hvorfor stoppe islamistene?

[bber]

 

[bber]

 

[bber]

Ikke rart en umoden skapning som jeg blir liten og redd.

 

[knutinh]

Hvis jeg bruker 10 min på google og finner dumme, ignorante hvite protestantiske amerikanere med hvite luer eller ditto hedmarkinger som vil ha ut alle utlendinger, har jeg bevist noe som helst da BB?? Hva betyr det at man finner idioter i et samfunn?

-k

 

[bber]

Er det deg knutinh?

 

[enemigo]

Jeg fant noen flere bilder, riktignok hadde de ikke plakater.

K

 

[knutinh]

Kan moderator fjerne disse bildene?

Denne tråden viser vel en gang for alle at det finnes idioter på begge sider. Det eneste de ønsker er bråk, og det eneste de forstår er 'ja' og 'nei', 'god' og 'ond', '1' og '0'. Det eneste de burde få er juling...

-k

 

[Honkey_Chateau]

Jeg fant noen flere bilder, riktignok hadde de ikke plakater.

K

Nei men enemigo, da! Det var jo bare de 13 som er snille! Alle de andre er slemme, det har jo BB prøvd å forklare deg lenge nå! Følger du ikke med?

Honkey

 

[enemigo]

Synes bare tråden trengte litt balanse Men ingen av bildene her belyser trådens tema på noen som helst måte.

Jeg sier hverken at Islam/islamister er generelt mye ondere enn oss vestlige, eller at de ikke er det. Men jeg er ganske sikker på at sannheten ikke kommer fra ekstremister på noen side.

Knut

 

[enemigo]

Nei men enemigo, da! Det var jo bare de 13 som er snille! Alle de andre er slemme, det har jo BB prøvd å forklare deg lenge nå! Følger du ikke med?

Honkey

Jeg bruker skitten retorikk og viser ukritisk frem unntakene som som stiller dem i det lyset som gavner min agenda!

Edit: Du prøver å bagatellisere dette du, jeg teller over 14

K

 

[knutinh]

Jeg bruker skitten retorikk og viser ukritisk frem unntakene som som stiller dem i det lyset som gavner min agenda!

K

hehe...

 

[bber]

Disse usaklige og støtende bildene må fjernes umiddelbart! Det dreier seg overhodet ikke om et ønske om sensur, men dette blir for sjofelt. Jeg føler meg trakassert og støtt. Få det bort, jo før, jo heller! Hellan dussen! Snakker om å tråkke i salaten!

 

[bber]

Kan moderator fjerne disse bildene?
-k

Stå på! Skylappene dine hjelper på utsikten.

 

[bber]

Kan moderator fjerne disse bildene?

-k

 

[enemigo]

Disse usaklige og støtende bildene må fjernes umiddelbart!  Det dreier seg overhodet ikke om et ønske om sensur, men dette blir for sjofelt.  Jeg føler meg trakassert og støtt.  Få det bort, jo før, jo heller!  Hellan dussen!  Snakker om å tråkke i salaten!

Jeg er i utgangspunktet interessert i å få belyst denne saken ettersom jeg ikke har tatt noe standpunkt selv. Dine argumenter og bilder viser egentlig ikke noe nytt, men jeg er ikke overbevist om at dette er representativt. Jeg er imidlertid overbevist om at det finnes folk med denne holdningen. Men er det ikke mulig at det finnes et annet islamsk land, gjerne et litt utenfor midtøstenkonfliken som ikke ønsker en vestlig konflikt? Om så er tilfellet, er det da Islam som skal bekjempes?

Edit: Jeg er også interessert i noe tilbakemelding rundt hvorvidt alle som mener vi må bekjempe Islam ikke også mener vi snart må ta en fysisk konflikt med "dem".

Knut

 

[bber]

Du fremstår som en umoden, redd liten mann ved å stadig poste slikt, BB...

-k

knutinh og Honkey, dere burde ta en chartertur til Mekka. Ikke vær redde, små menn. Ta kontakt med de fremmede, lær deres kultur og væremåte. Fremfor alt, bli kjent med kvinnene, de skal være glade, flotte og inspirerende. Etterpå kan dere fortelle oss andre uvitende om alt det spennende dere opplevde.

(PS
Moderator: Vær snill å fjerne innlegget mitt hvis knutinh ber om det.

 

[knutinh]

knutinh og Honkey, dere burde ta en chartertur til Mekka.  Ikke vær redde, små menn.  Ta kontakt med de fremmede, lær deres kultur og væremåte.  Fremfor alt, bli kjent med kvinnene, de skal være glade, flotte og inspirerende.  Etterpå kan dere fortelle oss andre uvitende om alt det spennende dere opplevde.

(PS  
Moderator:  Vær snill å fjerne innlegget mitt hvis knutinh ber om det.

Jeg er ikke ute etter å kneble deg, snakk i vei. Men som du har hørt før: bildene du paster tar plass, gjør det vanskelig å lese og er problematisk gitt at hvem som helst kan lese dette forum, uansett alder. Hvis du liker så mye gørr så anbefaler jeg rotten.com eller noe.

-k

 

[Honkey_Chateau]

Gitt temaet for denne tråden skulle jeg like å se BB ordlegge hvorfor islamistene må stoppes, og underbygge sitt syn på en troverdig måte. Å servere en endeløs rekke bilder og enkelthistorier gavner ingen, det er selvsagt ingen som har tv og radio som ikke vet at vi lever i en syk, syk verden.
"Argumentasjonen" som har kommet fra BB så langt er jo bare en endeløs mengde hatefullt oppgulp, svært nær å plassere ham selv i sekkebetegnelsen "ekstremist".
Tar du utfordringen, BB?

Honkey

 

[bber]

Re: Derfor stoppe islamistene

I de fleste muslimske land finnes islamistiske grupperinger som arbeider for en stat styrt av koranens lover. Ofte kaller de det for en gjenoppretting av kalifatet. Kalifen anses som Muhammeds etterfølger. Slike grupperinger har eksistert i minst 100 år, blant annet det muslimske brorskap med utspring i Egypt. Hitler var en stor inspirator for disse, ettersom han ville utrydde jødene. Ikke-religiøse bevegelser i de arabiske statene fant og så inspirasjon i nasjonalsosialismen. Nasser i Egypt, Gadaffi i Libya og Hussein i Irak er gode eksempler. De islamistiske grupperingene har styrket seg betydelig de siste 25 årene, delvis inspirert av Khomeini. Imidlertid er motsetningene mellom sunnier og shiaer meget store. De islamistiske grupperingene har en totalt udemokratisk dagsorden og forakter demokrati og folkestyre. Muhammeds etterfølger skal styre. Mennesket kan ikke vedta lover som strider mot koranen, sier de. I store land som Algerie, Egypt og Tyrkia er disse udemokratiske og voldelige bevegelsene sterke. Regimene i disse landene er også udemokratiske, og kan i situasjoner som ved muhammedtegningene spille på lag med fundamentalistene. Faren for en islamistisk revolusjon er stor over hele midt-østen, og islamistiske bevegelser finnes også i Afrika, Malaysia og Indonesia. Den massive muslimske innvandringen til Europa har også bragt den islamistiske bevegelsen hit. Islamistene inspirerer til vold mot kvinner i korte skjørt, vold mot homofile menn, brenning av synagoger og angrep på jøder (spesielt Frankrike). De krever at Europeiske stater skal ta hensyn til deres forkvaklete kultur, religion og normer: Kvinneundertrykking, tvangsekteskap osv. Naive Europeere tror dette har noe med fattigdom å gjøre, og at vi kan kjøpe oss fra vold og terror. Iran har nå en president som helt klart er en del av dette. Han er aggressiv og vil ha atomvåpen. Han har sagt klart fra om hva våpnene skal brukes til. Det er naivt å tro han ikke mener det.

 

[Honkey_Chateau]

Re: Derfor stoppe islamistene

I de fleste muslimske land finnes islamistiske grupperinger som arbeider for en stat styrt av koranens lover.  Ofte kaller de det for en gjenoppretting av kalifatet.  Kalifen anses som Muhammeds etterfølger.  Slike grupperinger har eksistert i minst 100 år, blant annet det muslimske brorskap med utspring i Egypt.  Hitler var en stor inspirator for disse, ettersom han ville utrydde jødene.  

Dette er sikkert korrekt. Det vi snakker om er ekstreme krefter. Jeg oppfatter det dithen at antallet med ekstreme tendenser er relativt stort også. Ergo representerer det en reell risiko at de får makt og midler til å gjøre alvorlig skade. Som du nevner har altså disse eksistert lenge. Er det grunnlag for å hevde at de har global framgang? Er det grunnlag for å si noe om antallet som er tale om her?

Ikke-religiøse bevegelser i de arabiske statene fant og så inspirasjon i nasjonalsosialismen.  Nasser i Egypt, Gadaffi i Libya og Hussein i Irak er gode eksempler.

 

Ghadaffi har for øvrig utviklet seg til å bli et eksempel på at kombinasjonen av trusler og gulrot fungerer. Han er jo noe som minner om en venn av vesten for tiden.

De islamistiske grupperingene har styrket seg betydelig de siste 25 årene, delvis inspirert av Khomeini.  Imidlertid er motsetningene mellom sunnier og shiaer meget store.  De islamistiske grupperingene har en totalt udemokratisk dagsorden og forakter demokrati og folkestyre.  Muhammeds etterfølger skal styre.  Mennesket kan ikke vedta lover som strider mot koranen, sier de.  I store land som Algerie, Egypt og Tyrkia er disse udemokratiske og voldelige bevegelsene sterke.  Regimene i disse landene er også udemokratiske, og kan i situasjoner som ved muhammedtegningene spille på lag med fundamentalistene.  

Synes nok disse tre regimene representer nokså forkjellige retninger om vi ser på det fra utsiden. Egypt og Tyrkia har da klare trekk i retning av å ville tilpasse seg vesten. Tyrkia ønsker seg til og med EU-medlemsskap! I Tyrkia finnes også amerikanske baser. Bildet er ikke så helt svart/hvitt

Faren for en islamistisk revolusjon er stor over hele midt-østen, og islamistiske bevegelser finnes også i Afrika, Malaysia og Indonesia.  Den massive muslimske innvandringen til Europa har også bragt den islamistiske bevegelsen hit.  

Det er selvsagt også islamske ekstremister "her". Spørsmålene går mer på hvor mange de er og hvilken konsensus det er blant den generelle befolkning om at målet er å lage det samme helvete dit de kom som det var der de kom fra. Det er nok på dette punktet du og jeg skiller oppfatning. Jeg opplever det slik (og det har jeg stort sett statistikken med meg på) at brorparten av muslimene i vestlige land setter stor pris på det vi kaller frihet. 2 og 3 generasjon er i kultur ikke så veldig forskjellig fra oss, for dem er "her" hjemme, de har lite til felles med de som er "der", og de har nær ikke noe forhold til en krig de ikke oppfatter som sin. Såpass store folkevandringer vi nå bevitner må skape store utfordringer og kulturkollisjoner. Da er det ekstra viktig at alle de impliserte bevarer roen og øker sin toleranse for annerledes tenkende. Vold avler vold, sjikane og diskriminering likeså.

Islamistene inspirerer til vold mot kvinner i korte skjørt, vold mot homofile menn, brenning av synagoger og angrep på jøder (spesielt Frankrike).  De krever at Europeiske stater skal ta hensyn til deres forkvaklete kultur, religion og normer:  Kvinneundertrykking, tvangsekteskap osv.  

Denne type generalisering og aggressiv argumentasjon er ikke av det gode. Implisitt i slike utsagn liger det at "de" består av en ond majoritet som ikke skjønner og ikke vil skjønne noenting. Vi må selvsagt bekjempe de fenomener du her beskriver, men vi må ikke bomme og begynne å bekjempe vår egen verdighet samtidig.

Naive Europeere tror dette har noe med fattigdom å gjøre, og at vi kan kjøpe oss fra vold og terror.  

Naive mennesker vil ikke se at det har noe med fordeling å gjøre, og tror at vi kan sloss og true oss bort fra vold og terror.

Iran har nå en president som helt klart er en del av dette.  Han  er aggressiv og vil ha atomvåpen.  Han har sagt klart fra om hva våpnene skal brukes til.  Det er naivt å tro han ikke mener det.

Derom strides de lærde. Jeg så oversettelsen fra deler av brevet den omtalte presidenten hadde skrevet til Bush, og selv om det slett ikke omhandlet selve spørsmålet, så ble jeg forundret over å oppdage at noe det som faktsik stod der var sunn logikk og plausible retoriske spørsmål. Jeg hadde tatt feil i at min tro om at mannen bare var en rabiat blindgjenger. Han har også klare tanker til tider, selv om det garantert var mye sprute gærent propagandavrøvl med i skriften.

Det ser ut til for meg at det vi er uenige om er hvorvidt den jevne mann og kvinne med Allah som gud, er ok eller ei. Så langt mine bekjentskaper og min erfaring (+statistikken) strekker seg, tenderer det mot at jeg har rett i mine antakelser om at de faktisk, er det.

Honkey

 

[bber]

Re: Derfor stoppe islamistene

Den jevne mann og kvinne er sjelden farlig.

 

[Komponenten]

Dere holder på ser jeg...

Skal innrømme at jeg til tider kan bli litt følelsesmessig engasjert og sikkert bli litt usaklig, skal gjøre mitt beste for å ta meg sammen og prøve å bli veeeeldig saklig...

En ting jeg kunne tenke meg å finne ut av er noe jeg leste i en bok av en som kaller seg Mark Gabriel, og som hevder han var tidligere egyptisk imam og professor i islamsk historie. Dere kan lese omtale av bøkene har her:

http://www.honestthinking.org/no/pub/Vart_Land_2004.12.13_Islam_og_terrorisme_Mark_Gabriel.html

og her:

http://www.honestthinking.org/no/pub/VL.2005.03.21.JTA.Islam_og_jodene.html

(jeg vet ikke hvem som står bak Honest thinking, men det var det jeg fant)
For ordens skyld var jeg inne på islam.no og fant omtale av boken også der:

http://www.islam.no/newsite/content/default.asp?Action=Article&nTopPage=4&nPage=61&nATID=388

der var det ikke uventet et litt annet syn..

men poenget mitt er dette:

"Et vesentlig punkt i Gabriels fremstilling vedrører et anerkjent tolkningsprinsipp i islamsk teologi, kalt nasikh. Et Koranvers er nasikh hvis det annullerer et annet Koranvers. Det regulerende prinsippet for nasikh er at i tilfeller der Koranens vers motsier hverandre, så har de senere versene gyldighet. I forlengelsen av dette forklarer Gabriel at de tidlige Koranenversene som taler vennlig om jødene, annulleres av de senere. Koranens siste ord om saken, ifølge Gabriel, er at jødene er islams evige fiender som er forbannet av Gud og som må bekjempes med sverd. "

Jeg lurer på om dette er rett eller ei, at det er slik at det siste Muhammed sa om en sak er det korrekte. For om det stemmer er det mange av sitatene i koranen som rett og slett er ugyldige.

Noen som vet noe om dette? Honkey... du som vet alt...?

PS:
Når det gjelder Basim Ghozlan kan jeg og ta med at Honest thinking sier dette:



http://www.honestthinking.org/no/pu...7_JTA_Terrorteologi_DetIslamskeForbundet.html

Forstanderen i Det Islamske Forbundet (DIF), Basim Ghozlan, var i fjor høst i søkelyset i forbindelse med at han gikk ut med offentlig støtte til selvmordsangrep på sivile jøder i Palestina. På DIF’s hjemmesider kan man finne stoff som forsvarer Hamas’ selvmordsaksjoner og som gjør det klart at Ghozlan betrakter Israel som okkupert land som Palestinerne kjemper for å forsvare.

 

[enemigo]

Takk for den BB, interessant lesning i din siste post. Du er langt fra alene om denne oppfatningen.

The Trumpet, Is Islam a Threat?

Islamic resurgence
(...)
Over the first half of the 20th century, the decline of Western colonialism led to the independence of several Muslim societies. The Islamic population grew in numbers and in power, a trend that further intensified with the collapse of the Soviet Union. Huntington believes this historical phenomenon to be so significant, he designated it the Islamic Resurgence. This Resurgence has been extensive, widespread, mainstream, involving the rededication to Muslim practices and ideals on the part of huge swaths of peoples, whole populations.

Artikkelen er stedvis ganske objektiv, og interessant i den forstand at den tar opp situasjoner/episoder fra hele verden. Men jeg skulle ønske han tok mer tak i argumentasjonen han har brukt for å komme frem til The reality is, Islamist thinking is much more pervasive than most would want to believe. Han sier at mange tror slik og slik, men at det er naivt og ikke korrekt.

Fra den andre siden kan vi lese dette:
thebatt.com - Speaker adresses the 'threat' of Islam

"Is Islam a threat to America?" Wahhaj said. "Absolutely. The question is who is it a threat to?"

Wahhaj said Islam was a threat to the numerous ailments of Western society including prostitution, drugs and crime.

Speaker adresses the...

Wahhaj said Islam only allows for violence against those who are physically attacking Muslims, and only after a passing a series of stringent requirements.

"Muslims as individuals are not a threat to Americans anywhere," Wahhaj said. "The threat arises from those who wear the title of Muslim and completely violate the teachings of Islam and the Prophet Muhammad."

Det eneste jeg kan slå fast er at den "vestlige" infoen ofte fastslår at "folkevandringer" ikke løser problemet, og at Islamvennlige kilder ikke behandler denne vinklingen i det hele tatt.

Knut

 

[knutinh]

komponenten:
Det er vanskelig å forstå logikken bak Koranen, og jeg mener at forskjellige grupperinger innen Islam tolker den svært forskjellig, på samme måte som kristne tolker bibelen høyst forskjellig.

"Som fanden leser bibelen" er et nyttig uttrykk. Det blir hårdnakket påstått at bibelen ikke tillater homofili, prevansjon, abort, og at diverse folk skal steines på offentlig torg. Heldigvis tolkes bibelen av mange som en lærebok i generell menneskelig samkvem, og ikke en ordrett lovtekst. Jeg har inntrykk av at Islam generelt er mer låst opp mot (sin fortolkning av) koranen, med de problemer det gir i et moderne samfunn.

Samtidig er det vel stor enighet om at Koranen fordømmer selvmordsangrep. Altså er selvmordsbombere i konflikt med sin egen religion.

-k

 

[Komponenten]

komponenten:
Det er vanskelig å forstå logikken bak Koranen, og jeg mener at forskjellige grupperinger innen Islam tolker den svært forskjellig, på samme måte som kristne tolker bibelen høyst forskjellig.

"Som fanden leser bibelen" er et nyttig uttrykk. Det blir hårdnakket påstått at bibelen ikke tillater homofili, prevansjon, abort, og at diverse folk skal steines på offentlig torg. Heldigvis tolkes bibelen av mange som en lærebok i generell menneskelig samkvem, og ikke en ordrett lovtekst. Jeg har inntrykk av at Islam generelt er mer låst opp mot (sin fortolkning av) koranen, med de problemer det gir i et moderne samfunn.

Samtidig er det vel stor enighet om at Koranen fordømmer selvmordsangrep. Altså er selvmordsbombere i konflikt med sin egen religion.

-k

Du tar litt feil når det gjelder bibeltolknigen, det har jeg også sett hos deg før. Det er dette med den gamle og den nye pakt, levereglene i GT ble opphevet. Audiophile-arve hadde en utledning en gang:
http://www.hifisentralen.no/cgi/yab...action=display;num=1138636255;start=1259#1259

Altså er det ikke i de kristnes tro at noen skal steines osv..

Om selvmordsbombing er i konflikt med deres egen religion, er i følge mr. Gabriel avhengig av hva man regner som hellig krig. Hvis det er å dø i kamp mot vanntro, så er det mulig å forsvare det, og de som gjør det er jo også sikker på en plass i Paradis.

 

[Honkey_Chateau]

Du tar litt feil når det gjelder bibeltolknigen, det har jeg også sett hos deg før. Det er dette med den gamle og den nye pakt, levereglene i GT ble opphevet.

Så man kan med en viss rett hevde at det er akkurat som med Koranen? At dersom det er konflikt mellom GT og NT, så vinner NT?
Uff. De skrifttro religiøse har litt av hert å stri med. Ikke rart de blir frustrerte og forbanna med alt det surret de skal måtte tolke hele tiden.
Ha en fredelig helg!

Honkey

 

[Komponenten]

Så man kan med en viss rett hevde at det er akkurat som med Koranen? At dersom det er konflikt mellom GT og NT, så vinner NT?
Uff. De skrifttro religiøse har litt av hert å stri med. Ikke rart de blir frustrerte og forbanna med alt det surret de skal måtte tolke hele tiden.
Ha en fredelig helg!

Honkey

Jeg er ingen spesialist på dette men ja, NT oppveier så vidt jeg vet GT når det gjelder leveregler. Mens det finnes ikke noe nye og gamle koranen.

Jødene derimot har bare GT.

Jesus sa vel at den som er uten skyld kan kaste den første stein f.eks.

 

[knutinh]

Du tar litt feil når det gjelder bibeltolknigen, det har jeg også sett hos deg før. Det er dette med den gamle og den nye pakt, levereglene i GT ble opphevet. Audiophile-arve hadde en utledning en gang:
http://www.hifisentralen.no/cgi/yab...action=display;num=1138636255;start=1259#1259

Altså er det ikke i de kristnes tro at noen skal steines osv..

Om selvmordsbombing er i konflikt med deres egen religion, er i følge mr. Gabriel avhengig av hva man regner som hellig krig. Hvis det er å dø i kamp mot vanntro, så er det mulig å forsvare det, og de som gjør det er jo også sikker på en plass i Paradis.

Jeg ønsker ingen ny debatt om hvordan bibelen skal tolkes, men det er interessant at heller ikke kristne er helt enige om hvordan bibelen skal tolkes, og i det minste noen tillegger summen av GT og NT holdninger som virker ganske fjerne i dagens samfunn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bible#The_Christian_Bible
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_Bible#Ethics_in_the_Bible
"..Ethics in the Bible
Main article: Ethics in the Bible

Many of the ethical decisions in the Bible are considered morally questionable by many modern groups, and often do not match up to modern expectations. Some of the more dubious assertions it makes include the subjugation of women, condemnation of (perhaps only some forms of) homosexuality, support for the institution of slavery, and the order to commit the genocide of the Canaanites and the Amalekites. While some religious groups support the Bible's decisions by reminding critics that they should be judged by the standards of the time, to which they measure much more closely, other religious groups, mostly conservatives and particularly Southern Baptists, see nothing wrong with the Bible's judgements. Other critics of the Bible, such as Friedrich Nietzsche, have criticized the morality of the New Testament, regarding it as weak and conformist-oriented..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Similarities_between_the_Bible_and_the_Qur'an


-k

 

[Komponenten]

Vel jeg prøver bare å finne ut av grunnen til at det er så mye vold innen islam, og om dette har sitt utspring i koranen og hvordan den tolkes.
Det finnes mange hinduer, kristne og buddister som også er fattige rundt om i verden som ikke har den samme voldelige tendensen, så jeg tror neppe løsningen finnes der( altså fattigdom)

 

[lomt]

Om man ser på opprinnelsen til religion ser man raskt at der er store hull.
Vi har et ordtak som omhandler menneskers måte å fortelle videre historier på og man sier: En fjær blir til ti høns.
Av dette tenker jeg at når en person hører et rykte, og forteller dette videre, så er ikke historien helt den samme lengre. Blant annet fordi den som gjenforteller ikke har opplevet situasjonen, og forteller utifra sin egen hukommelse og fantasi. Når den da er blir viderefortalt 100 ganger, så vil det være en svært forskjellig historie.
Når det gjelder Jesus, så er jeg ikke i tvil om at han som person har levd. Jeg betrakter ham også som en superintelligent person på linje med Isaak Newton, Leonardo Da Vinci, Albert Einstein mfl. Men tviler sterkt på at han var den som historiene fremstiller ham som. For ”eventyrene” til forfatterne er beviselig nedskrevet 200 til 300 etter Jesu død. Når det gjeler bibelen, ja så er det ikke engang lengre snakk om mennesker som har levd, men rene vandrer-historier. Ærlig talt, se bare på skapelsen. Gud ”zappet” jordkloden til eksistens, for deretter å stige ned på sitt verk. Så tok han noen mollklumper og ”zappet” liv i dem, vips så var Adam en realitet. Så rev han opp magen på Adam, rykket ut et ribben (hvilket må ha gjort forferdelig vondt, og det fortelles intet om sanitære forhold rundt sammensyingen av dette såret) og ”zappet” liv i det, vips så var Eva en realitet.
Når slikt blir stående som sannheter, ja da faller jeg av lasset.
Likevel har jo religion sin misjon i verden, for om man ser på det som eventyr, skapt for å gi mennesker bilder å forestille seg, og moral i forhold til hverandre, så er grunntanken at vi skal bry oss om og hjelpe hverandre. Det er blant annet derfor jeg mener det blir så veldig feil når man ser på detaljene som sannheter.

 

[lomt]

Liten anekdote...
Det er på slikt grunnalg viktig å stoppe Islamistene. Men å stoppe dem betyr ikke å gå til krig å drepe dem, men å skolere dem ut av "mørket". Det er jo gått greit her til lands, selvom vi ikke er i mål ennå.
Vi har hatt liknende tanker om homofile, abort og annet her i landet, det forteller historien oss.
Bruker vi vold og utestengelse får vi det rett i trynet selv, før eller senere. Bruker vi inkludering og opplysning har vi kanskje som mennesker en reell sjanse til å få det bra her på jorden :-D

 

[Komponenten]

Du har forsåvidt endel poeng lomt, og jeg vil tro at Jesus må ha gjort et stort inntrykk på sine medmennesker siden de skrev ned historier om han såpass lenge etter sin død. Men det jeg i alle fall oppfatter som hovedpoenget med hele kristendommen er dette med nestekjærlighet, å elske sin neste, vende det andre kinn til osv. og sånn sett bør nok gode kristne gjøre som enkelte her hevder; ta imot muslimer med åpne armer, spørsmålet er vel hva man skal gjøre om man også blir slått på det andre kinn?
Det er vel ingen som sier vi skal drepe islamistene, det mange i Norge ønsker er å unngå å få såpass mange islamister til vårt land at de vil kunne påvikre samfunnsutviklingen. Og vi ser vel allerede endel konsekvenser av dette, bla. når det gjelder voldtekt er ikke-vestlige innvandrere overrepresentert.:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article190018.ece

I mine øyne er den ene skapelsesberetningen like utrolig som den neste, om vi kom i fra en kjempeeksplosjon eller ble skapt av en Gud er i grunn like (u)sannsynlig vil jeg si.

Om vi skal ta imot mennesker i fra andre kulturer i vårt land, må vi i alle fall kunne forvente at de vil følge våre lover og regler, og gjøre det de kan for å tilpasse seg og lære seg språket. Det vil også være naturlig at de er takknemlig for beskyttelsen de får, og ikke utnytter og misbruker goder i vårt samfunn uten å yte noe tilbake. Og om man nå har rømt i fra et fryktelig regime med sharia-lovgivning, så virker det noe ulogisk på meg om man ønsker å innføre det samme her...

 

[Komponenten]

Noen som vet noe om dette? Honkey... du som vet alt...?

Om du oppfattet dette som hånlig Honkey var det ikke meningen, det var faktisk ment som et kompliment...

Jeg lærer visst aldri helt at man ikke bør skrive innlegg hverken når humøret er for bra, eller for dårlig...
Er det for bra kan man skrive ting som andre kan oppfatte som hån uten å ville det, og er man for sur blir innleggene deretter...

 

[lomt]

Om vi skal ta imot mennesker i fra andre kulturer i vårt land, må vi i alle fall kunne forvente at de vil følge våre lover og regler, og gjøre det de kan for å tilpasse seg og lære seg språket. Det vil også være naturlig at de er takknemlig for beskyttelsen de får, og ikke utnytter og misbruker goder i vårt samfunn uten å yte noe tilbake. Og om man nå har rømt i fra et fryktelig regime med sharia-lovgivning, så virker det noe ulogisk på meg om man ønsker å innføre det samme her...

Glimrende resonnert, den likte jeg

I mine øyne er den ene skapelsesberetningen like utrolig som den neste, om vi kom i fra en kjempeeksplosjon eller ble skapt av en Gud er i grunn like (u)sannsynlig vil jeg si.

I grunnen veldig ”off topic”, med jeg drister meg til en liten teori
”Big bang” fenger for meg. Når jeg tenker på hvordan man produserer kuler til små kulelagre. Det foregår blant annet på følgende måte. Man varmer opp metallet til det er flytende, deretter sprayes det gjennom en svært nøyaktig dyse, inn i et rom som er tømt for luft, og i en hastighet lik den som oppstår som følge av gravitasjonekreftene. De små dråpene med flytende metall er avhengig av å ha en så lang fallbane at de rekker å størkne. For da blir de trill runde.
Når vi ser på jorden vår, så er den ganske så rund, lik som alle stjerner og planeter vi kan se gjennom kikkerter. I tillegg så er jorda vår ennå flytende inni, og varm. Den har på 4 milliarder år rukket å kjøles såpass mye ned at den har fått en skorpe, hvor vi kan bo.
Taler ikke dette for at melkeveien vi ”bor” i også stammer fra samme ”produksjonsmåte" som kuler til kulelager? ..og at en eksplosjon var det som spredte massen utover til å bli vår galakse?

Selvom jeg kanskje liker teorien i ”A hitchikers guide to the galaxy” bedre
At svaret på meningen med livet, himmelen, universet og alt det der er 42... ;D

 

[oddgeir]

Så er det på tide å hente litt impulser utenfra. Denne er godt skrevet synes jeg:

Jeg - en islamofob
Kronik i Nordjyske Stiftstidende 02-04-2006:

Dyb skepsis og afstandtagen fra islam som politisk retning er ikke nødvendigvis sygelig eller ubegrundet.

Når argumenterne bliver lidt tynde, så kan man jo altid ty til at latterliggøre sine modstandere eller endnu bedre: sygeliggøre dem. Det ultimative pseudoargument i dagens diskussion er at definere sin opponent som "islamofob".

Fobi betyder sygelig angst. Angst er en ubehagelig følelse af, at der er fare på færde, uden der nødvendigvis behøver være det, i modsætning til frygt, hvor den ubehagelige følelse er rationel og velbegrundet. Doudou Diéne, FN's specialrapportør om racisme skrev i 2004, at islamofobi var et udbredt problem i Europa, og at der foregik en "intellektuel legitimering af praksisen". Islamofobi synes således at være uønsket under alle omstændigheder, uanset om den er sygelig og ubegrundet, eller den er intellektuelt legitimeret og dermed velbegrundet med saglige argumenter! Sygdommen kommer vel snart på WHO's liste over behandlingskrævende lidelser!

Min første kontakt med islam fik jeg i 1988-89, da min kone og jeg boede og arbejdede som sygeplejersker i Jeddah, Saudi-Arabien. Det er også her, den Islamiske Konferenceorganisation O.I.C. har hovedsæde. Min kone havde tidligere arbejdet et år i Taif, Saudi-Arabien, men meget af hvad hun berettede derfra, troede jeg simpelthen ikke var sandt. Hovedparten af de vestlige udlændinge, der arbejder i Saudi-Arabien, bor i såkaldte compounds; klynger af huse, der er spærret af for offentlig adgang med tre meter høje mure for at forhindre indsyn. Her kan man leve i sit luksus-eksil næsten efter vestlige normer. Vi boede derimod i en almindelig boligblok i bydelen Al Hamra i millionbyen Jeddah, hvilket gav os et dybere indblik i livet i et fundamentalistisk samfund.

Det anbefales, at kvinder dækker sig med en abaya fra top til tå. At anbefalinger i Saudi-Arabien bør følges stod klart, efter min hustru fik et rap med en kæp af det religiøse politi "mutaween", da en ankel var blottet i de 30 graders varme. En gang kastede nogle store drenge sten efter hende, fordi hun var vestlig, vel at mærke uden tilstedeværende voksne mænd forsøgte at forhindre det. Skal kvinder ud af huset, foregår det sammen med en ægtemand, far, bror eller søn. Alternativt går kvinder i grupper. Det gav visse logistiske problemer for os, idet min kone dermed reelt havde husarrest, hvis jeg var på arbejde og hun havde fri. Reglen, der angiveligt er til for at beskytte kvinden, sætter hende dermed - om man vil det eller ej - i et afhængighedsforhold til den mand, der er hendes værge.

En lignende afhængighed var vi vidne til hos en af vore kvindelige saudiske kolleger. Hun var fraskilt, men børnene var stadig faderens ejendom. Fatimas højeste ønske var at emigrere til et andet muslimsk land som f.eks. Emiraterne eller Egypten, men da børnene kun stod i faderens pas kunne hun ikke få dem med sig. Hvis hun selv ville forlade landet, krævede det tilladelse fra en mand i hendes familie. Hun var med andre ord låst fast i et mandschauvinistisk netværk.

Før enhver operation på hospitalet skulle der underskrives en samtykkeerklæring. Mænd underskrev naturligvis selv deres erklæring, mens kvinder måtte have samtykke fra deres værge: mand, far, bror... Vi husker især et tilfælde, hvor kvindens liv var i fare, og hendes mand nægtede at skrive under på samtykke til kejsersnit. Han mente, at hvis det gik skævt , ar det Allahs vilje, insj'allah. Der blev arbejdet på højtryk for at finde kvindens broder, som skrev under. Vigtig tid blev spildt, og under hele seancen lå kvinden blot og afventede sin skæbne.

Kvindesynet i Saudi-Arabien bliver begrundet og legitimeret med direkte henvisning til islam. Hver dag var der på statsligt tv en imam, der oplæste og fortolkede et sura fra Koranen. Her kunne man f.eks. høre hvorfor kvinder kun arver halvdelen i forhold til deres brødre, eller hvorfor der skal to kvindelige vidner til at opveje et mandligt vidne i en retssag, etc.

John Lennon havde fuldkommen ret, da han skrev "Woman is the Nigger of the World".

Straffesystemet finder sit grundlag i religionen islam, og det kunne ikke undgå at lejre sig i éns bevidsthed, at man boede i en by, med en central plads, hvor der regelmæssigt blev eksekveret domme som halshugning, stening, stokkeslag eller piskning. Straffe, som hovedparten af den voksne danske befolkning, af den ene eller den anden grund, ville gøre sig fortjent til, hvis Allah fik sin vilje: alkoholbesiddelse, sex før eller udenf or ægteskab, homoseksualitet eller måske at tegne en tegning, der kan opfattes som blasfemisk.

Dødsstraf er lige definitiv og uacceptabel, uanset om den eksekveres i USA, Kina eller i Saudi-Arabien. Men der er den store forskel, at i USA og Kina er institutionen dødsstraf indført af mennesker, og der er derfor håb om at den kan afskaffes af mennesker. I lande med sharia har man dødsstraf som institution, fordi Muhammed benyttede sig af dødsstraf, og muslimer ønsker at leve som Muhammed gjorde. Derfor kan sharia-baseret dødsstraf vanskeligt afskaffes af mennesker, uanset om man bearbejder islamisternes holdning i tre, fem eller syv generationer. Sharia-baseret dødsstraf er også indarbejdet i O.I.C.-landenes bud på de islamiske "menneskerettigheder".

En saudisk kollega på sygehuset gjorde det klart for os, at normernes uforanderlighed er islams stolthed; slet ikke noget man skammer sig over. Så når danske politikere kalder deres normer for middelalderlige, er det ikke noget der bider. Deres system repræsenterer det fuldkomne, det stabile og det endegyldige, mens vore politikere flakser hid og did, som døgnfluer i den store sammenhæng.

I de rejsebreve, vi sendte hjem, skinnede vores afstandtagen til kønspolitikken, menneskesynet og religionens tyranni tydeligt igennem. Også dengang, i slutningen af 80'erne bølgede i Danmark det man kaldte indvandrerdebatten, hvor holdninger til islam, flygtninge og indvandrere blev kørt sammen i en uskøn pærevælling.

Både min kone og jeg er børn af forældre, der gennem hele deres liv har holdt sig til midten i dansk politik; vi har begge været spejdere, hvor vi lærte om FN, tolerance og fredelig sameksistens. Som sygeplejersker er vi nærmest uddannede til at være tolerante og forstående. Hvordan skulle vi håndtere dette dilemma? Hvordan forsvarer man sin indre spejderdreng, når man pludselig ser sig selv slået i hartkorn med angivelig intolerance og fremmedhad, som mest bliver associeret med en af yderfløjene i dansk politik?

For os blev løsningen dengang at se islam som en samfundsdoktrin og ikke som en religion. Derefter blev det meget lettere at have en klar holdning til dogmer og forskrifter der bundede i islam: en politisk retning er det legitimt at tage afstand fra. Religiøse følelser er irrationelle: man kan hverken argumentere for eller imod dem. Ser man derimod islam som en samfundsdoktrin, kan man tage afstand fra ideologien, uden at tage afstand fra menneskene.

Når man på dansk tv ser en ung, saudisk kvinde udtale, at "Muhammed er vor Profet, vort forbillede og vi vil bare leve som han gjorde", så er det besnærende at acceptere dette som dybfølte religiøse følelser. Men man må være klar over, at det er umuligt at sætte spørgsmålstegn ved det totalitære samfund, hun lever i, uden samtidigt at angribe hendes religiøse fundament: Allah har dikteret Koranen til Muhammed, Koranen repræsenterer den eviggyldige sandhed og hun står som muslim over dig som ikke-muslim.

Sekulære demokrater i Vesten, der for tiden har problemer med at finde argumenter, der kan matche disse "religiøse følelser", står i virkeligheden over for samme svære opgave som moderate muslimer i islamiske lande gør: I et muslimsk land kan man dårligt kæmpe for f.eks. kvinders ligestilling eller ophævelse af dødsstraf, uden samtidigt at insinuere, at Muhammed misforstod Allah, da han udstak retningslinierne for det perfekte samfund for 1400 år siden.

Hvis FN eller EU indfører regler, der beskytter religiøse dogmer mere end de beskytter politiske dogmer, er det som at give islamisterne medvind på cykelstierne. En formaliseret beskyttelse af religiøse følelser vil af islamiske fundamentalister kunne misbruges internt til at forfølge "systemkritikere". Når dr. Wafa Sultan under en tv-debat på al Jazeera "live" bliver erklæret for vantro af en såkaldt lærd, så diskuterer man ikke på lige vilkår. Hvis den slags fatwaer i fremtiden skal kunne udstedes med rygdækning i FN, nærmer vi os et skrækscenario, der mest af alt minder om det verdensomspændende kalifat.

Islamisme er en totalitær samfundsdoktrin, som det må stå frit for enhver at tage afstand fra.

Der var relativt gode penge at tjene i Saudi-Arabien dengang, både for sygeplejersker og mælkeproducenter, men frihed er trods alt det bedste guld. Først når man har prøvet at undvære friheden, fornemmer man dens virkelige værdi.

Saudi-Arabien er nok det mest outrerede eksempel på islamisme som statsform, men alle landene i Den Islamiske Konferenceorganisation, O.I.C. bakker op om Cairo-deklarationens sæt af konkurrerende muslimske menneskerettigheder, der udelukkende bygger på Koranen og sharia. Indvendinger imod islam kan sagtens føres på et sagligt plan, der ikke blot er rettet imod skræmmeeksemplet Saudi-Arabien.

Dyb skepsis over for, og afstandtagen fra islam som politisk retning er ikke nødvendigvis sygelig eller ubegrundet. På den anden side, hvis antipatien mod islam er velbegrundet bliver den stemplet af FN's specialrapportør for racisme som intellektuel legitimering af islamofobi. Den konverterede kristne afghaner Abdul Rahman, skal nu mentalundersøges. Det samme skal jeg måske engang, idet jeg nu uden blusel erklærer mig som - en islamofob.

Om denne kronik er udtryk for intellektuel legitimering eller syge tanker, vil jeg lade Dem, min gode læser om at afgøre. Selv om ordet "islamofob" oftest bliver udslynget med foragt i stemmen, så vælger jeg som humanist og demokrat at opfatte det som en hædersbevisning, hvis nogen skulle betegne mig som - en islamofob.

Finn Boserup er sygeplejerske. Har boet og arbejdet i Saudi-Arabien som sygeplejerske på et hospital ejet af daværende kong Fahd.

 

[Ivar_Loekken]

Hvorfor krangle om hva som er "verst" av islam og kristendommen, hva som egentlig står i bøkene og andre historiske forhold? Det som har noe å si er det som skjer her og nå. Både bibelen og koranen ble skrevet for tusenvis av år siden, i og for samfunn som etter dagens standard er primitive og barbariske. De vestlige samfunn er imidlertid s-e-k-u-l-æ-r-e, de styres etter moderne lovverk, rettsprinsipper og en generell samfunnsforståelse tilpasset dagens verden. I den islamske verden er boken fortsatt lov. Hva angår samfunnsverdier befinner de seg tusen år bak sanntid. Islam som religiøs praksis er helt uinteressant, for min del kunne de bøyd seg mot Mekka hvert femte minutt. Islam begrenser seg imidlertid ikke til religiøse ritualer, islam er som det står i innlegget over en samfunnsdoktrine; islam er lov, islam er politikk, islam styrer alle forhold i de samfunn det har forpestet. Og det er en avleggs, primitiv og barbarisk samfunnsdoktrine som er paternalistisk og totalitær og står i kontrast til alle de frihetsverdier vi har utviklet over de siste fem hundre år. Derfor bør islam stoppes, eller i det minste isoleres.

 

[oddgeir]

De islamske menneskerettighetene er omtalt i artikkelen ovenfor. Dere visste selvsagt at muslimene har egne menneskerettigheter, at de "vestlige" var  uakseptable?
Her er de.  God fornøyelse.

http://www.alhewar.com/ISLAMDECL.html

 

[Komponenten]

Veldig bra kronikk Oddgeir, jeg har også lest bøker om livet i Saudi-Arabia. og de gjorde stort og uforglemmelig inntrykk...
Og når det gjelder Saudi-Arabia så kan man i alle fall ikke dra inn argumentet om fattigdom, for her er det blant mange en ufattelig rikdom, de har det ikke bedre av den grunn.
Det er denne sammenblandingen mellom religion og samfunnsstyring som er ille ved islam ja. Og det at man ikke på noen måte kan kritisere eller ta avstand fra noe Muhammed har sagt eller gjort, for han var ufeilbarlig.
Jeg leste en gang noe skrevet av en muslimsk mann som syntes det var ille at noen av hans mannlige venner misbrukte små jenter, men da han prøve å påpeke at dette var galt, ble han møtt med at hvordan kunne han tro at dette var galt, Muhammed giftet seg jo med en 9 år gammel jente, altså var det helt greit.
Og sånn er det med mye, prøver man å peke på at det eller det er feil, så blir det tilbakevist hvis Muhammed har sagt eller gjort noe som kan tilbakevise dette. Man skal ikke tenke selv, man skal lese Koranen og der står sannheten. Men hvordan man skal lese Koranen når den motsier seg selv var det altså jeg prøvde å finne ut av, uten at noen så ut til å synes at det var så interessant. For meg er det fremdeles interessant da, for de mest "hatske" utsagnene til Muhammed er også ofte det siste han sa, og om de lærde vet bedre enn oss uvitende at det er dette som er det korrekte, så er det det de lærer sine barn å leve etter, de som er blant de mer rett-troende muslimer. Selvsagt finnes det mange muslimer som ikke er mer muslimske enn mange norske er kristne, man regner seg som muslim, uten å legge så mye i hva det innebærer, men hva som er det rette islam er det vel imamene som vet best, og det er ikke så mange moderate imamer meg bekjent.

 

[enemigo]

Nesten alt som har kommet frem i denne tråden, og av det jeg har greid å søke opp, forteller noe sånt som at Islam er på fremmarsj og ønsker å påvirke vestens levesett. My av informasjonen jeg finner fra islamsk side sier også at de ønsker forandringer i vestens levesett.

Et eksempel jeg tidligere har henvist til:
thebatt.com - Speaker adresses the 'threat' of Islam

"Is Islam a threat to America?" Wahhaj said. "Absolutely. The question is who is it a threat to?"

Wahhaj said Islam was a threat to the numerous ailments of Western society including prostitution, drugs and crime.

Om de nå kun ønsker å redusere kriminalitet, prostitusjon og narkotika, trenger vi kanskje ikke være redde for islamsk innflytelse i våre samfunn?

Men mange her vil vel ikke protestere om jeg tolker slike uttalelser dithen at de ønsker å innføre sitt verdisyn, og hvor skal det ende?

Er det noen som kan argumentere for at globaliseringsprosessen og kultursammenblandingen faktisk kan være løsningen? Når jeg søker etter dette temaet finner jeg stort sett bare vestlig info som avfeier dette med naivitet som eneste argument.

Knut

 

[Honkey_Chateau]

Jeg er glad for denne kronikken Oddgeir viste til. Fobier er virkelig ikke av det gode, og igjen er det viktig å holde tunga rett i munnen. For i det øyeblikk vi bekjemper enkeltpersoner og sauser sammen religion og religøse, politikk og tro i samme gryte, blir vi ikke stort bedre enn de fenomener vi vil til livs med vår åpenbare fryktreaksjon.
Vi er 100% sikkert enige i at kvinner i Saudi-Arabia har det grusomt, slikt skulle altså ikke kunne skje i 2006. Men det gjør det. Og jeg har en litt parallell historie fra en sykeseng i Bærum. (Denne er absolutt sann, jeg kjenner de impliserte)
Datter har spisevegring, hun er 14, sistuasjonen er meget alvorlig, legen beordrer blodoverføring. Mor er medlem i Jehovas vitner, noe som har ført til skilsmisse, da far ikke delte disses tro i særlig grad. Datteren hører mor nekte legen å gi blod, og den oppvakte men meget syke datteren forsto at hun hørte mor gi henne dødsdom. Legen tok det med fatning, og fikk etter litt parlamentering utlevert fars tlf-nr. Far ga tillatelse, datteren er nå en voksen kvinne med egne barn.
Moralen: Ekstremistisk tro er sykt. Og i den grad ekstremistisk tro tillates å gjennomsyre et samfunn blir hele samfunnet sykt. Men uansett er det helt sikkert friske mennesker inne blant de syke. Det er disse vi ikke må overse.

Honkey