"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen? Forts.

[LA8PV]

Er det enda folk som tror at kabler er placebo og humbug? Nå står ikke verden til påske...

Hva har skjedd, er det ikke humbug likevel? Har det dukket opp nye metoder som beviser at forskjeller på kabler er virkelige og upåvirket av placebo? Hvilken ny metode for blind testing benyttes for å påvise dette som subjektivistene alltid har sagt; at det er store hørbare forskjeller?

 

[DagT]

De mest dominerende subjektivistene er nå definert som objektive sannheter. Eneste forutsetningen er at de hver for seg karakteriserer et sett med forskjellige kabler på en samstemt måte. Derfor sitter de isolert i hvert sitt rom akkurat nå, omgitt av kabler og et perfekt og uforanderlig stereoanlegg. Hvis de beskriver kabelforskjellene helt likt opphøyes de til orakel og er uimotsigelige.

 

[Gjestemedlem]

 

[Holmium]

Litt om det "ufeilbarlige" sanseapparatet:

5 Color Illusions and Why They Work | Mental Floss

Den er flott.
Illustrasjon 1 er eksempel angående temaet på wikipedia. Ser så usannsynlig ut at jeg måtte hive bildet over i Paint og sette rutene ved siden hverandre.
Innser at mitt sanseapparat sviktet. Betryggende er det dog å vite at det da naturligvis ikke finnes et instrument i verden som registrert fargene som like.

 

[DagT]

En liten illustrasjon på hvor vanskelig dette med hørsel kan være:
Elite Violinists Fail to Distinguish Legendary Violins From Modern Fiddles | Science/AAAS | News

 

[BurntIsland]

Her er det i så fall mer enn hørsel som har sviktet. Flere mesterfiolinister har uttalt at det er ikke på grunn av instrumentklang de velger et instrument fra en av de store fiolinmakerne som fx Guarnerius, men for det de kan gjøre med instrumentet; spillbarheten, muligheten til å projisere lyd ut i rommet på ulike måter etter behov/ ønske osv. Det er noe taktilt.
Litt parallelt med Top Gear; noen biler kan Clarkson & co kjøre rundt banen på nesten samme tid som the Stig, mens andre biler må kjøres av en mester for å oppnå de beste rundetidene.
De legendariske fiolinene viser ikke nødvendigvis frem sine beste kvaliteter når de spilles på av en amatør; det er instrument som må mestres, beherskes, før de stråler.
Finner ikke lenker til noen kilder akkurat nå, men husker at Salvatore Accordo har sagt noe slikt, og også Stephane Grappelli.

Skjønt testen du viste til (spesielt den siste) antyder at forskjellene (stort sett) stort sett ligger i ulike tolkinger av (relativt) like inndata.

 

[nilpla]

Fioliner stråler ikke og de projiserer ikke lyd. Fiolinisten lager rett og slett lydbølger. En fantastisk fiolinist lager også bra lyd ut av et middels instrument. Men det er ikke noe mystisk bak det, bare tusenvis av timer med øving og spilling.
Jeg har vært musiker selv i en del år. På ingen måte på det nivået som disse mesterfiolinistene, men har kjennskap til forskjeller i instrumenter. Mange mener for eksempel at de første el gitarene/bassene fra Fender var de beste. De er også hinsides priset nå. Helst skal jo også elektronikken være original, fordi man har "mojo" i disse. Min 2011 P-bass spiller imidlertid fletta av hvilken som helst pre-CBS Fender. Byggekvaliteten er også betydelig bedre, det vil si tilpasning mellom hals og kropp og bånd på halsen.
Ville jeg gjerne ha hatt en 1958 Fender P-bass ? Ja!!!!!!!!!!
..men av ikke helt kvalitative årsaker kanskje..

 

[vredensgnag]

Fioliner stråler ikke og de projiserer ikke lyd. Fiolinisten lager rett og slett lydbølger. En fantastisk fiolinist lager også bra lyd ut av et middels instrument. Men det er ikke noe mystisk bak det, bare tusenvis av timer med øving og spilling.
Jeg har vært musiker selv i en del år. På ingen måte på det nivået som disse mesterfiolinistene, men har kjennskap til forskjeller i instrumenter. Mange mener for eksempel at de første el gitarene/bassene fra Fender var de beste. De er også hinsides priset nå. Helst skal jo også elektronikken være original, fordi man har "mojo" i disse. Min 2011 P-bass spiller imidlertid fletta av hvilken som helst pre-CBS Fender. Byggekvaliteten er også betydelig bedre, det vil si tilpasning mellom hals og kropp og bånd på halsen.
Ville jeg gjerne ha hatt en 1958 Fender P-bass ? Ja!!!!!!!!!!
..men av ikke helt kvalitative årsaker kanskje..

Ehhh - strykerinstrumenter stråler, og de projiserer ulike frekvenser i ulike retninger, alt etter konstruksjon og materialvalg.

Punkt. Slut. Finito.

Nå kan vi begynne å diskutere - hva var emnet?

 

[nilpla]

Fioliner stråler ikke og de projiserer ikke lyd. Fiolinisten lager rett og slett lydbølger. En fantastisk fiolinist lager også bra lyd ut av et middels instrument. Men det er ikke noe mystisk bak det, bare tusenvis av timer med øving og spilling.
Jeg har vært musiker selv i en del år. På ingen måte på det nivået som disse mesterfiolinistene, men har kjennskap til forskjeller i instrumenter. Mange mener for eksempel at de første el gitarene/bassene fra Fender var de beste. De er også hinsides priset nå. Helst skal jo også elektronikken være original, fordi man har "mojo" i disse. Min 2011 P-bass spiller imidlertid fletta av hvilken som helst pre-CBS Fender. Byggekvaliteten er også betydelig bedre, det vil si tilpasning mellom hals og kropp og bånd på halsen.
Ville jeg gjerne ha hatt en 1958 Fender P-bass ? Ja!!!!!!!!!!
..men av ikke helt kvalitative årsaker kanskje..

Ehhh - strykerinstrumenter stråler, og de projiserer ulike frekvenser i ulike retninger, alt etter konstruksjon og materialvalg.

Punkt. Slut. Finito.

Nå kan vi begynne å diskutere - hva var emnet?

Nei, projisere handler om optikk/bilder. Se Store Norske Leksikon:
"Projisere, overføre, avbilde; danne en projeksjon, frembringe bilde (av gjenstand) f.eks. på en skjerm ved hjelp av optiske linser; lokalisere (gjenstand for sansefornemmelse) utenfor seg."
Stråler er ikke det samme som lydbølger.

Det er denne språkbruken som forkluderer og forvansker emner.

 

[Bjørn ("Orso")]

Typisk argumentasjon:

A modern instrument may sound better right away, she says, but an old Italian may be able to produce more colors of sound that only become apparent after months of use.

Men hvordan skal man kunne skille lydkvaliteten alene fra følelser, eierglede, bias osv. ved måneders bruk? Det er selvsagt ikke mulig. Sier ikke dermed at det absolutt ikke kan tenkes at man vil foretrekke noe annet over tid, men det er alikevel noe søkt når en slik test har blir gjort i så lenge som 55 minutter og snakke om behov for tid som går over måneder.

Jeg tror det er en gruppe mennesker som er såpass følelsestyrt at man ikke er villig til å endre syn uavhengig av blindtester og vitenskapelige metoder. Følelsene styrer og alt annet blir benektet for å forsvare opplevelsen. Mange kabeltroende befinner seg der. Det handler kort og godt om psykologi.

 

[vredensgnag]

Fioliner stråler ikke og de projiserer ikke lyd. Fiolinisten lager rett og slett lydbølger. En fantastisk fiolinist lager også bra lyd ut av et middels instrument. Men det er ikke noe mystisk bak det, bare tusenvis av timer med øving og spilling.
Jeg har vært musiker selv i en del år. På ingen måte på det nivået som disse mesterfiolinistene, men har kjennskap til forskjeller i instrumenter. Mange mener for eksempel at de første el gitarene/bassene fra Fender var de beste. De er også hinsides priset nå. Helst skal jo også elektronikken være original, fordi man har "mojo" i disse. Min 2011 P-bass spiller imidlertid fletta av hvilken som helst pre-CBS Fender. Byggekvaliteten er også betydelig bedre, det vil si tilpasning mellom hals og kropp og bånd på halsen.
Ville jeg gjerne ha hatt en 1958 Fender P-bass ? Ja!!!!!!!!!!
..men av ikke helt kvalitative årsaker kanskje..

Ehhh - strykerinstrumenter stråler, og de projiserer ulike frekvenser i ulike retninger, alt etter konstruksjon og materialvalg.

Punkt. Slut. Finito.

Nå kan vi begynne å diskutere - hva var emnet?

Nei, projisere handler om optikk/bilder. Se Store Norske Leksikon:
"Projisere, overføre, avbilde; danne en projeksjon, frembringe bilde (av gjenstand) f.eks. på en skjerm ved hjelp av optiske linser; lokalisere (gjenstand for sansefornemmelse) utenfor seg."
Stråler er ikke det samme som lydbølger.

Det er denne språkbruken som forkluderer og forvansker emner.

Sorry - men dette blir for dumt, ta deg sammen.

Et musikkinstrument projiserer lyd ut i ulike retninger, alt etter klangkasse, resonnansegenskaper o.a. - og det har intet med bruken av ordet i forbindelse med lysprojeksjon. Strengeinstrumenter projiserer ulike frekvenser i ulike retninger. Man kan like godt projisere annen energi, som f.eks. lyd. Blant annet når man lager lydkanoner som sprenger trommehinnene til pirater i Somalia.

Guarneris "Il Cannone" ble berømt pga sine egenskaper i så måte. Men dette gjelder alle strengeinstrumenter, og hele poenget med den særegne utformingen av instrumentet er nettopp å skulle understøtte disse egenskapene når det gjelder å "stråle" lyd ut i ulike retninger.

Her har du en som lager strengeinstrument omkring tematikken.
Master Studio for Violinmaking - Martin Schleske Munich, Germany ��Sound Analysis Examples

Jeg skal ikke bry deg med den ekstremt detaljrike boken om instrumenters fysikk, der dette behandles i detalj. Men har har du to diagrammer som viser hvordan en godt konstruert cello projiserer. For en som kjenner til dette, blir det enkelt å skille et godt opptak av strengeinstrumenter fra et dårlig.

Litt om emnet. Her har du Shlomo Mintz, som presterer å skape flere instrumenter ved siden av hverandre, med kun ett instrument. Han arbeidet lenge med opptakstekniker for å sikre at instrumentets projeksjonsevner når det gjaldt å skape en fem-stemt gjengivelse (til slutt) ble fanget i et stereo-opptak:
http://www.hifisentralen.no/forumet...50701-bredt-ha-yt-dypt-na-rt.html#post1022897

 

[DagT]

Her er det i så fall mer enn hørsel som har sviktet. Flere mesterfiolonister har uttalt at det er ikke på grunn av instrumentklang de velger et instrument fra en av de store fiolinmakerne som fx Guarnerius, men for det de kan gjøre med instrumentet; spillbarheten, muligheten til å projisere lyd ut i rommet på ulike måter etter behov/ ønske osv. Det er noe taktilt.

javel, men hvorfor oppdaget ikke musikerne det under testen?

 

[DagT]

Fioliner stråler ikke og de projiserer ikke lyd. Fiolinisten lager rett og slett lydbølger. En fantastisk fiolinist lager også bra lyd ut av et middels instrument. Men det er ikke noe mystisk bak det, bare tusenvis av timer med øving og spilling.
Jeg har vært musiker selv i en del år. På ingen måte på det nivået som disse mesterfiolinistene, men har kjennskap til forskjeller i instrumenter. Mange mener for eksempel at de første el gitarene/bassene fra Fender var de beste. De er også hinsides priset nå. Helst skal jo også elektronikken være original, fordi man har "mojo" i disse. Min 2011 P-bass spiller imidlertid fletta av hvilken som helst pre-CBS Fender. Byggekvaliteten er også betydelig bedre, det vil si tilpasning mellom hals og kropp og bånd på halsen.
Ville jeg gjerne ha hatt en 1958 Fender P-bass ? Ja!!!!!!!!!!
..men av ikke helt kvalitative årsaker kanskje..

Ehhh - strykerinstrumenter stråler, og de projiserer ulike frekvenser i ulike retninger, alt etter konstruksjon og materialvalg.

Punkt. Slut. Finito.

Nå kan vi begynne å diskutere - hva var emnet?

Nei, projisere handler om optikk/bilder. Se Store Norske Leksikon:
"Projisere, overføre, avbilde; danne en projeksjon, frembringe bilde (av gjenstand) f.eks. på en skjerm ved hjelp av optiske linser; lokalisere (gjenstand for sansefornemmelse) utenfor seg."
Stråler er ikke det samme som lydbølger.

Det er denne språkbruken som forkluderer og forvansker emner.

Sorry - men dette blir for dumt, ta deg sammen.

Et musikkinstrument projiserer lyd ut i ulike retninger, alt etter klangkasse, resonnansegenskaper o.a. - og det har intet med bruken av ordet i forbindelse med lysprojeksjon. Strengeinstrumenter projiserer ulike frekvenser i ulike retninger. Man kan like godt projisere annen energi, som f.eks. lyd.

jeg burde sikkert ikke blande meg inn, men ordbruken er feil. Det er riktig at instrumenter retter lyden i forskjellige retninger, men feil å kalle det projeksjon. Rett og slett fordi det ikke skjer noen avbildning. Det finnes faktisk teknologier for akustisk avbildning og tilhørende projeksjoner, men det er noe annet.

Flisespikkeri ferdig

 

[Gjestemedlem]

Bare å søke litt på "sound projection" på Google og se på noen av de 160.000 treffene om man behøver forklaring på begrepet.

 

[Audiophile-Arve]

Berre for å vere vanskeleg, kan vi ta litt frå psykologien:
"Projeksjon er en psykisk forsvarsmekanisme som kan oppstå når en ubehagelig impuls eller forestilling truer i skyggen av individets bevissthet. Denne følelsen eller forestillingen er av en slik natur at den forekommer person å være uakseptabel. For å unngå og identifisere seg med de uakseptable følelsene, sørger det psykiske forsvaret for at disse følelsene tillegges en annen person."
Kanskje her føregår litt projeksjon likevel?

Det er også eit fint salstrick, ser det ut som:

"Projeksjon er egnet i situasjoner hvor kunden åpenbart har misforstått eller det er fare for at spørsmålet kan utvikle seg til en prestisjesak.Årsaken til at teknikken er effektiv i situasjoner hvor man ønsker at kunden skal endre standpunkt, skyldes kundens sosiale/trygghets behov, samt behovet for status. Her følger et eksempel på hvordan projeksjon kan brukes:
Kunden: – Modellen din er på vei ut !
Selger: – Hm, ja det er det også andre av mine kunder som har sagt. Vil du høre hvorfor de allikevel valgte modellen vår ?

 

[DagT]

Bare å søke litt på "sound projection" på Google og se på noen av de 160.000 treffene om man behøver forklaring på begrepet.

Dessverre har ikke treffantall på Google noen stor relevans når det gjelder korrekt ordbruk, men nå skal jeg hoppe av den digresjonen

 

[Syncrolux]

Jeg har vært musiker selv i en del år. På ingen måte på det nivået som disse mesterfiolinistene, men har kjennskap til forskjeller i instrumenter. Mange mener for eksempel at de første el gitarene/bassene fra Fender var de beste. De er også hinsides priset nå. Helst skal jo også elektronikken være original, fordi man har "mojo" i disse. Min 2011 P-bass spiller imidlertid fletta av hvilken som helst pre-CBS Fender. Byggekvaliteten er også betydelig bedre, det vil si tilpasning mellom hals og kropp og bånd på halsen.
Ville jeg gjerne ha hatt en 1958 Fender P-bass ? Ja!!!!!!!!!!
..men av ikke helt kvalitative årsaker kanskje..

Interessant. Jeg er enig. Nye instrumenter ER generelt bedre enn gamle. Selv har jeg en 2013 J-bass deluxe, et mesterverk.