en bro med to halve spenn mot et helt spenn. Hvis du vil ha ligninger kan jeg anbefale nærmeste ingeniørskole eller NTNU. En tømrer vil også kunne forklare deg det, men uten ligninger.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.493
Jeg tenkte ikke på epoxylaminat som en erstatning for avstivinger, men som et alternativ til doble platelag.
 

Dag

Hi-Fi interessert
Ble medlem
09.08.2003
Innlegg
57
Antall liker
2
totte skrev:
Jeg tenkte ikke på epoxylaminat som en erstatning for avstivinger, men som et alternativ til doble platelag.
Det blir mye penger på epoxy som du heller burde bruke på tykkere mdf først.
Du burde vurdere bjerk x-finer om det er det ultimat stive kabinettet du er ute etter.
Laminering burde du droppe med mindre du har tilgang på skikkelig finerpresse, 2stk. 16mm mdf-plater laminert med for lite trykk er ikke i nærheten av så stivt som enkel 32mm. mdf.

Mvh
Dag Johansen
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.470
Antall liker
142
Som jeg prøvde å antyde uten ligninger: Dersom du halverer spennet med en avstivning, gjennombrutt vegg eller pinner, så oppnår du mye mer enn ved å doble platetykkelsen. Ligningene for tykkelse av bjelker går kvadratisk med fritt spenn, så du må på med fire lag mdf, eller fylle boksen med glassfiber og epoksy.

Trenger ikke å tro på det, men det er ganske slitsomt å gjøre alle feil selv når bygningsstatikk har vært kjent i hundreårsvis. I tillegg kommer dynamikken, frekvensen på svingningene. Avkorting av spenn vil i de aller fleste tilfeller flytte resonanser til et område der de kan hanskes med. Å ha de på laveste frekvens en boks kan støtte, er oftest lite lurt.

Derfor: Glem doble lag, sett inn all den avstiving du får til. Kosteskaft er mange ganger bedre enn ingenting, gjennombrutte vegger i matrisemønster er det beste, men krevende å få til.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.493
Takk for svar igjen. Jeg skal selvsagt bruke avstivinger, og jeg tror på at det er lettere å bøye et 100 cm langt spenn enn et på 50 cm. Derfor satser jeg også på avstivinger inni kabinettet fremfor 44 mm vegger. Men, vegger må man uansett ha, og disse må ha en tykkelse. Jeg har sett at mange bruker vegger på flerfoldige centimeter. Det er mulig disse godt kunne klart seg med langt mindre gitt at avstivingen er god nok, men mitt spørsmål er, i den grad man ønsker å bygge kassevegger som i seg selv har stor stivhet, kan man benytte epoxylaminat med godt resultat? Jeg har med hell brukt dette til båtbygging og det er virkelig noe annet enn MDF.
 

KJ

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
9.522
Antall liker
1.109
En av de mer interessante sidene ved å bruke kompositter i et kabinett er mulighetene for å bruke andre former en apekister, IMHO. En mulig framgangsmåte er å bygge kabinettet innenfra og ut basert på et spanteverk (jf. B&W Matrix, modellfly o.l.), kle det med filt eller flece, og legg glassfiiber og epoxy uten på der, evt i kombinasjoner med andre materialer, fex. litt tykk aluminiumsfolie, aramid/kevlar duk, kullfiber duk mm. Rett og slett uante muligheter både mht. materialkombinasjoner og formgivning.

mvh
KJ
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
2
Det er generelt ikke noe poeng i seg selv å gjøre kabinettet mest mulig stivt eller hardt. Stive og harde plater får gjerne mere ukontrollerbare resonanser, gjerne høyt i nivå og høyt i frekvens (f.eks. glass).

Men når det gjelder sub, som har begrenset båndbredde, har det derimot noe mindre betydning om resonansene ligger langt opp i det mest hørbare området (500hz-2 khz). Resonanser ved disse frekvensene er lettere å dempe og egentlig å foretrekke når det gjelder sub (fremfor f.eks. betong). Men betydningen avhenger også av delefilter og hvor langt opp i frekvens suben skal spille.

Til sub egner kryssfiner seg godt. Det er stivere og hardere enn MDF og har relativt bra egendemping. Men både akryl og glass bør kunne fungere godt dersom man ønsker et kabinett utenom det vanlige.

Glassfiber kombinert med mykere materiale bør kunne fungere godt for å dempe kabinettresonanser, forutsatt at man bruker minst mulig epoxy. Man kan lage en sandwich konstruksjon med hårdt, myk, mykere materiale fra ytterst til innerst.

Men minst like viktig som kabinettet og kabinettresonanser er avkoblingen av elementet mot kassen. Jo hardere man skrur elementet fast i kassen, jo mere vil vibrasjonene forplante seg i kassen. Man bør velge "løsest" mulig avkobling mellom element og kasse. Selv bruker jeg 5 mm sorbothane og skrur så mye til at materialet kun synker inn ca 1. mm - og vips så var 90 % av kabinettvibrasjonene borte.

Med såpass stort kassevolum bør man være litt oppmerksom på mht. lengste lengde på kassen for å redusere stående bølger i kassen. Da må man også kjenne arbeidsområdet til suben og så ta hensyn til lydbølgenes lengde innenfor arbeidsområdet.

Man bør også være oppmerksom på at det er på ende-/kortflatene at trykket fra lydbølgene inne i kassa er høyest forutsatt en vanlig retangulært utformet kasse - her er lydbølgende lengst dvs. dypest i frekvens. På endeflatene er det lønnsomt med tykkere kabinett (gjerne dobble vegger) eller størst akustisk demping innvendig. Med sub kan man plassere elementet på en endeflate og så bruke dobble vegger på front og bakvegg.
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
22.541
Antall liker
12.182
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
frans skrev:
Men minst like viktig som kabinettet og kabinettresonanser er avkoblingen av elementet mot kassen. Jo hardere man skrur elementet fast i kassen, jo mere vil vibrasjonene forplante seg i kassen. Man bør velge "løsest" mulig avkobling mellom element og kasse. Selv bruker jeg 5 mm sorbothane og skrur så mye til at materialet kun synker inn ca 1. mm - og vips så var 90 % av kabinettvibrasjonene borte.
Ja, men da mister du også kassen som referansemasse for elementet og får en resonans hvor hele elementet beveger seg på avkoblingen i en eller annen fase med signalet den forsøker å formidle. Transienter vil bli avrundet, ettersom hele elementet med kurv, magnet og det hele vil bevege seg motsatt av membranen i det det smeller til. Ved høyere frekvenser vil du også oppleve tap av mikrodetaljer. Det er en avveining - kabinettlyd vs dynamikk og detaljer.

Jeg skrur mine elementer godt fast til en solid avstivet og dempet kasse av 32 - 55 mm tykk MDF, sånn at reaksjonsbevegelsen blir minst mulig. Kassen er ca 90 x 45 x 38 cm med separat kammer til hvert element, og hvert kammer har avstivningskryss av 16 mm MDF-plate. Kassen er dempet innvendig med asfalt, skumgummi og rockwool og står på gummiben for å avkoble hele saken fra gulvet. 90 kg MDF og asfalt går ingen steder om 2x10" elementer smeller til aldri så mye.
 

frans

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.12.2003
Innlegg
1.457
Antall liker
2
Frykten for at elementet beveger seg uønsket mye med myk avkobling, er sterkt overdrevet i forhold til at det "teoretisk" skulle gi en "myk"-subbass. Men dersom man likevel vil være sikkert og eliminere problemet med overføring av vibrasjoner til kassen, fester man ikke elementet fast i kassen i det store og hele, men holder elementet i ro ved å lage en klamp som festes mellom magneten og kassen.
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
22.541
Antall liker
12.182
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
En del britiske høyttalerprodusenter bruker den typen myk avkobling av elementene som du nevner, jeg tror KEF er en av dem. Poenget er ikke "frykten", "teoretisk", eller "sterkt overdrevet". Det er en helt saklig avveining mellom to motstridende hensyn, og begge veivalg har fordeler og ulemper.

Enig i synspunktet om å skru fast magneten inne i kassen. Det er kanskje den beste løsningen (og da med mykt feste mellom kanten på elementet og baffelen!) Det er bare litt vrient å komme til etter at høyttaleren er på plass, så den løsningen vil kreve en form for inspeksjonsluke et annet sted på kassen. Den luken vil skape sitt eget sett med fordeler og ulemper. Det skal ikke være helt enkelt...

Jeg drodler på et konsept med en to-lags kasse, MDF ytterst og kryssfinér innerst med noen millimeter asfalt mellom, alt sammen limt i en sandwich med et seigt lim. Det blir en form for "constrained layer damping" hvor vibrasjoner i kassen omformes til varme av limet og asfalten. Så er idéen å feste baffel og elementer bare til den indre kassen. Da vil vibrasjoner fra elementet dempes i asfaltlaget før de når friluft som "kasselyd". Hvis jeg finner en praktisk gjennomførbar løsning med slike klamper som du nevner, er det også mulig å hindre at vibrasjonene stråler ut igjen fra baffelen. Men jeg klør meg fortsatt litt i hodet over den detaljen.
 
Topp Bunn