Input cap - trenger vi dette lenger?

SveinungH

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
05.10.2008
Innlegg
160
Antall liker
70
Sted
Horten, Norway
Det er mye diskusjoner om hvilke input-cap'er som er best osv..
Men med dagens digitale lydkilder er vel ikke DC-offset noe stort problem lenger - og dermed er vel behovet for input-cap på effektforsterkeren også borte?

Eller er det noe viktig jeg har gått glipp av her?
 

HAREPUSEN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.11.2009
Innlegg
1.383
Antall liker
486
Sted
telemark
Torget vurderinger
2
De fleste kilder har ett offsett på 0 til 2mv , selv med servo , men oppstart offsett kan være stort og drøye ett par sekunder , og hvis det ikke er en mute krets som stopper det , så vil ditt offsett bli ganget med forsterker gain , ca 20 - 30 ganger og ut til høytaleren din :(
Hvis din holton amp har samme topologi som postet i din byggetråd , da er det allerede en input cap der .Den kan farve lyden og vanlig vis blir den byttet til en polypropylene ,eller en stacked foil paralellt med for eksempel 10 nf polystyrene .
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
25.994
Antall liker
15.414
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Tilfører ingen ting, bare et (u)nødvendig onde. Men den gjør ikke nevneverdig skade heller hvis den er riktig dimensjonert.
 

HAREPUSEN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.11.2009
Innlegg
1.383
Antall liker
486
Sted
telemark
Torget vurderinger
2
Jeg forstår det slik at den er lik i topologien til postet innlegg i din tråd , og har dc koblet input , men har den egen offsett justering og eller servo ?
 

SveinungH

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
05.10.2008
Innlegg
160
Antall liker
70
Sted
Horten, Norway
Topologien i tråden til Solviken ligner sikkert men er ikke samme som jeg har her (nxV200 R2) som har dc-koblet input. Her er ingen offsetjustering. Den har en DC-servo (under 3.5 Hz). I drift måler jeg ca 30mV på utgangen som jeg regner som uproblematisk. Temperaturen er helt lik på alle utgangstransistorene.
Skulle gjerne hatt skjema på denne modulen men det får jeg/vi ikke :(
I alle fall synes jeg det låter veldig bra :)
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
25.994
Antall liker
15.414
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Forresten, Doug Self har skrevet litt om forvrengning fra kondensatorer: Distortion In Power Amplifiers
(Scroll nedover til avsnitt 5.8 Capacitor Distortion)

It seems to be little-known that electrolytic capacitors generate distortion when they have a significant AC voltage across them. It is even less well known that non-electrolytics show a similar effect in applications like Sallen & Key high-pass filters. This has nothing to do with Subjectivist hypotheses about mysterious non-measurable effects; this is all too real.
[...]
Electrolytic distortion usually arises in DC blocking circuitry with significant resistive loading. Fig 31 shows the distortion for a 47uF 25V capacitor driving 8 Vrms into a 680 Ohm load. The distortion is a mixture of second and third harmonic, rising rapidly as frequency falls, at something between 12 and 18 dB/octave. The great danger of this mechanism is that serious distortion begins while the response roll-off has barely begun; here THD reaches 0.01% at 20 Hz when the response is only down 0.2 dB. The voltage across the capacitor is 2.6 Volts peak, and this is a better warning of danger than the amount of roll-off. THD roughly triples as the applied voltage doubles; the factor varies with capacitor voltage rating.
The mechanism by which capacitors generate this distortion is unclear. Dielectric absorption appears to be ruled out as this is invariably modelled by adding linear components to the basic capacitor. Reverse biasing is not the problem, for DC biasing by up to +15V shows increased, not reduced distortion. Non-polarised electrolytics show the same effect but at a much greater AC voltage, typically giving the same distortion at one-tenth the frequency of a conventional capacitor of the same value; cost and size generally rules out their use to combat this effect. The best solution is simply to increase the capacitor value until the LF distortion remains flat to 10 Hz. A small roll-off in the audio band is not a sufficient criterion.
Poenget er at med tilstrekkelig stor kondensatorverdi vil den blokkere DC, men ikke musikksignal, og da er det heller ingen forvrengning å snakke om. En stor elektrolytt er mye billigere og minst like bra som en mellomstor (dvs fysisk mye større "audiofil" kondensator for DC-blokkering.
 
Sist redigert:

HAREPUSEN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.11.2009
Innlegg
1.383
Antall liker
486
Sted
telemark
Torget vurderinger
2
Kjære asbjørn , har du selv ut ført sådanne mods ? Jeg har.... mange . Jeg har oppdaget at kretsløp og forsterkere kan og har fått helt ny dimensjon av lyd med å bytte av av en billig elektrolytt til feks stacked foil paralellet med 10 nf polystyrene , sist i en tripath TA105 . Uten modden var den uintressant å lytte til . Der jeg lettest har hørt det var i min 2 stage mc riia med kondensator mellom stage 1 og 2 som var valgfritt . Det var en total degradering av lyden med , så etter denne tid besluttet jeg meg for at alle mine amper skulle være DC tversgjennom . Det er nok av andre parametrer som farger eller dreier lyd og fase , eller ?
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
25.994
Antall liker
15.414
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jepp. Jeg har modifisert forsterkerkort ved å lodde ut eller kortslutte input caps, ja. Fire av de seks monoblokkene mine er moddet til DC-kobling. Kan ikke si det gjorde noen stor hørbar forskjell i de tilfellene jeg har prøvd, så jeg sluttet med det og lot de to siste være i fred. Er forsterkeren konstruert med riktig dimensjonerte input caps er de i praksis ikke hørbare.
 

HeadMan

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
19.10.2012
Innlegg
415
Antall liker
74
Sted
På tur til Brødløst
Torget vurderinger
4
Når forsterkerens grunnkonstruksjon har en dc servo eller LavFrekvent avrunding, hvorfor mate forsterkeren under denne frekvens ? det medfører jo en slaks modulering av arbeidspunktet ? Jeg mener forsterkeren skal mates med lik eller høyere avrundingsfrekvens enn grunnkonstruksjonen.

En svak dc som mates til forsterker (inn) med termisk drift og dertil endringer av arbeidspunkt med eller uten dc servo ? Hva med gjensidig påvirkning, en svak dc er naturlig på inngangen til forsterkeren, denne påvirker Pre/kildens arbeidspunkt? Hvor langt er det lineære området forsterkeren er ment å jobbe i, i forhold til forskyvningen forårsaket av manglende dc block kondensator ... ?? Best lyd mellom 02:02 og 02:08 ?
Æ stille mæ undranes tel utelatelsen eller overdimensjonering å lure på om "konsekvensanalysen" har blitt brukt?
 

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
761
Sted
Danmark
Jepp. Jeg har modifisert forsterkerkort ved å lodde ut eller kortslutte input caps, ja. Fire av de seks monoblokkene mine er moddet til DC-kobling. Kan ikke si det gjorde noen stor hørbar forskjell i de tilfellene jeg har prøvd, så jeg sluttet med det og lot de to siste være i fred. Er forsterkeren konstruert med riktig dimensjonerte input caps er de i praksis ikke hørbare.
Det er meget interessant dette her , der er ingen forskel af betydning på kabler, der er ingen forskel af betydning på elektrolytter og folie-kondensatorer osv.

Umiddelbart skulle man tro du ikke kunne hører, men det er nok mere sandsynligt at dine tanker omkring hi-fi er blevet en selvopfyldende profeti på følgende måde.

Da du mener der ikke nævneværdig forskel på noget, så kan man ligeså godt benytte det billigste og det mest gængse, og anlægget antager efterhånden form som et ethvert andet masse produceret elektronisk apparat , et fjernsyn eller hvad det nu er, anlægget vil have så lidt transparens at det ikke muligt at høre afgørende forskelle på noget som helst og valget står mellem "dårlig lyd og lidt mindre eller mere dårlig lyd".
Eller din tankegang gør at du simpelthen ikke afprøver løsninger som ikke er i overensstemmelse med din opfattelse af hvordan elektronik bør være, det hele bliver en selvopfyldende profeti på grund af tankegang og valg.
Du kan sige til dig selv jeg havde ret, der er ikke nogen afgørende forskel på noget.

Ps Jeg mener også når man har så markante meninger som dig Asbjørn så må det være verificeret i mange forskellige sammenhænge, det er ikke nok at tingene opfører sig som du påstår hos dig og på dit anlæg. Det gælder også for mig selv som også har stærke meninger og påstande og det er jeg fuldstændigt bevist om , og har taget højde for det ved checke mine konklusioner i flere sammenhænge.

Jeg har selv UCD400 , da jeg fik dem satte jeg dem midlertidigt op efter fabrikantens anbefalinger, lyd-mæssigt var de lige til at lukke op og skide i, det var simpelthen så ringe at jeg var ved at opgive på stedet. Ps. jeg kom fra ren klasse A

Men stille og roligt blev næsten alt ændret, et par af modifikationerne som gav et godt resultat var bl.a fjernelsen af indgangslytterne, plus fuldstændig separat forsyning med egen trafo til indgangs-trinet.
Modifikationerne forsatte så derfra med den ene ting efter den anden som jeg ikke skal trætte med her, men resultatet af anstrengelserne er at der nu er kæmpe/enorm forskel på en standart UCD400 i en standart opsætning og så min udgave , men vil umuligt kunne gætte at der er tale om samme grundprincip/"forstærker" på lyden, og på nogle punkter er den nu lige så god som den klasse A den erstattede, men ikke på alle punkter, til gengæld har jeg fået masser effekt og et lavt strømforbrug, og sådan er det ofte, man må give og tage.

Nu er du naturligvis i din gode ret til at sige at jeg også er offer for en selvopfyldende profeti i den form at de forbedringer jeg hører er ren indbildning, og om det er rigtigt kan ikke afgøres i et forum, jeg kan heller ikke afgøre om du er offer for en selvopfyldende profeti, det er kun en påstand og en tanke som baserer sig på erfaring fra bl.a forskellige besøg og på at jeg selv i lang tid har haft nøjagtig samme tankegang som du hovedsagligt på grund af uddannelse.

@HAREPUSEN Jeg har også udskiftet den dårlige 3.3uF elektrolyt (var det vist) i indgangen på TA0105 med en folie-kondensator og det giver en helt afgørende forskel , helt enig.


Angående start spørgsmålet, jo mange gange er det "overflødigt" og kun en slags sikkerheds foranstaltning hvilket også er en funktion, men ikke altid , et eksembel er TA0105 hvor der er vist nok er 2,5 V på indgangen, andre transistor-forstærkere kan også have lidt DC stående på indgangen som kan forstyrre de forgående trin, sådan kan der være forskellige elektriske grunde til at sætte en kondensator så noget 100% entydigt svar kan ikke altid gives.

Men rigtigt tit er der dobbelt konfekt, både kondensator i udgangen af en forforstærker/CD og i indgangen af en effektforstærker men om den ene kan undværes vil kræve en elektrisk analyse af det aktuelle tilfælde.
 
Sist redigert:

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
25.994
Antall liker
15.414
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
De UcD'ene mine er nok også ganske modifisert. Jeg har ikke helt separat strømforsyning til inngangstrinnet, men bruker strøm fra bedre regulert strømforsyning på HG-supplyene i stedet for regulatorene på forsterkerkortet. (UcD400AD) Jeg gjorde ikke nok lyttetest mellom standard og modifisert til å si bestemt at det gjorde en forskjell, men de neste monoblokkene fikk HxR-regulatorer for å oppnå det samme. Har litt tro på det der.

Et problem med å bytte inngangskondensatorer til "audiofile" typer er at de gjerne er så mye større at komponentbena blir lange, f eks hvis man går fra elektrolytt til polyprop på inngangene. Da følger det med en del parasittisk induktans, og effekten kan bli en annen enn man tror. Jeg ville vært spesielt skeptisk til en slik "oppgradering" på en klasse D forsterker. Hvis man først skal gjøre noe, så skal inngangskondensatorene vekk heller enn å "oppgraderes" til andre typer. Se avsnitt 6, "Food for thought" her: http://sound.westhost.com/articles/capacitors.htm

Dårlig transparens er ikke et problem hos meg, nei. Man må gjerne være uenig i det jeg sier, men jeg har også prøvd en del tweaks og har ingen problemer med å si at "den der gjorde ingen hørbar forskjell hos meg". For meg er det ingen prestisje i å kunne høre forskjell på ting når det ikke eksisterer noen forskjell.
 
Sist redigert:

HAREPUSEN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.11.2009
Innlegg
1.383
Antall liker
486
Sted
telemark
Torget vurderinger
2
Til kortvarig , bytt feedback resistorene i tillegg på TA 0105 til caddock MK132:)
Til Asbjørn ,Jeg tror nok at det er lettere å vurdere en lydmessig gevinst som en kondensator mod ,med eller uten mod eller annen mod , gjennom en amp (2 kanaler ) til en høyttaler med passivt dele filter , kontra digitalt dele filter ,med flere korreksjoner og steile , steile avskjæringer i tillegg til digital multiamping .
Jeg var der før , men da var allt analogt , delefilterne var ofte det svake punkt , Helt personlig synes jeg det går noe tapt i musikken med aktive delefiltre og multiamping . Jeg har gått over til 2 kanaler og passive filter på høytaleren.
 

Syncrolux

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.10.2012
Innlegg
4.957
Antall liker
2.649
Jeg er en av de som også mener store elektrolytter er bedre enn for små "audiofile" filmkondensatorer. Men ingen kondensator er nok best, vel å merke hvis man ikke har noe DC-problem. Men et par hundre mV på utgangen av effektforsterkeren er neppe noen katastrofe.
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
25.994
Antall liker
15.414
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Til kortvarig , bytt feedback resistorene i tillegg på TA 0105 til caddock MK132:)
Til Asbjørn ,Jeg tror nok at det er lettere å vurdere en lydmessig gevinst som en kondensator mod ,med eller uten mod eller annen mod , gjennom en amp (2 kanaler ) til en høyttaler med passivt dele filter , kontra digitalt dele filter ,med flere korreksjoner og steile , steile avskjæringer i tillegg til digital multiamping .
Jeg var der før , men da var allt analogt , delefilterne var ofte det svake punkt , Helt personlig synes jeg det går noe tapt i musikken med aktive delefiltre og multiamping . Jeg har gått over til 2 kanaler og passive filter på høytaleren.
Det kan du jo ha rett i. Et aktivt oppsett med bratte delefiltre, en effektforsterker pr høyttalerelement og ingen passive komponenter mellom forsterker og element gjør livet mye enklere for effektforsterkerne. Da blir jo det filosofiske spørsmålet om man skal bygge opp et anlegg for å kunne "avsløre forskjeller" mellom passive komponenter som kondensatorer og kabler, eller for å levere best mulig lydkvalitet selv med små endringer i driftsbetingelser. Det er vel ingen overraskelse at jeg velger alternativ to.

Og forresten, jeg har en liten pose med Caddock-motstander liggende for å bruke i feedback-kretsene på effektforsterkerne som skal drive de nye høyttalerne mine. Vil helst ikke ha mer parasittisk induktans enn høyst nødvendig akkurat der. :)
 
Sist redigert:

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
761
Sted
Danmark
Til kortvarig , bytt feedback resistorene i tillegg på TA 0105 til caddock MK132:)
Til Asbjørn ,Jeg tror nok at det er lettere å vurdere en lydmessig gevinst som en kondensator mod ,med eller uten mod eller annen mod , gjennom en amp (2 kanaler ) til en høyttaler med passivt dele filter , kontra digitalt dele filter ,med flere korreksjoner og steile , steile avskjæringer i tillegg til digital multiamping .
Jeg var der før , men da var allt analogt , delefilterne var ofte det svake punkt , Helt personlig synes jeg det går noe tapt i musikken med aktive delefiltre og multiamping . Jeg har gått over til 2 kanaler og passive filter på høytaleren.
Tak for tippet helt enig i at feedback modstanden betyder rigtig meget hvad angår lyd.


Herunder en klasse D forstærker baseret på Tripath som jeg godt tør kalde verdens bedste med flere 100% margen, Ps. den spiller ikke mere fordi den var for kompliceret at starte op da den blev brugt i klubregi , Alle andre klasse D ICEpower , LC Audio osv. var helt til grin i forhold til denne forstærker, de leverede en elektronisk gengivelse i modsætning til den på fotoet som leverede hi-fi gengivelse.

bh.jpg




Iøvrigt er jeg enig i at elektronisk deling med separate forstærkere til de forskellige toneområde gå lydmæssigt mod "elektronisk gengivelse" og mindre transparens over for musik og ændringer i forhold til en forstærker som driver en højtaler med højkvalitets delefilterkomponenter, med elektronik hatten på kan jeg godt se fordelene ved elektronisk deling, men praksis siger noget andet ved det udstyr jeg har hørt.

Udviklingen er gået videre siden forstærkeren på fotoet var aktiv så muligvis den ikke er verdens bedste klasse D mere, men med et moderne klasse D modul og de samme tiltag vil succesen nemt kunne gentages , mener jeg iøvrigt i al beskedenhed at have gjort med mine egne UCD 400, måske endda ICEpower vil kunne bringes til at spille hi-fi hvis den blev sat op på samme måde.

Men Ingen tvivl om at Asbjørn, Rod Elliott, og douglas self og andre kyndige elektronik folk vil kunne pege på så meget som er forkert at det ingen ende vil tage, men jeg kan berolige med at der er sikret at forstærkeren elektrisk virker som den skal, endda langt bedre end det oprindelige forslag fra fabrikanten af modulet.

Og om ikke andet vil alt snak og kritik af tekniske detaljer forstumme når musikken begynder at spiller. det huer heller ikke mig når jeg har elektronik kasketten på , men jeg må konstaterer at der er forskel på at interface til hjerne og ører via musik og på at lave et statisk præcisions måleinstrument.

Jeg har lavet maser af måleinstrumenter i forbindelse med mit arbejde og der ville jeg aldrig gøre på samme måde som jeg laver hi-fi, jeg har dog gjort det tidligere uden at opnår noget som helst som minder om naturtro gengivelse.

Jeg finder det mærkeligt og forstå det ikke til bunds, men store komponenter baseret på naturlige materialer lyder simpelthen mere rigtigt i forhold til levende musik, end komponenter hvor målet har været så perfekt elektrisk funktion som muligt kombineret med minimum størrelse.

En forklaring er mere fejl-induktion frem for fejl-kapacitet, og forskellige materialer valg som også indirekte er skyld i størrelses forskellen.

Men som sagt at der er en verden til forskel på nedenstående to komponenter lydmæsigt, det er helt uforståeligt at der kan være så stor forskel og endnu vanskelige at forklarer og så er det iøvrigt helt ligegyldigt i den sammenhæng om der kommet lidt ekstra signalvej osv.

44dca9b2-aff3-4ceb-b4e3-21ade57058f9_MPX474.JPG


due_castl.jpg



Forklaringerne på alternative oplevelse/løsninger bliver jo tit noget tågede i forhold til de traditionelle elektronik forklaringer som det er vanskeligt at angribe som forkerte i forhold til den præmis de er fremkommet i.

Det eneste reelle modbevis er den akustiske oplevelse , subjektivitet mod objektivitet, For mit eget vedkommende forsøger jeg dog altid at for får flere objektive data føjet til hele tiden, men det er ikke altid lige nemt.
 
Sist redigert:

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
25.994
Antall liker
15.414
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Har ikke hatt gleden av å høre den forsterkeren, dessverre. Det er bilder av mine monoblokker i signaturtråden. Jeg vil ikke garantere at de er "verdens beste med flere hundre prosent", men de er ihvertfall adskillig mer praktiske i bruk. ;)
 

HAREPUSEN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.11.2009
Innlegg
1.383
Antall liker
486
Sted
telemark
Torget vurderinger
2
Meget fint innlegg av Kortvarig .Hadde håpet jeg fant bildet av min prototyp Ta0105 før kabinett innbygg:)
Sammens med å kjempe mot RFI , så likte alle D ampene mine best å bli drevet av en klasse A , gjerne se mosfet.
 
Topp Bunn