Kabelutvikling med utgangspunkt i PM Audio.

[tkr]

Pussig. Jeg får en sånn deja vu- opplevelse av å lese denne tråden.
mvh

 

[Roysen]

Nei, det gjør jeg ikke. Men så kommer jeg heller ikke med udokumenterbare påstander av den typen du startet med her.

Hvilke udokumenterte påstander sikter du til? At jeg og andre hører forskjell på kabler? Hvordan skal det kunne dokumenteres og bevises?

Jeg vet hva jeg hører, og at jeg kan stole på det. Men årsaken til at jeg hører det jeg hører har jeg sagt fint lite om.

Nå er vi inne på noe vesentlig. Du har ikke innbilt deg at du hører at vekkerklokken ringer. Du kan ikke dokumentere det. Du er allikevel sikker på at den ringte. Det er ikke placebo eller forventingen om at klokken skal ringe som får deg til å våkne av denne lyden. Du trenger ikke utelukke alle mulige forventninger for å være sikker på at klokken ringte.

Slik oppfatter mange det de hører ved ulike kabler også.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Hvilke udokumenterte påstander sikter du til? At jeg og andre hører forskjell på kabler? Hvordan skal det kunne dokumenteres og bevises?

Denne:

Det er derfor for meg hevet over en hver tvil at kabler gjengir lyd ulikt avhengig av konstruksjon og materialer.

Nå er vi inne på noe vesentlig. Du har ikke innbilt deg at du hører at vekkerklokken ringer. Du kan ikke dokumentere det. Du er allikevel sikker på at den ringte. Det er ikke placebo eller forventingen om at klokken skal ringe som får deg til å våkne av denne lyden. Du trenger ikke utelukke alle mulige forventninger for å være sikker på at klokken ringte.

Jeg kan enkelt dokumentere i en blindtest at jeg hører om ei vekkerklokke ringer eller ikke.... Kan du gjøre det samme ved f.eks. å høre om det er Cardas eller Nordost som spiller?

 

[nb]

Hvilke udokumenterte påstander sikter du til? At jeg og andre hører forskjell på kabler? Hvordan skal det kunne dokumenteres og bevises?

Mvh
Roysen

Bare å ta en liten blindtest det. Tesen til meg og en del andre er jo at så snart lytteren ikke vet hva han lytter til, tyder ting på at de betydelige forskjellene det så gjerne snakkes om gjemmer seg. De testene av sorten som er gjennomført tyder så langt jeg kan se på at så er tilfelle. Mange liker ikke blindtester av ymse grunner, min holdning er at de er upopulære i HiFi-kretser fordi de ikke ser ut til å gi det resulatete man vil de skal gi, men derom er nok meningene delte.

 

[Roysen]

Det blir jo verifisert ved blindtest hver eneste mandag-fredag morgen for mitt vedkommende Basert på empiri fra når jeg våker når jeg har fri, la oss da anta at "våknetidspunkt" er normalfordelt med en forventningsverdi på klokka 0900 og +/- 1 time er vanlig intervall. At jeg da 5 av 5 dager pr uke, totalt ca 250 dager i året konsekvent skal våkne 0700 fordi vekkerklokka er stillt på det, skulle jeg tro at detfor alle praktiske formål er 100% sannsynlig at jeg våkner av at vekkerklokken ringer.

Blindtester er utsatt for like mye placebo og forventninger som noe annet. Så dersom argumentet og placebo og forventninger er et gyldig argument burde argumentet om blindtest være ugyldig.

Forøvrig er denne impirien bare basert på det tidspunktet du våkner ikke at du kan verifisere at klokken faktisk ringte.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Du kan ikke argumentere for at det ikke er forskjell på kabler – fordi hvis det hadde vært det – så skulle alle tekniske løsninger konvergere mot en lik løsning, for deretter å si at andre problemer ikke konvergerer fordi folk har ulik smak. Er det ikke akkurat det som skjer med kabler også da…folk velger kabler etter smak og matching..?

I klartekst – at du ikke har tro på at det er forskjell på kabler er en ærlig sak. Men argumentene dine holder ikke mål.

Argumentet holder jo mål, nettopp fordi det ikke er påvist en signifikant forskjell på kabler. Forskjellige løsninger for å løse ikke-eksisterende problem, er for meg meningsløst.

Men jeg tror faktisk at denne hobbyen er en av de du får minst igjen for pengene... Skulle en gang teste anlegget opp mot en gammel Tandberg fra slutten av 30 tallet. ikke så stor forskjell egentelig. Test en Porsche opp mot en Polo, eller en 486 opp mot din siste PC. Da snakker vi forskjell...

Hvis det ikke er nevneverdig forkskjell mellom et Tandberg anlegg fra 30 tallet og ditt anlegg i dag, så vil nok jeg også anbefale å ikke bruke mye penger på kabler.

Men har du ikke hørt et blodtrimmet high end anlegg, så fremstår kanskje ikke nyansene man kan oppleve i et slikt anlegg som så viktige….

Mvh
OMF

Prøv å skill sak og person. Hva jeg har hørt og ikke har ikke noe med saken å gjøre og det har jeg derfor ikke tenkt å si noe mer om i denne sammenhengen. Det var heller ikke snakk om mitt anlegg i dag, men et ok surr anlegg for en del år siden. Uansett hadde jeg likt at det faktisk var større forskjell mellom moderne og 70 år gammel teknologi.

Utsagn som at du må ha så og så bra anlegg ol for å høre forskjell er ganske meningsløse. Det viser seg vel at heller ikke disse greier å skille så mye når det kommer til stykke? Ref Ivar Løkkens test cd.

 

[Fush]

Blindtester er utsatt for like mye placebo og forventninger som noe annet. Så dersom argumentet og placebo og forventninger er et gyldig argument burde argumentet om blindtest være ugyldig.

Dette er tull. Blindtester er konstruert nettopp for å fjerne forventninger og placebo. Vi kan jo arrangere en som er som følger: Jeg får høre på 20 tilfeldige spor, der noen er fullkommen stillhet, og resten er av ei vekkerklokke som ringer. Jeg kan garantere at jeg kommer til å treffe 100% i forskjellen på vekkerklokke/ingen vekkerklokke....

Du får høre 20 repitisjoner av valgfritt musikkspor, der noen spilles over en kabel, resten over en annen, i tilfeldig rekkefølge. Hvor mange klarer du å plukke?

 

[Roysen]

Jeg kan enkelt dokumentere i en blindtest at jeg hører om ei vekkerklokke ringer eller ikke.... Kan du gjøre det samme ved f.eks. å høre om det er Cardas eller Nordost som spiller?

Blindtester er like påvirket av forventninger og placebo som vanlig lytting - kanskje av andre faktorer imidlertid. Det kan derfor ikke brukes som dokumentasjon for å utelukke forventninger og placebo. Så dersom forventninger og placebo skal brukes som gydige arumenter i en slik setting vil ikke blindtester være noe bedre bevis enn en vanlig lyttetest. Jeg ser derfor ikke behovet for en slik blindtest. Det beviser overhodet ingen ting.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Blindtester er like påvirket av forventninger og placebo som vanlig lytting - kanskje av andre faktorer imidlertid. Det kan derfor ikke brukes som dokumentasjon for å utelukke forventninger og placebo. Så dersom forventninger og placebo skal brukes som gydige arumenter i en slik setting vil ikke blindtester være noe bedre bevis enn en vanlig lyttetest. Jeg ser derfor ikke behovet for en slik blindtest. Det beviser overhodet ingen ting.

Kan du underbygge disse påstandende litt grundigere? Er veldig interessert i å høre hvorfor en velkonstruert dobbeltblindtest ikke klarer å fjerne forventninger bedre enn en "normal" lyttesesjon kan...

EDIT: Betyr dette forresten at du mener det er like enkelt å høre forskjeller i en blindtest som det er ellers?

 

[nb]

Jeg kan enkelt dokumentere i en blindtest at jeg hører om ei vekkerklokke ringer eller ikke.... Kan du gjøre det samme ved f.eks. å høre om det er Cardas eller Nordost som spiller?

Blindtester er like påvirket av forventninger og placebo som vanlig lytting - kanskje av andre faktorer imidlertid. Det kan derfor ikke brukes som dokumentasjon for å utelukke forventninger og placebo. Så dersom forventninger og placebo skal brukes som gydige arumenter i en slik setting vil ikke blindtester være noe bedre bevis enn en vanlig lyttetest. Jeg ser derfor ikke behovet for en slik blindtest. Det beviser overhodet ingen ting.

Mvh
Roysen

Hvilke forventninger og hvordan placebo??

 

[KJ]

...
Oppkonstruerte problemer som løses på vidt forskjellige måter... men det ser jo ut til at de forskjellige produsentene lever i hver sin boble atskilt fra resten av samfunnet.
...

;D Markedet for haifai kabler i et nøtteskall ... eeeh ... i en boble ;D

mvh
KJ

 

[KJ]

...
Tesen til meg og en del andre er jo at så snart lytteren ikke vet hva han lytter til, tyder ting på at de betydelige forskjellene det så gjerne snakkes om gjemmer seg.
...
De testene av sorten som er gjennomført tyder så langt jeg kan se på at så er tilfelle. Mange liker ikke blindtester av ymse grunner, min holdning er at de er upopulære i HiFi-kretser fordi de ikke ser ut til å gi det resulatete man vil de skal gi, men derom er nok meningene delte.

«Psykologien» i dette er på overflaten forsåvidt rimelig enkel: for mange består hobbyen i stor grad av å dyrke forskjellene, testmetoder som bidrar til å «redusere» forskjellene vil derfor slite litt med populariteten, når blindtester i tillegg ikke gir noen karakteristikk av evt. forskjeller er det litt for lett å stemple dem som verdiløse, selv med et ellers gyldig null-resultat. Av og til lurer jeg på om det rett og slett er muligheten for et null-resultat som er «frastøtende» for de mest ihuga subjektivistene? Blintester introduserer forøvrig muligheten av at hørselen faktisk er en begrensende faktor, og det gir jo ingen klangbunn når det er forskjellene som skal dyrkes.

mvh
KJ

 

[Roysen]

Blindtester er utsatt for like mye placebo og forventninger som noe annet. Så dersom argumentet og placebo og forventninger er et gyldig argument burde argumentet om blindtest være ugyldig.

Dette er tull. Blindtester er konstruert nettopp for å fjerne forventninger og placebo. Vi kan jo arrangere en som er som følger: Jeg får høre på 20 tilfeldige spor, der noen er fullkommen stillhet, og resten er av ei vekkerklokke som ringer. Jeg kan garantere at jeg kommer til å treffe 100% i forskjellen på vekkerklokke/ingen vekkerklokke....

Du får høre 20 repitisjoner av valgfritt musikkspor, der noen spilles over en kabel, resten over en annen, i tilfeldig rekkefølge. Hvor mange klarer du å plukke?

Dette er selvfølgelig ikke tull. Den eneste faktoren du utelukker ved en blindtest er at personen ser. Alt annet kan identisk bli utført ved en vanlig lyttetest også. Da hjelper det lite at det er derfor blindtester er konstruert.

Vekkerklokke eksempelet var satt på spissen for å få deg til å forstå. Jeg tviler ikke på at det er større lydmessige forskjeller på stillhet/vekkerklokke enn ulike kabler. Av den grunn vil nok treffraten din bli høyere. Det betyr likevel ikke at jeg er i tvil om at jeg hører forskjell på ulike konstruksjoner/matrialer i kabler. Når det er sagt mener jeg ikke at jeg kan høre på en kabel om det er en sølvleder med stort tversnitt uten jordforbindelse og her har vi en flereleder av kobber f.eks. Jeg vil også legge til at enkelte kabler kan man kanskje ikke høre så godt forskjell på heller (uten at det betyr at det ikke finnes forskjeller) og kvaliteten på resten av anlegget spiller selvsagt inn på hvor godt forskjellene kommer frem.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Ref fyren jeg viste til i Nordost Odin - tråden for en tid tilbake. Under en Nordost-demo på Oslo HFC kunne vedkommende høre at Valhalla signalkabel hadde ekstremt stor båndbredde. Javel.

Det er vel mange her som har vært på disse "vekkelsesmøtene" til Nordost.

Det jeg ville med denne tråden var å skape en debatt i forhold til troverdigheten til kabelprodusenter. Jeg har selv nevnt PM Audio og brukt dette firmaet som eksempel fordi det var en voldsom diskusjon rundt dette for et halvt års tid siden. Da ble det lovet dokumentasjon, og denne er fortsatt ikke kommet på hjemmesidene i allefall.

Nordost er et annet godt eksempel. Selgerne har tydeligvis ikke peiling og kaster rundt seg med faglige uttrykk uten hold i virkeligheten.

Noen som forresten får noe raskere lyd med Nordost...?

 

[tkr]

Jeg synes at dette har gått langt nok ut på viddene, uten at det er kommet noe som helst nytt utav det. D` herrer burde kanskje få en liten pause her.
mvh tkr