Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.180
    Antall liker
    2.608
    Sted
    Liten by
    Det vet du.
    Det hadde vært terror fordi Hamas er en terrororganisasjon.
    Og hva er Israel da? En okkuperende apartheid stat? Som vi alle var imot når Sør-Afrika var en apartheid stat. De okkuperte i det minste ikke...
    Er ikke Palestina per def i krig? Og da var det vel ikke terror, men en krigsforbrytelse, på lik linje med det Israel begår nå. Bortsett fra at antallet er en del høyere...
    Så hva er verst?
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.909
    Antall liker
    6.047
    Hva er det Israel okkuperer?
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.012
    Antall liker
    2.557
    Israel skal sette fri kvinner og barn i fangeutveksling i dag. Barn som er fengslet uten lov og dom. Men hvor er den sterke kritikken av Israel?

    Jeg tror det er på tide at den vestlige verden klarer å «tre ut av seg selv» og se tilbake på seg selv, for å forstå hvorfor andre deler av verden mener vi opptrer hyklersk. Det er altså ikke et spørsmål om hvilke kritikkverdige handlinger som gjøres om du skal fordømmes eller ikke, men hvem som gjør disse handlingene.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.012
    Antall liker
    2.557
    Og USA…?
    Fordi det er valg snart, det er en stor jødisk befolkning i USA, samt at USA er en definert venn av Israel og har interesse av å opprettholde en maktbalanse i regionen, derfor kan ikke rettferdigheten skje fyldes når det kommer til berettiget kritikk.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.012
    Antall liker
    2.557
    Men dette er politikk, og politikk og pølselaging…osv
     

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.478
    Antall liker
    5.134
    Sted
    Holmestrand
    Da leser du meg litt dårlig. Ikke noe men, det er et og. Det ene folkerettsbruddet rettferdiggjør ikke det andre, er det så vanskelig, egentlig? Om den ene part terroriserer den andres sivilbefolkning, blir da verden bedre eller mer rettferdig dersom motpart svarer med samme mynt?
    Svar: Nei, det blir bare flere som får sine liv ødelagt av skruppelløshet og hevnlyst. Ikke noen grunn i verden er god nok til å bortforklare / rettferdiggjøre terror mot sivile. Det går ut over tilfeldige, det går også ut over fredsforkjempere og andre som de facto jobber for palestinas sak på Israelsk side. Å forsøksvis (bort)forklare terrorhandlinger bunner i en eller annen middelaldersk idé om øye for øye. Skal man ut av den destruktive sirkelen, må man ta Israel for sin statsterrorisme, og utelukke dem fra det gode selskap, jobbe for at også deres misforståtte venner ser hvor sykt det hele har blitt. En slik tanke motarbeides av terrorhandlinger mot israelske sivile, da får Israelvennene vann på mølla, og kommer trekkende med sine hårreisende ideer om hva "selvforsvar" går ut på, og verden vender ryggen til.
    Selvsagt er det et OG her.
    Du og jeg er nok enig i det meste.
    Jeg tar avstand fra terror, akkurat som så godt som alle andre .
    Men det vi snakker om som terror er isolerte episoder, alvorlige nok, men like vel.
    Det Israel/IAF driver med er kontinuerlige overgrep mot det palestinske folk.

    Her er hva Norges lover sier om terrorisme (klipt fra Amnestys hjemmeside):
    Terrorisme i norsk straffelov
    Straffelovens § 131 definerer terrorisme som straffbare handlinger som begås i den hensikt:
    • Å skape alvorlig frykt i en befolkning.
    • Urettmessig å tvinge offentlige myndigheter eller en mellomstatlig organisasjon til å gjøre, tåle eller unnlate noe av vesentlig betydning for landet eller organisasjonen, eller for et annet land eller en mellomstatlig organisasjon.
    • Å forstyrre alvorlig en funksjon av grunnleggende betydning i samfunnet, som for eksempel lovgivende, utøvende eller dømmende myndighet, energiforsyning, sikker forsyning av mat eller vann, bank- og pengevesen eller helseberedskap og smittevern.
    Ut I fra dette så driver Hamas med terrorisme. Av og til.
    Ut I fra dette så driver også Israel med terrorisme. Hele tiden.

    Spørsmålet blir:
    Hvilke verktøy har palestinerne?
     

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.478
    Antall liker
    5.134
    Sted
    Holmestrand
    Og hva er Israel da? En okkuperende apartheid stat? Som vi alle var imot når Sør-Afrika var en apartheid stat. De okkuperte i det minste ikke...
    Er ikke Palestina per def i krig? Og da var det vel ikke terror, men en krigsforbrytelse, på lik linje med det Israel begår nå. Bortsett fra at antallet er en del høyere...
    Så hva er verst?
    Nettopp.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.426
    Antall liker
    9.972
    Blinde tilhengere av Israel prøver alltid å vri diskusjonen over til "Hamas, Iran, (til og med) Russland". Da er det viktig å holde tunga beint i munnen og IKKE bite på agnet. Hele årsaken ligger i Israels okkupasjon, ingen andre steder.
    Da registrerer jeg bare at du velger å anse at Hamas ikke har noe som helst selvstendig ansvar for sine egne handlinger.
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.426
    Antall liker
    9.972
    Spørsmålet blir:
    Hvilke verktøy har palestinerne?
    Det er selvsagt det springende punkt. Det samme gjelder forsåvidt det faktum at de bygger sine underjordiske oppholdssteder i områder der de ikke skal gjøre slikt i henhold til folkeretten. Men, og det er et stort men; selv om Hamas skulle velge å benytte sin befolkning som skjold (eller som gisler, om du vil), gir ikke det Israel noen form for rett til å drepe gislene!! Det er fullstendig uhørt!
    Jeg kan ikke med min beste vilje begripe at noen forsvarer Israels fremgangsmåte her, dette begynner å minne om folkemord, og bruddene på folkeretten er såpass hårreisende at de nasjoner som ikke tar avstand fra dette her, tar selv på seg noe av ansvaret for massemordene som nå foregår i full offentlighet.

    Alt det sagt, å gjøre lignende handlinger mot andre sivile, gjør ikke saken bedre, det gjør den bare verre, og det kan ikke forsvares, bare forstås intellektuelt i en spesifikk kontekst.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.426
    Antall liker
    9.972
    Og det er jo Israel som kjent innmari gode på, så lenge de uansett får lov til å kontrollere 100% av palestinernes ressurstilgang, sakte spise opp deres bosteder med bosettere med våpen, samt benytte bulldozere og bomber i påkommende tilfeller.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.909
    Antall liker
    6.047
    Det var lite som tydet på fredsavtale mellom Israel og hhv. Egypt og Jordan også, men det ble likevel fredsavtaler.
    De kom et godt stykke med PLO også, og det var vel mye av grunnen til at Hamas tok over makten på Gaza.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.024
    Antall liker
    2.495
    Med hvem da?
    Er det noe som helst som tyder på at Israel er der?
    Eller mener du at palestinerne bare skal akseptere en fred 100% diktert av Israel?
    Når Ehud Barak tibyr f.eks tempelhøyden i en tostatsløsning eller når de trekker jøder ut av gaza med makt så er det hvertfall noe som tyder på at de har vært villige til å kompromisse de 6 gangene forslag til 2 statsløsning har vært oppe. Kan jo også merke seg at Israel har sagt ja til alle og palestinerne ingen.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.180
    Antall liker
    2.608
    Sted
    Liten by
    Hva er det Israel okkuperer?
    Siden du tydeligvis har litt vanskelig for det, så tar vi det med teskje:
    1700828611918.png
    Og USA avsto selvsagt. Og vi klandrer Russland?
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.047
    Antall liker
    4.865
    For å være pedantisk så lyder definisjonen av okkupasjon: Okkupasjon er besettelse av en annen stats område ved bruk av militærmakt.


    Siden det aldri har eksistert en palestinsk stat er okkupasjon dermed ikke en korrekt betegnelse. Derimot kan bosettingene betraktes som anneksjon, på samme måte som Russlands annektering av Krimhalvøya i 2014. Med den forskjellen at Krimhalvøya før dette lå under en annen stat. I likhet med bosettingene anses Russlands anneksjon av Krim av de fleste land for å være i strid med folkeretten.

     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    6.923
    Antall liker
    7.525
    Sted
    Oslo
    Det der er jo bare tull.
    I 1967 okkuperte Israel områder som lå under Egypt, Syria og Jordan.
    Kan ellers vise til synonymordboka:

    Blant 12 synonymer finnes:
    Anneksjon
    Besettelse
    Ervervelse
    Landevinning

    Ifølge FN og folkeretten er Gaza å regne som okkupert pga Israels fullstendige kontroll over grensene og inn og utførsel derfra.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.180
    Antall liker
    2.608
    Sted
    Liten by
    For å være pedantisk så lyder definisjonen av okkupasjon: Okkupasjon er besettelse av en annen stats område ved bruk av militærmakt.


    Siden det aldri har eksistert en palestinsk stat er okkupasjon dermed ikke en korrekt betegnelse. Derimot kan bosettingene betraktes som anneksjon, på samme måte som Russlands annektering av Krimhalvøya i 2014. Med den forskjellen at Krimhalvøya før dette lå under en annen stat. I likhet med bosettingene anses Russlands anneksjon av Krim av de fleste land for å være i strid med folkeretten.

    Du får ta opp din oppfattelse med FN. Inntil da forholder jeg meg til gjeldene regler.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.024
    Antall liker
    2.495
    Det der er jo bare tull.
    I 1967 okkuperte Israel områder som lå under Egypt, Syria og Jordan.
    Kan ellers vise til synonymordboka:

    Blant 12 synonymer finnes:
    Anneksjon
    Besettelse
    Ervervelse
    Landevinning

    Ifølge FN og folkeretten er Gaza å regne som okkupert pga Israels fullstendige kontroll over grensene og inn og utførsel derfra.
    Hvordan kan de ha full kontroll når Gaza også grenser til Egypt?
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    6.923
    Antall liker
    7.525
    Sted
    Oslo
    Hvordan kan de ha full kontroll når Gaza også grenser til Egypt?
    Til å være så aktiv her, er det rart du ikke har fått med deg at Israel også er med å kontrollerer den grensa.
    Bla må de som nå kan evakueres også godkjennes av israelske myndigheter.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.047
    Antall liker
    4.865
    Du får ta opp din oppfattelse med FN. Inntil da forholder jeg meg til gjeldene regler.
    FNs generalforsamling anser områdene som okkupert fordi et flertall i generalforsamlingen (138 land) anerkjenner Palestina som stat. Norge er imidlertid ikke av disse 138 landene, selv om Norge har til hensikt å i fremtiden anerkjenne en palestinsk stat jmfr tostatsløsningen.


    Og at Israel okkuperte områder som lå under Egypt, Syria og Jordan etter at de gikk til angrepskrig i 1967 stemmer jo, men Egypt, Syria og Jordan har vist absolutt null interesse for å få disse områdene tilbake. Egypt har sågar bygget en gigantisk mur mot Gaza. Og poenget er vel at disse områdene skal bli en fremtidig palestinsk stat, ikke at de skal føres tilbake til Egypt, Syria og Jordan?

    Ellers må jeg si at jeg finner det litt komisk at dere går rett i kampmodus, all den tid poenget mitt ikke var noe annet enn at begrepet okkupasjon fordrer at territoriet det er snakk om tilhører en annen stat. Anneksjon er i større grad enn okkupasjon ansett som i strid med folkeretten. Ikke rart at det aldri blir fred, si.
     
    Sist redigert:

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    6.923
    Antall liker
    7.525
    Sted
    Oslo
    Nå minner du meg om en kompis på skolen som gjorde et regnestykke forferdelig galt på tavla.
    Da læreren retta på ham, svarte han:
    Hva gjør din måte å regne på er bedre enn min måte?
    Både i Norge og resten av verden har områdene etter 1967 vært å regne som okkuperte.
    Lenge før noen anerkjente Palestina som stat.
    Men du får regne på din måte
     
    Sist redigert:

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.024
    Antall liker
    2.495
    Til å være så aktiv her, er det rart du ikke har fått med deg at Israel også er med å kontrollerer den grensa.
    Bla må de som nå kan evakueres også godkjennes av israelske myndigheter.
    Egyptian President Abdel Fattah al-Sisi is also wary of Hamas, an Islamist armed group created by the Muslim Brotherhood.

    Since Hamas took control in Gaza in 2007, Egypt has helped enforce a blockade of the enclave.

    During a previous blockage in 2008 Hamas blasted holes in Egypt's border fortifications. That allowed tens of thousands of Palestinians to cross into Sinai, and prompted Egypt to build a stone and cement wall.

    Egypt is also wary of insecurity in northeastern Sinai, where it faced an Islamist insurgency that has now largely been suppressed.
    Ser ut som Egypt ikke er spesielt interessert å importere disse jihadistene og har derfor mura dem inne/ute.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    6.923
    Antall liker
    7.525
    Sted
    Oslo
    Du har fått med deg at på egyptisk side står hundrevis av trucks som ikke slipper inn pga Israel?
    Enn så lenge står IDF kun i den nordlige delen av Gaza.
    At Egypt har egne sikkerhetsutfordringer endrer ikke på dette.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.024
    Antall liker
    2.495
    Egypt har helt selv valgt å ha en restriktiv grense mot gaza og de har konsekvent stengt den fra egyptisk side ved uroligheter på stripa.
    Since Hamas took control in Gaza in 2007, Egypt has helped enforce a blockade of the enclave.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.047
    Antall liker
    4.865
    Nå minner du meg om en kompis på skolen som gjorde et regnestykke forferdelig galt på tavla.
    Da læreren retta på ham, svarte han:
    Hva gjør din måte å regne på er bedre enn min måte?
    Både i Norge og resten av verden har områdene etter 1967 vært å regne som okkuperte.
    Lenge før noen anerkjente Palestina som stat.
    Men du får regne på din måte.
    Ok. Jeg mener det er rimelig å legge til grunn at et område må være okkupert fra en myndighet, og også at for en okkupasjon å opphøre så må man ha en myndighet å returnere området til. Og vi kan godt legge til grunn at de palestinske områdene ble okkupert fra Egypt og Jordan i 1967, men disse statene har overhodet ikke noen interesse av å ta dem tilbake, og spesielt Egypt vil ikke ta i Gaza med ildtang. Så spørsmålet blir da hvordan du ser for deg at okkupasjonen skal opphøre. Jeg tror ikke det er noen annen realistisk vei mot en tostatsløsning enn å sette områdene under internasjonal administrasjon med tung tilstedeværelse av fredsbevarende styrker, men det synes også veldig langt unna for øyeblikket. Både fordi en slik løsning betinger en radikal endring i det politiske klimaet i Israel, med bred folkelig støtte til en forhandlingsvillig regjering og fjerning av alle bosettinger, og fordi en slik løsning samtidig også betinger at Hamas og andre jihadistiske organisasjoner fullstendig fjernes fra makten i de palestinske områdene, så vel som i arabiske naboland.
     
    Sist redigert:

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.024
    Antall liker
    2.495
    Men vi har jo hørt den låta før, da var både tilbaketrekking av bosettinger og landswaps på bordet, dette var ikke interesant for Arafaten
     

    Kjendis

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.02.2010
    Innlegg
    2.677
    Antall liker
    696
    Sted
    Norway
    Torget vurderinger
    2
    Men vi har jo hørt den låta før, da var både tilbaketrekking av bosettinger og landswaps på bordet, dette var ikke interesant for Arafaten
    Et palestina uten jøder eller en mellomløsning, er det han ville ha. Vil Hamas ha tostatsløsning?
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    6.923
    Antall liker
    7.525
    Sted
    Oslo
    Norske FN soldater i Libanon opplevde at det var IDF som ga de store problemer.
    En kjent journalist og Høyre medlem uttalte for en 15 år sia, at på vestbredden tok det et par 3 dager å bli propalestinsk.
    På Gaza sa han, tok det et par 3 timer.
     
    Sist redigert:

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.478
    Antall liker
    5.134
    Sted
    Holmestrand
    Det var lite som tydet på fredsavtale mellom Israel og hhv. Egypt og Jordan også, men det ble likevel fredsavtaler.
    De kom et godt stykke med PLO også, og det var vel mye av grunnen til at Hamas tok over makten på Gaza.
    Egypt og Jordan er ikke okkuperte av Israel. De er også mer likestilte med hensyn på styrke.
     

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.478
    Antall liker
    5.134
    Sted
    Holmestrand
    Norske FN soldater i Libanon opplevde at det var IDF som ga de store problemer.
    En kjent journalist og Høyre medlem uttalte for en 15 år sia, at på vestbredden tok det et par 3 dager å bli propalestinsk.
    På Gaza sa han, tok det et par 3 timer.
    Jeg var i førstegangstjeneste da første kontigent gikk til Libanon. Hadde venner som vervet seg for å støtte Israel. De kom hjem med palestinaskjerf alle mann.
     

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.478
    Antall liker
    5.134
    Sted
    Holmestrand
    Se hvordan Midt-Østens eneste demokrati behandler egne borgere:
    IMG_6894.jpeg
    Og de praktiserer en svært romslig og Putinlignende tilnærming til hva som er kritikk.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.070
    Antall liker
    9.119
    Torget vurderinger
    2
    Hvordan henger dette sammen da?
    VG i dag.
    «
    Rundt 130 av de over 190 personene som er evakuert fra Gaza til Norge har ikke bolig eller bostedsadresse i Norge»
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.180
    Antall liker
    2.397
    Torget vurderinger
    1
    Hvordan henger dette sammen da?
    VG i dag.
    «
    Rundt 130 av de over 190 personene som er evakuert fra Gaza til Norge har ikke bolig eller bostedsadresse i Norge»


    Er jo ikke så rart de bor jo i Gaza, og slutt nå og mas om slikt, dette er ikke noe hverken pressen eller politikere vil snakke om…..
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.909
    Antall liker
    6.047
    Siden du tydeligvis har litt vanskelig for det, så tar vi det med teskje:
    Vis vedlegget 972567
    Og USA avsto selvsagt. Og vi klandrer Russland?
    Skal jeg gjenta alle feilene med den framstillingen?
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.909
    Antall liker
    6.047
    Egypt og Jordan er ikke okkuperte av Israel. De er også mer likestilte med hensyn på styrke.
    Hvor mange ganger må ting gjentas her?
    Israel okkuperte deler av disse landene da fredsavtalene ble inngått etter at disse landet hadde angrepet Israel og forsøkt å fjerne Israel fra kartet. Da fredsavtalene ble inngått ga Israel de okkuperte landområdene tilbake.
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.478
    Antall liker
    5.134
    Sted
    Holmestrand
    Støtte til eller oppfordring til terrorisme er vel forbudt i de fleste land, også demokratiske.
    Nå var poenget i artikkelen at israelske myndigheter forfølger og arresterer folk som kritiserer krigen.
    Og det til dels vilkårlig i Putin-stil.
    Det handler IKKE om oppfordring til terror.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn