Innerst og ytterst

[SOEDAL]

Jeg har altid opplevd lyden av de innerste sporene på en lp som en del dårligere enn de ytterste, men i en annen tråd her på sentralen kommer det fram at dette oppleves som et marginalt problem av enkelte, mens andre igjen sier at problemet ikke eksisterer(om man bruker tangentialarm).

Per Abrahamsen uttalte seg for noen år siden til et norsk hifiblad at dette fenomenet var vinylens største problem. Jeg kjenner meg igjen i dette.

Min hypotese er at den reduserte kvaliteten kommer av dels forskjellige arbeidsvinkler for pick up på de innerste sporene kontra de ytterste, dels redusert hastighet på de innerste sporene. Jada, plata roterer i samme hastighet, mens pick-upens hastighet i rillene er veldig forskjellig på disse to stedene. Tenk bare på hva som skjer om du står på en karusell. Jo lengre ut du kommer jo høyere hastighet. På en platespiller vil dette bety at det er mer tilgjengelig informasjon på de ytterste sporene.

Tanker rundt dette?

 

[FZ]

Jeg opplevde dette som et problem tidligere, men jo bedre spiller du har jo mindre blir problemet. Men den spilleren/PU'en jeg har nå oppleves denne degraderingen som bortimot neglisjerbar.....

 

[Parelius]

Riktig som du sier, soedal. Problemet er dog varierende.

- Hvordan armen er satt opp er av betydning - noen setter den slik opp at den minste sporingsfeilen fåes innerst, mens en ytterst velger å ha den største sporingsfeilen.

- Typen musikk; en legger gjerne den vanskeligste musikken ytterst. Dette er jo selvfølgelig ikke så godt å få til alltid, men jeg har lest at slike vurderinger gjøres når en mastrer platene.

- Hvor god PU (sporingsegenskaper) er og matchen mellom PU og arm.

Jeg har tidligere ofte hørt det du nevner, men som FZ påpeker, dess bedre oppsettet er, dess mindre blir problemet. Det er ikke av en slik karakter at jeg tenker på det når jeg hører platene.

Tillegg; Problemet med sporingsvinkel kan en nok om er heldig med oppsettet eleminere, men hastighetsproblematikken består. Hvis det har noe for seg dette med 45 rpm utgivelsene, og ikke alle forskjeller kan tilbakeføres til forskjell i mastring, så MÅ det være en degradering av lyden, vil jeg anta. Men om en merker det, når en sitter det og hører kontinuerlig på stiftens gang mot sentrum, er jo en annen sak. Nå hører jo folk kontinuerlige endringer som går over måneder når det gjelder innbrenning av kabler, så da må vel dette også være hørbart for noen?

 

[Veggen]

Les denne artikkelen for en grei innføring i temaet:
http://www.recordtech.com/prodsounds.htm

Kort sagt, en LP mister dynamisk oppløsning etterhvert som man beveger seg innover mot midten. Dette er en fundamental begrensing som det ikke er mulig å gjøre noe med uansett hva slags spiller eller pickup man har.

 

[SOEDAL]

Les denne artikkelen for en grei innføring i temaet:
http://www.recordtech.com/prodsounds.htm

Kort sagt, en LP mister dynamisk oppløsning etterhvert som man beveger seg innover mot midten. Dette er en fundamental begrensing som det ikke er mulig å gjøre noe med uansett hva slags spiller eller pickup man har.

Takk for linken. Dette passer bra med mine lytteinntrykk.

Det virker dog som om enkelte klarer å redusere den negative effekten av dette ved å benytte høykvalitets utstyr.
Kanskje jeg er spesielt følsom for denne type fenomener, jeg vet ikke, men det er overaskende for meg at ikke flere opplever dette som frustrerende.

 

[FZ]

Les denne artikkelen for en grei innføring i temaet:
http://www.recordtech.com/prodsounds.htm

Kort sagt, en LP mister dynamisk oppløsning etterhvert som man beveger seg innover mot midten. Dette er en fundamental begrensing som det ikke er mulig å gjøre noe med uansett hva slags spiller eller pickup man har.

Sier du som ikke har platespiller

Det er ingen som er uenige i at lyden blir noe degradert mot slutten av skiva hvor den relative hastigheten er lavest, men det merkes mye mindre på en god vinylrigg (riktig justert)med en PU med god slipning.....

 

[SOEDAL]

Les denne artikkelen for en grei innføring i temaet:
http://www.recordtech.com/prodsounds.htm

Kort sagt, en LP mister dynamisk oppløsning etterhvert som man beveger seg innover mot midten. Dette er en fundamental begrensing som det ikke er mulig å gjøre noe med uansett hva slags spiller eller pickup man har.

Det er ingen som er uenige i at lyden blir noe degradert mot slutten av skiva hvor den relative hastigheten er lavest

Jo, det var det som trigget meg til å starte denne tråden. Jeg opplever dette som et ganske stort problem, men andre kjente seg ikke igjen i problematikken.

Uttalelser fra tråden om "Alternativer til Gyrodec SE":

Trur det ligger noe her,oppfatter heller ikke lyden forskjellig på inner i forhold til ytter.

Tangentialarm er tingen gutter, ingen forskjeller innover på platen

Jeg legger aldri merke til at lyden degenereres etterhvert som jeg nærmer meg sentrum på normale plater, selv om jeg ved direkte sammenligning av samme låt innerst på 33 1/3 og ytterst på 45 rpm hører forskjell.

Spiller siste sporet nå (på Candyland av James McMurtry) og kan ikke si, med hånda på hjertet, at jeg merker noen forskjell fra første låt.
PS - nest siste var det visst. Men siste høres greit ut også, etter mine ører. Ikke vet jeg, kanskje jeg bare er aldeles ukritisk.

 

[SOEDAL]

Et utsnitt av artikkelen "veggen" linket til:

While we’re on the curvature subject, it is necessary to explain one more thing. Ever wonder why outside diameter cuts on a record sound clearer and cleaner than inside ones? Unfortunately it’s a fact. Why? The answer is geometry, curvature again. One turntable revolution at 33 1/3 rpm on an LP takes 1.8 seconds. That 1.8 seconds is spread over a circumference of 36 inches on the outside of the record. At the minimum allowable inside diameter that same 1.8 second revolution would only cover 14.9 inches. You can see from this, that a gentle wiggle spread over 36 inches would get quite ‘scrunched’ over 14.9 inches. A jagged groove at 36 inches would get really scrunched at 14.9 inches (remember the rapids). Excessive treble can even cause the cutting stylus to accelerate so fast that its back edge wipes out what the front edge just cut! It’s unfortunate, but treble rolls off, and distortion goes up as you approach the center of the record. It is quite gradual, but if you compare the source recording to the disc, this actually starts to become noticeable after the second cut or so. Any attempt to compensate for this by boosting the treble, only makes the problem worse (greater curvature remember).

 

[emotikon]

På min gamle Rega Planar2 med Bias pu, sleit jeg med dette.
Rega P5 med RB700 arm og Dynavector DV20xl gav meg svært lite av slikt du beskriver her.
På min Vyger Baltic M med SME312 arm og Garrott P88 og Denon DL103 kan jeg ikke med min beste vilje detektere slike fenomener.
Og godt er det

 

[Vidar P]

Slitte pu'er, slitte armlagre, dårlig innstilling av pu, i det hele tatt dårlige platespillere er gode oppskrifter for å plages med dette. På gode platespillere riktig satt opp er det ikke noe problem, knapt merkbar kvalitetsreduksjon mot innersporet. Imo.

Men det er sikkert ikke noe problem å finne "sannhetsvitner" på nett om at dette er et stort problem. Og sikkert null vanskelig å sette opp platespilleren slik at det blir et problem.

Mvh Vidar P

 

[SOEDAL]

På mine platespillere har har jeg altså opplevd dette som problematisk, og dem har ikke vært hverken gamle eller slitte, og jeg tror dem har vært korrekt satt opp.

At enkelte her mener at bestemte platespillere eller pick uper kan redusere hørbarheten av dette fenomenet høres jo fantastisk ut. Håper jeg kan få hørt en slik kombinasjon en gang. Om noen i kristiansandsdistriktet vil prøve å overbevise meg, så tar jeg gjerne imot en invitasjon.

La meg også si at dette ikke er noe forsøk på å "ta" vinylmediet. Jeg liker vinyllyd og er på vurderingsplanet i forhold til en bedre platespiller. Det var i denne forbindelse jeg ble så overasket over at ingen kjente seg igjen i den problematikken jeg har som hovedankepunkt mot vinylavspillingskvaliteten. For meg er dette veldig hørbart, og jeg skal gjerne innrømme at jeg stusser over at andre ikke frustreres over dette.
I sted spillte jeg Reckless med Bryan Adams, og om noen har en platespiller som kan få sistesporet på denne til å lyde like bra som førstesporet, så vil jeg bli seriøst imponert.

Kom gjerne med tips om slike platespillere i tråden om "alternativer til Gyro SE"

 

[rolfozzy]

På min gamle platespiller, som vel ikke er noen analog supermaskin, får jeg dette problemet hvis jeg slurver ved montering av pick up. Når jeg får retta opp det, med riktig overheng og sikter nøye ved hjelp av protractoren som jeg har klipt ut av Fidelity, da blir det bra. Selv på siste låten på samtlige plater.

 

[Audiophile-Arve]

Eg hugsar eg var oppteken av denne problemstillinga ein gong i tida. Eg fekk fatt i ei samleplate, der eitt spor var plassert heilt annleis enn på originalplata. Så tok eg til å finlytte skikkeleg. Etter nokre gongar utan å ha fått med meg skilnad, la eg plutseleg merke til nokre små detaljar i diskanten som ikkje var heilt i orden. Eg trur det var ei Creedence-plate, men hugsar ikkje heilt kva...
Eg tok med plata til ein kompis for å demonstrere dette, men på hans anlegg var det kav uråd å høyre skilnad...
Det er iallfall ikkje det store problemet, dette her. Kanskje grunnlag for ein ny artikkel etter kvart? Men orkar ikkje slikt arbeid på denne sida av sommaren...

 

[SOEDAL]

Jeg er fristet til å erklære dere for døve hele gjengen. Høre forskjell på kabler gjør dere, men at plata har informasjonen krympet ned på 15 tommer kontra 36, det hører dere ikke... :-X

Seriøst, om noen i Kristiansandstraktene kan demonstrere en platespiller som er av denne kvaliteten dere beskriver, og som altså har så minimale avvik i indre kontra ytre spor, så vil jeg gjerne bli invitert på en liten lytt.
Jeg hadde blitt glad om jeg hadde fått oppleve at dette fenomenet kunne reduseres, og jeg hadde vært villig til å ta den økonomiske konsekvensen av det. Har mye fin musikk som ligger på de innerste sporene.

 

[Zomby_Woof]

En gitt frekvens har mye større bølgelengde (i vinylen, ikke i lufta) ytterst enn innerst på plata. Dette gir mindre båndbredde og mer forvrengning i det innerste sporet (ahem.. samme sporet, men lenger inn på plata).

Akkurat hvor mye avhenger mye av geometrien på nåla. Er nåla mindre i 'lengderetningen' gir det mindre forvrengning i det store og hele, men spesielt innerst på plata.

Hvor godt dette høres er nok et spørsmål om hørselens og høyttalernes båndbredde. Ung mann = dyr pickup, stikk motsatt av hva lommeboka sier....

Tangentialarmer løser ikke dette problemet, selv om feil i sporingsvinkel kan forsterke fenomenet. Radialarmer har forresten feil sporingsvinkel ytterst på plata også. Radialarmer har faktisk riktig sporingsvinkel to steder, resten av plata spores skjevt.

HiFi News har nylig hatt en serie artikler om teorien rundt platespillere som var meget informativ. Kanskje litt trøblete å bestille 'back issues', riktignok...

 

[SOEDAL]

En gitt frekvens har mye større bølgelengde (i vinylen, ikke i lufta) ytterst enn innerst på plata. Dette gir mindre båndbredde og mer forvrengning i det innerste sporet (ahem.. samme sporet, men lenger inn på plata).

Akkurat hvor mye avhenger mye av geometrien på nåla. Er nåla mindre i 'lengderetningen' gir det mindre forvrengning i det store og hele, men spesielt innerst på plata.

Kan du si noe mer om dette med geometrien på nåla? Kanskje du her er inne på noe som kan delforklare at noen opplever dette som et stort problem mens det for andre er neglisjerbart?

 

[Vidar P]

De teknisk-teoretiske begrensningene i innersporet er der, jøss bevares, ingen protesterer på det; men graden av hvor hørbart dette er, varierer visst stort fra spiller til spiller. Tro hvorfor.

Mvh Vidar P

 

[Zomby_Woof]

Det er utrolig vanskelig å forklare dette uten å tegne....

Men det går kanskje an å lede deg et stykke på vei.

Plata roterer som vi alle vet med et bestemt antall omdreininger pr. minutt. Lengden på sporet pr. omdreining er kortere innerst ved labelen. Da blir også bølgene kortere. Ved høye frekvenser er disse bølgene veldig korte i utgangspunktet. Deretter må man se for seg nåla. Hvis denne er helt rund eller 'sfærisk' som på de helt billige pickupene, vil den bli større enn svingningene i sporet. Da vil den ikke klare å følge sporet helt inn i 'krokene'. Jo skarpere slipning, jo bedre vil den klare å følge sporet.

Jeg vet ikke om dette er til noe særlig hjelp. Alternativt kan det hende at man finner noe på Google image search med navnet på de fineste nåleslipningene som søkeord, Shibata, Replicant 100 osv.

Jeg tror mange av de som ikke hører forskjellene, bruker veldig kostbare pickuper med tilhørende veldig fine nåleslipninger.

 

[Vidar P]

Zomby; jeg har pleid å tro at jeg skjønner bakgrunnen for de teoretiske begrensningene; takker for oppfrisking av den innfallsvinkelen i så måte.
Det synes som om noen har utstyr/oppsett som gjør det hele mer påfallende og problematisk enn hos andre; det er antakelig flere variabler inn i bildet ift hvorfor; men til syvende og sist vil jeg hevde at det ikke trenger å være et problem, gitt en meget velfungerende platespiller i det henseendet (har ingen formening om pris i den sammenheng; men en følelse av at det ikke behøver være avgjørende).

Mvh Vidar P

 

[Lille_Adam]

Høre forskjell på kabler gjør dere, men....

Ikke alle. 8)

Nå har jeg aldri hørt en RPM5, men jeg har hørt en RPM4 låte svært så bra og være foruten dette problemet (i noen grad jeg la merke til). Tviler dermed på at det er drivverket som er et problem og da gjenstår vel PU , justering og dine ører. I tilfelle det skulle være siste alternativ (gudene vet, du kan jo være hypersensitiv for akkurat dette. Rarere ting har nok hendt) så ville jeg i alle fall sikret meg lyttetid på en topptrimmet rigg før jeg gikk videre med handleplanene. Helst hjemlån av utstyr før laknene overleveres for godt også, om det er mulig.

Lykke til i alle fall!

 

[Zomby_Woof]

Som alltid, Vidar: Det er ikke prisen, men kvaliteten som er avgjørende...

I dette tilfellet er det nok solid sammenheng mellom disse to. Selvfølgelig ikke av den deterministiske sorten. Noen pickupprodusenter vil nok la nåleslipningen veie tyngre enn andre og så videre. Men en ting er jeg overbevist om; nåleslipningen har mye å si her.

Jeg har aldri hatt anledning til å ta audiometritest noe annet sted enn i forsvaret. Sist gang snek jeg meg med på innrykket på Værnes i 2003. Hørselen min var meget god i følge testerne, men de testet ikke høyere frekvenser enn 8k eller noe sånt. Gud vet om jeg er døv over det...

Kanskje Soedal rett og slett har flaggermus i slekta?

 

[Fosse]

Som nevnt i annen tråd har jeg ei skive hvor siste sporet (Jaquinta - Danny Boy) på ene siden i 33 1/3 også finnes som første spor på medfølgende 45 single. Det er overhode ikke problematisk å høre forskjell, men det gjør ikke at jeg generellt opplever innersporene som dårligere enn yttersporene, eller plages av dette i daglig lytting.

 

[Zomby_Woof]

Jeg hører også forskjell. Det mangler ikke på det. 45 låter som regel bedre enn samme på 33/3. Men jeg plages heller ikke nevneverdig.

45, og spesielt 12" har dessuten ofte bedre plass, slik at sporene kan skjæres med større amplitude. Det gjør underverker for signal/støyforholdet.

Mine senere Ortofoner mine har dessuten hatt respektable slipninger, tror jeg...

 

[Vidar P]

Kanskje vanskelig å si hva-som-er-hva når 33 vs 45 også er inn i bildet?

Jeg har spilt mye (!) vinyl i årtier, på mange forskjellige platespillere; mine opplevelser er oppsummert slik at denne reduksjonen i teoretisk oppnåelig lydkvalitet ikke behøver å være et merkbart problem i praksis, dersom sporingsevnen er god nok.

Mvh Vidar P

 

[Fosse]

Kanskje vanskelig å si hva-som-er-hva når 33 vs 45 også er inn i bildet?


Mvh Vidar P

Selvfølgelig Vidar P, men det var litt av poenget mitt, da det nettopp er den tilbakelagte distanse per tidsenhet som er litt av det som diskuteres her. 45 rpm ytterst og 33 1/3 innerst blir sånn sett enda mer av samme. Ellers er vi så absolutt helt enige.

 

[Vidar P]

Kanskje vanskelig å si hva-som-er-hva når 33 vs 45 også er inn i bildet?


Mvh Vidar P

Selvfølgelig Vidar P, men det var litt av poenget mitt, da det nettopp er den tilbakelagte distanse per tidsenhet som er litt av det som diskuteres her. 45 rpm ytterst og 33 1/3 innerst blir sånn sett enda mer av samme. Ellers er vi så absolutt helt enige.

Vi er ikke uenige

Mvh Vidar P

 

[Zomby_Woof]

Kanskje vanskelig å si hva-som-er-hva når 33 vs 45 også er inn i bildet?


Mvh Vidar P

Selvfølgelig Vidar P, men det var litt av poenget mitt, da det nettopp er den tilbakelagte distanse per tidsenhet som er litt av det som diskuteres her. 45 rpm ytterst og 33 1/3 innerst blir sånn sett enda mer av samme. Ellers er vi så absolutt helt enige.

Vi er ikke uenige

Mvh Vidar P

Jeg tror ikke vi er uenige noen av oss.

 

[SOEDAL]

Det var da veldig til forbrødring da?

Jeg vil gjerne berømme den tonen som har vært i denne tråden. Fint å se at man kan snakke om opplevde kvalitetsforskjeller på en måte hvor man er åpne for innspill fremfor å havne i skyttergraver.

Zombie Woof, jeg har ingen flaggermuser i slekta(derimot er slekta overbefolket av flinke musikere, bla min lillebror, Torstein Sødal som noen av dere kanskje så i Melodi Grand Prix) og kan garantere deg at jeg ikke har spesielt god hørset i de høye frekvensene. De problemene jeg opplever ligger betydelig lavere i frekvens, spesielt nedre del av diskanten. I tillegg opplever jeg at lyden går litt i metning når feks vokalisten trår litt til. Dette altså på de innerste sporene.

 

[Zomby_Woof]

Jeg hadde en tendens til hardhet når musikerne dro på. Da hadde jeg vært borte fra anlegget en stund, så jeg gikk over innstillingene og sånt. Det viste seg at jeg hadde veldig høyt nåletrykk. Etter justeringen sang det hele riktig vakkert igjen.

Kanskje det er svaret du leter etter?

 

[SOEDAL]

Zombie woof, dette du skriver om nåla i lengderetningen, kan du utdype det? Snakker du om lang nålearm eller utformingen av selve spissen?

Har du eksempler på slipninger eller andre egenskaper som kan være i betydning i denne sammenheng.

 

[SOEDAL]

Jeg hadde en tendens til hardhet når musikerne dro på. Da hadde jeg vært borte fra anlegget en stund, så jeg gikk over innstillingene og sånt. Det viste seg at jeg hadde veldig høyt nåletrykk. Etter justeringen sang det hele riktig vakkert igjen.

Kanskje det er svaret du leter etter?

Sjekket nåletrykk og varierte litt mellom 1.5 og 2.5, det er vel muligens en liten forskjell på disse men ikke i den størelsesorden jeg tenker på. Nåletrykk på min pick up skal være 2.0g og dette var satt opp korrekt.

 

[Fosse]

http://www.vandenhul.com/userfiles/docs/Phono_FAQ.pdf
Her er et par artikler som kan være av interesse.

 

[Zomby_Woof]

Jeg snakker om selve diamanten. På nesten alt av pickuper som selges i dag er den oval eller en eller annen lignende variasjon over temaet. De 'spisseste' endene peker sideveis i sporet, slik at kontaktflaten mot vinylen blir minst mulig i lengderetningen. Hvis du ser på spesifikasjonene til produsentene, vil du ofte se navnet på profilen pluss et tall f.eks. 5/40. Det laveste tallet angir radiusen på kontaktflatene (høyre og venstre side). Jo lavere radiusen er, jo større båndbredde vil slipningen ha med en gitt lengde spor pr. tidsenhet.

Blir det forståelig, dette her?

 

[KJ]

Jeg snakker om selve diamanten. På nesten alt av pickuper som selges i dag er den oval eller en eller annen lignende variasjon over temaet. De 'spisseste' endene peker sideveis i sporet, slik at kontaktflaten mot vinylen blir minst mulig i lengderetningen. Hvis du ser på spesifikasjonene til produsentene, vil du ofte se navnet på profilen pluss et tall f.eks. 5/40. Det laveste tallet angir radiusen på kontaktflatene (høyre og venstre side). Jo lavere radiusen er, jo større båndbredde vil slipningen ha med en gitt lengde spor pr. tidsenhet.

Blir det forståelig, dette her?

Ref. pkt 42 i FAQen til Van den Hul.

mvh
KJ