Hvorfor stemmer du som du gjør?

[Affa]

Og hva med dem som bruker arbeidstiden til WWII rollespill?

Mener du ikke www?

 

[Affa]

Jeg tror de fleste har oppfattet poenget ditt nå, Affa. Vi har forstått at du ikke begriper eller interesserer deg det spøtt over hva som virkelig foregår der ute i den virkelige verden. La folk i fred nå, gamle ørn. Du oppfører deg om lag slik Nessa & Co gjør overfor de som velger abort. Tror du det medfører noe som helst positivt?

Honkey

Jeg har dokumentert mine påstander. I motsetning til Nessa har jeg gode poeng. Selvsagt. Sannhet og lys, det er meg det.

 

[BT]

Det er viktig å gjenta seg selv når diskusjonen går over 10 sider. Alle gidder neppe å lese alt.

 

[knutinh]

Ja. Amerikanerne og asiatene knuser oss på innovasjon, forskning og spisskompetanse.

Det som virkelig setter Norge i bakevja er vel ikke mangel på kompetanse eller nyskapning, men mangelen på risiko-villig og/eller langsiktig kapital. Dette kan sikkert forklares med historisk mangel på adel, venstre-vridning i politikken etc. Men når Google etablerer seg i Trondheim så kan det i hvert fall ikke være total mangel på skarpe hoder. Det er vel heller slik at skarpe hoder er billige i norge (sammenlignet med vesten) pga flat lønns-profil og industri som ikke makter å omsette kompetansen til omsetning.

En nyutdannet norsk siving anno 2006 kan i hvertfall mindre enn en nyutdannet norsk siving anno 1976 (eller 66, 86, 96). Kravene senkes hele tiden og studentene jobber mindre og mindre med studiene og har dårligere og dårligere forkunnskaper fra videregående skole.

http://www.mi.uib.no/nmr/rapport2005/NMRRapportH2005.pdf

Jeg er helt enig i at standarden har gått ned. Jeg vil dog påstå at de fleste i elektronikk-klassen min forstod konsepter som SNR. Undervisningen har blitt mer markeds-orientert, og uteksaminerte kull har vokst enormt. Det er nærmest en selvfølge at univeristeter vil falle for fristelsen å senke kravene når alternativet svir økonomisk. Dessuten er det rimelig at antall "flinke" mennesker totalt i 1960 var ganske likt tilsvarende antall i dag, og når man skal utdanne 10 ganger så mange akademikere er det helt forutsigbart at nivået faller.

Hvis en person er så mentalt tander at han bryter sammen fordi han har gamlere bil eller styggere kjerring enn naboen, så kan han ha det så godt. Takler ikke folk engang livets bagateller?

Jeg og du har vært heldige og fått utdelt god helse, god utdanning, sannsynligvis stabile oppvekstvilkår som har latt oss komme dit vi er i dag.

Hvis du stikker nesa utenfor ind.øk.-ere på gløs og partiprogrammer, så finner du mange menneskeskjebner, noen mer selvforskyldt enn andre, og noen mer sympatiske enn andre. Samfunnet har ikke bare plikt til å sørge for et minimum for de som har kommet uheldig ut, men også i høyeste grad egeninteresse av å gjøre dem produktive. Dette kan slå dårlig ut på "rettferdighets-følelsen".

Mao er det ikke alltid "rettferdig" at de som får barn uten å kunne forsørge dem, eller blir arbeidsufør som 20-åring skal motta pengesummer for å overleve, ta utdanning og komme i jobb. Men det er lønnsomt for oss alle...

-k

 

[Honkey_Chateau]

Han har helt glemt å nevne alle disse med de ikke-diagnostiserbare sykdommene som han ellers alltid maser om så vi kan jo glede oss over det så lenge det varer. Fibromyalgi... sånn et flott ord... og så alt for sjelden nevnt...  ;D

Kjenner du noen med Firbromyalgi eller ME (kronisk tretthetssyndrom) Komponenten? Mulig pipa di hadde fått en noe annen lyd om du hadde litt innnsikt i hva dette dreier seg om. Hvorfor er det så jævla moro å sparke på de som ligger i ro?
http://www.helsenytt.no/artikler/fibromyalgi.htm

Honkey

 

[Affa]

De som ligger i ro? De går da til og fra kjøleskapet og dass. Tilbyr Homøopatene hjemmebesøk?

 

[Honkey_Chateau]

Da sier vi heller de som ligger nede, Affa. Og muligens rettet jeg baker for smed da jeg var litt streng med Komponenten her... Unnskyld om jeg bommet litt på mål, frue Men dette er virkelig ingen spøk for de det gjelder.

Honkey

 

[lionstar]

Dette med utdannelse, mulig mange av dere er studenter og aldri har jobbet, men nesten uansett hvilken jobb man får, så benytter man svært lite av det en har lært uansett, også innen forskning, derfor syns jeg dette fokuset på utdannelse, som er et papir, mer enn noe annet, blir helt feil.

Folk som er flinke er det som regel av egen intresse, at de brenner for noe, og i svært liten grad på grunn av utdannelse.

En annen ting, det er nok av folk på ntnu, bare for å ta et eksempel, som ikke er noe flinkere, smartere eller bedre, fordi de har en eller annen grad å vise til. Slik som Siv ING, det skal ingen ting til for å skaffe seg det, det er bare å søke og gå der i 5 år, men påstand er at ihvertfall 90% av befolkningen hadde klart det, hvis ikke fler. Det samme med en doktorgrad, krever lite å få ta det, krever bare utholdenhet og alt en grad viser er at de har vært utholdende i å skaffe seg et papir, sier noe om et minimumsnivå av kunnskap, og betyr at de kanskje kan noe som muligens kan være relevant i en jobb og en stund etterpå, 5 år etter utdannelsen, er det meste glemt, utover den lille biten som har vist seg å være nyttig, og er bygd videre på.

 

[knutinh]

Dette med utdannelse, mulig mange av dere er studenter og aldri har jobbet, men nesten uansett hvilken jobb man får, så benytter man svært lite av det en har lært uansett, også innen forskning, derfor syns jeg dette fokuset på utdannelse, som er et papir, mer enn noe annet, blir helt feil.

Folk som er flinke er det som regel av egen intresse, at de brenner for noe, og i svært liten grad på grunn av utdannelse.

En annen ting, det er nok av folk på ntnu, bare for å ta et eksempel, som ikke er noe flinkere, smartere eller bedre, fordi de har en eller annen grad å vise til. Slik som Siv ING, det skal ingen ting til for å skaffe seg det, det er bare å søke og gå der i 5 år, men påstand er at ihvertfall 90% av befolkningen hadde klart det, hvis ikke fler. Det samme med en doktorgrad, krever lite å få ta det, krever bare utholdenhet og alt en grad viser er at de har vært utholdende i å skaffe seg et papir, sier noe om et minimumsnivå av kunnskap, og betyr at de kanskje kan noe som muligens kan være relevant i en jobb og en stund etterpå, 5 år etter utdannelsen, er det meste glemt, utover den lille biten som har vist seg å være nyttig, og er bygd videre på.

Jeg tror ikke at 90% av befolkningen hadde vært i stand til å gjennomføre en siv.ing eller dr.grad. Men mange hadde greid å få i land en middelmådig grad. Nå er det slik at arbeidsmarkedet vil ha folk som har gjort det bra. Man skal gjerne ha A eller B og ha involvert seg i sosiale aktiviteter og ha hatt faget som hobby eller annen relevant erfaring før man før en ok jobb. Det betyr at man både må ha evner og interesse.

Jeg synes at jeg har fått brukt store deler av utdannelsen min i begge jobbene jeg har hatt etter utdanning til nå. Kanskje er det fordi jeg har tatt bevisste valg om både å utdanne og jobbe med ting jeg synes er spennende, ikke det jeg tror gir mest penger eller status.

Ingen av disse jobbene kunne ha vært fyllt av noen med bare brennende engasjement. Veldig få setter seg inn i Fourier eller Nyquist eller Maxwell på egen hånd, og de som gjør det får ofte bare en delvis forståelse for temaet. Poenget er at man må ha grunnleggende teori inne (som regel fra utdanning), engasjement (kan ikke læres eller kjøpes for penger) og forståelsen for at utdanning bare er en inngangsbillett - man må stadig lære og omstille seg også etter utdanning.

mvh
K

 

[Ivar_Loekken]

Det er vel heller slik at skarpe hoder er billige i norge (sammenlignet med vesten) pga flat lønns-profil og industri som ikke makter å omsette kompetansen til omsetning.

Bakdelen er at det lave lønnsnivået gjør Norge til et uattraktivt land for de aller skarpeste hodene. De som virkelig koker over av idéer og kunnskap drar heller til Silicon Valley enn å bli værende i Trondheim, Google eller ei. Vilkårene for gründere og næringsetablering er også temmelig dårlige. Man har alltid snakket mye om fordeling her til lands, men aldri viet så mye oppmerksomhet til hvordan verdiene skal skapes.

Jeg er helt enig i at standarden har gått ned. Jeg vil dog påstå at de fleste i elektronikk-klassen min forstod konsepter som SNR.

Det har skjedd mye siden du ble uteksaminert...

Dessuten er det rimelig at antall "flinke" mennesker totalt i 1960 var ganske likt tilsvarende antall i dag, og når man skal utdanne 10 ganger så mange akademikere er det helt forutsigbart at nivået faller.

Ja. Det er helt meningsløst å utdanne så mange akademikere. Det er ressurssløsing og underminerer satsingen på de som virkelig kan utrette noe.

Hvis du stikker nesa utenfor ind.øk.-ere på gløs og partiprogrammer, så finner du mange menneskeskjebner, noen mer selvforskyldt enn andre, og noen mer sympatiske enn andre. Samfunnet har ikke bare plikt til å sørge for et minimum for de som har kommet uheldig ut, men også i høyeste grad egeninteresse av å gjøre dem produktive.

Jeg omgås, såvidt meg bekjent, ingen fra ind.øk. Og jeg er inneforstått med at samfunnet bør besørge et minimum livsgrunnlag for de som ikke greier seg selv. Imidlertid er det et problem hvis det blir så lett å melde seg ut at folk kan innta horisontalen bare fordi naboen har større bil, eller fordi Glamour og konfekt frister mer enn en arbeidsplass som kanskje ikke byr på drømmejobben. Det er hverken bra for produktivitet eller allmennhelse om det ikke lønner seg å stå opp om morgenen og yte et dagsverk. Det er ikke bra hvis man i "forståelse for de svake" gjør det allment akseptert å sykemelde eller trygde seg ved det minste tegn på motgang. Det er ikke bra hvis man alminneliggjør sykdom i en slik grad at det å være syk blir det alminnelige.

 

[lionstar]

Jeg tror ikke at 90% av befolkningen hadde vært i stand til å gjennomføre en siv.ing eller dr.grad. Men mange hadde greid å få i land en middelmådig grad. Nå er det slik at arbeidsmarkedet vil ha folk som har gjort det bra. Man skal gjerne ha A eller B og ha involvert seg i sosiale aktiviteter og ha hatt faget som hobby eller annen relevant erfaring før man før en ok jobb. Det betyr at man både må ha evner og interesse.

Jeg synes at jeg har fått brukt store deler av utdannelsen min i begge jobbene jeg har hatt etter utdanning til nå. Kanskje er det fordi jeg har tatt bevisste valg om både å utdanne og jobbe med ting jeg synes er spennende, ikke det jeg tror gir mest penger eller status.

Ingen av disse jobbene kunne ha vært fyllt av noen med bare brennende engasjement. Veldig få setter seg inn i Fourier eller Nyquist eller Maxwell på egen hånd, og de som gjør det får ofte bare en delvis forståelse for temaet. Poenget er at man må ha grunnleggende teori inne (som regel fra utdanning), engasjement (kan ikke læres eller kjøpes for penger) og forståelsen for at utdanning bare er en inngangsbillett - man må stadig lære og omstille seg også etter utdanning.

mvh
K

Jeg oppfatter siv ing studiet som en lettere grad da, det er liten grad av egenstudie, sammenlignet med andre utdannelser. Det er vanskeligere med studier uten tilsvarende struktur. Dessuten er det ikke nok med A eller B, det holder med C bare en har bra personlig fremtoning. Det kreves heller ikke mye for å ta en doktorgrad, kjenner til flere som har blitt tatt opp som stipendiater med C på hovedoppgaven. Det som betyr noe er at hovedoppgaven er orginal, og at professoren eller hvem som skal ansette kjenner studenten.

Jeg er uenig at arbeidsmarkedet er slik du hevder. Det er vanskeligere å få jobb, hvis du slenger på med doktorgrader, helst skal du ikke være nerd, ikke fagidiot, sosialt oppegående, og det holder med en overfladisk kunnskap, bare du har en bra fremtoning/virker mer kompetent enn du er. Hvis du ønsker jobb som programmerer, forsker, utvikler, og skal stues inn på et kontor, da kan en godt være litt sær, men i de fleste tilfeller er det negativt.

Vet ikke hva slags jobb du har. Men regner med at du er en Siv ing, og du er nok unntaket, ikke regelen.

 

[Komponenten]

Da sier vi heller de som ligger nede, Affa. Og muligens rettet jeg baker for smed da jeg var litt streng med Komponenten her... Unnskyld om jeg bommet litt på mål, frue Men dette er virkelig ingen spøk for de det gjelder.

Honkey

Ja jeg vil vel si at du bommet litt der. Har tidligere prøvd å forklare for vår unge venn her hvilke symptomer og plager det er for de med denne sykdommen, men er litt usikker på om det gikk inn... Er ganske sikker på at det prellet av når jeg får tenkt meg litt om...

 

[lionstar]

Jeg omgås, såvidt meg bekjent, ingen fra ind.øk. Og jeg er inneforstått med at samfunnet bør besørge et minimum livsgrunnlag for de som ikke greier seg selv. Imidlertid er det et problem hvis det blir så lett å melde seg ut at folk kan innta horisontalen bare fordi naboen har større bil, eller fordi Glamour og konfekt frister mer enn en arbeidsplass som kanskje ikke byr på drømmejobben. Det er hverken bra for produktivitet eller allmennhelse om det ikke lønner seg å stå opp om morgenen og yte et dagsverk. Det er ikke bra hvis man i "forståelse for de svake" gjør det allment akseptert å sykemelde eller trygde seg ved det minste tegn på motgang. Det er ikke bra hvis man alminneliggjør sykdom i en slik grad at det å være syk blir det alminnelige.

Det er mange som mottar noe som har betalt masse skatt, og således egentlig forsørger seg selv via sine skattepenger i perioder av arbeidsløshet, eller vansker.
Hvis det ikke skal være en sikkerhet, som også kan gjelde deg Løkken, hva er da vitsen med å betale skatt?


Det med høyt fravær har jeg ingenting imot. Stort sett så er det arbeidsgiveren sin skyld. Jeg hadde et par dager på 3 år. Da var det godt arbeidsmiljø.

Høyt fravær har med arbeidsmiljø, arbeidsmiljø og atter arbeidsmiljø og gjøre.

 

[knutinh]

Jeg oppfatter siv ing studiet som en lettere grad da, det er liten grad av egenstudie, sammenlignet med andre utdannelser. Det er vanskeligere med studier uten tilsvarende struktur.

Jeg ser ikke poenget med en diskusjon rundt "hvilket studie er vanskeligst", men jeg mener at undersøkelser viser at siv.ing sudenter er blant de studentene som bruker mest tid på studier pr uke. Det er heller ikke uvanlig at samme fag tilbys på åpne fag og siv.ing, og gir færre studiepoeng for siv.ing-er.

Det at ruten i større grad er låst innebærer helt klart mindre ansvar og selvstendig tenking. Samtidig tror jeg at du undervurderer evner og innsats som er nødvendig for å absorbere pensum i endel fag.

Dessuten er det ikke nok med A eller B, det holder med C bare en har bra personlig fremtoning. Det kreves heller ikke mye for å ta en doktorgrad, kjenner til flere som har blitt tatt opp som stipendiater med C på hovedoppgaven. Det som betyr noe er at hovedoppgaven er orginal, og at professoren eller hvem som skal ansette kjenner studenten.

Trynefaktor kommer man vel ikke unna uansett hva man skal drive med. Personer som er enkle å ha med å gjøre vil vel sannsynligvis fungere bedre i nesten alle situasjoner enn "særinger"?

Jeg er uenig at arbeidsmarkedet er slik du hevder. Det er vanskeligere å få jobb, hvis du slenger på med doktorgrader, helst skal du ikke være nerd, ikke fagidiot, sosialt oppegående, og det holder med en overfladisk kunnskap, bare du har en bra fremtoning/virker mer kompetent enn du er. Hvis du ønsker jobb som programmerer, forsker, utvikler, og skal stues inn på et kontor, da kan en godt være litt sær, men i de fleste tilfeller er det negativt.

Alle yrkene du ramser opp er ting som interesserer meg =) Men jeg har samtidig behov for å komme overens med kolleger og oppdragsgiver(e)/prosjekteiere.

Tidene og arbeidsmarkedet har forandret seg siden 1950. Da var ingeniør høy status, og NTH utdannet en liten elite som "bygde landet" med kunstgjødsel og vannkraft. I dag må disse yrkene konkurere med journalister, media-vitere og en haug andre yrker som har seil opp som favoritter. Real-fag har helt klart en jobb med å markedsføre matte og fysikk som spennende og viktig. En god begynnelse hadde vært å putte unge, engasjerte ingeniører (som tildels har/har hatt trangt arbeidsmarked) inn i klasserommene for ungdomsskole og videregående og vise at man kan bruke matte, fysikk og kjemi til kule ting. At man kan kan ha sosiale antenner og være kul på håret selv om man driver med programmering eller betong.

Videre må (spesielt gutter) som har en disponering for "smale" interesser penses inn på realfag og ikke bli skole-tapere. Jeg er sikker på at det finnes folk som kan bli flinke til å programmere eller beregne bruer som faller ut fordi de ikke takler norsk eller historie.'

Til slutt må vi innse at ingeniører og økonomer og hva det nå er ikke kan låses i samme gata som for 50 år siden. Samfunnet har endret seg og utdanningen må endres i takt eller forsvinne. Det betyr kanskje at noen må bli mer økonomi/samfunnsorientert (dvs mindre tung teori og mer powerpoint eller selger-typer), mens andre må få gå i dybden. Kunnskapen om hvordan man bruker en regnestav eller løser obskur matte for hånd er kanskje ikke like viktig som å kunne løse tilsvarende problemstillinger effektivt med data-verktøy (selv om grunnleggende innsikt i problemet er like viktig).

-k

 

[nescafe]

Min erfaring fra å ha prøvd både siv.ing og samfunnsvitenskapelige fag ved NTNU er at det krever mye mere å få gode karakterer ved siv.ing-studiet.
Jeg mener at fagene på siv.ing-studiene innebærer at man må forstå ting for å kunne løse oppgaver, mens det på mange samfunnsvitenskapelige fag kun kreves at man gjengir det man har lest.

 

[Ivar_Loekken]

Videre må (spesielt gutter) som har en disponering for "smale" interesser penses inn på realfag og ikke bli skole-tapere. Jeg er sikker på at det finnes folk som kan bli flinke til å programmere eller beregne bruer som faller ut fordi de ikke takler norsk eller historie.'

Helt enig. Egentlig synes jeg generell studiekompetanse og allmennfag burde avskaffes. Innfør rene realfagslinjer eller samfunnsfagslinjer på videregående og krev spesialisert kompetanse for gitte høyere utdanninger. Den store akilleshælen til utdanningssystemet i dag er vdg. skole, det viser tallrike undersøkelser. Man burde hatt en mye mer spesialisert vdg. skole med retninger som:

- Industrielt yrkesfag: Hvor man lærer å bli elektriker, mekaniker eller bygningsarbeider uten å måtte slite seg gjennom Ibsen og nyere historie. Det er opptil 40% frafall på yrkesfag, mange av disse er folk som kunne blitt flinke industriarbeidere og "mekkere", men som er skolelei og ikke takler den relativ høye andelen allmennfag i dagens "yrkesskole".

- "Ingeniørlinjer": Med elementer fra yrkesfag, men et vesentlig større innslag av realfag, med tanke på å forberede studentene på senere utdanning på teknisk fagskole eller ingeniørhøyskole.

- Reallinjer: Realfagslinjer som gir mulighet til ansøkning på høyere utdanning som siv.ing., realutdanning på universitet osv.

- Humaniora-linjer: Allmennfag-lignende linjer med studieretninger innen språk, samfunnsfag etc. som gir tilsvarende mulighet til høyere utdanning innen humaniora.

Generell studiekompetanse er en anakronisme, i dag kan hvem som helst ta den. Få den vekk, innfør spesialisering i vdg. og dropp allmennfag-systemet. Det er mitt tips.

 

[nescafe]

Generell studiekompetanse er en anakronisme, i dag kan hvem som helst ta den. Få den vekk, innfør spesialisering i vdg. og dropp allmennfag-systemet. Det er mitt tips.

Her er vi meget enige!

 

[knutinh]

Hva vi kaller det er forsåvidt ikke så nøye. Jeg gikk allmenfaglig musikklinje men måtte uansett gå forkurs og ta privatist-fag for å komme inn på siv.ing studiet. 9-årig grunnskole skal i utgangspunktet gjøre folk til egnete samfunnsborgere og gi en koherent kunnskaps-platform (floskelspråk...).

Jeg er opptatt av at:
1) Valgmuligheter: må ikke ekskludere opsjoner for tidlig. Vi kan ikke forvente at en skolelei 15-åring vet hva han kommer til å drive med resten av livet

2) Humanister må ha grunnleggende innsikt i hva leger og jurister og kjemikere og statsvitere holder på med. Ikke forståelse, men et visst overlapp. Kall det gjerne "bredde".

3) Det må være anledning til å fordype seg i primærinteressen forholdsvis tidlig for å holde motivasjonen oppe (det samme som Ivar nevner). Kall det gjerne "dybde".

4) Det vil aldri oppstå enighet om hva som er "primærfag" eller viktigst. Jeg har hørt norsk-lærere, matte-lærere, fysikk-lærere og historie-lærere si at "deres" fag er absolutt viktigst og danner basisen for alle andre fag...

5) Gode lærere/forelesere er løsningen til alle problemer i skolen. Ikke nye datamaskiner eller bedre inneklima eller bedre kantine. Hvordan man oppnår det er forsåvidt likegyldig. Høyere lønn, bedre arbeidsbetingelser, økt bruk av "ikke-lærere" etc.

-k

 

[Audiophile-Arve]

Hva vi kaller det er forsåvidt ikke så nøye. Jeg gikk allmenfaglig musikklinje men måtte uansett gå forkurs og ta privatist-fag for å komme inn på siv.ing studiet. 9-årig grunnskole skal i utgangspunktet gjøre folk til egnete samfunnsborgere og gi en koherent kunnskaps-platform (floskelspråk...).

Jeg er opptatt av at:
1) Valgmuligheter: må ikke ekskludere opsjoner for tidlig. Vi kan ikke forvente at en skolelei 15-åring vet hva han kommer til å drive med resten av livet

2) Humanister må ha grunnleggende innsikt i hva leger og jurister og kjemikere og statsvitere holder på med. Ikke forståelse, men et visst overlapp. Kall det gjerne "bredde".

3) Det må være anledning til å fordype seg i primærinteressen forholdsvis tidlig for å holde motivasjonen oppe (det samme som Ivar nevner). Kall det gjerne "dybde".

4) Det vil aldri oppstå enighet om hva som er "primærfag" eller viktigst. Jeg har hørt norsk-lærere, matte-lærere, fysikk-lærere og historie-lærere si at "deres" fag er absolutt viktigst og danner basisen for alle andre fag...

5) Gode lærere/forelesere er løsningen til alle problemer i skolen. Ikke nye datamaskiner eller bedre inneklima eller bedre kantine. Hvordan man oppnår det er forsåvidt likegyldig. Høyere lønn, bedre arbeidsbetingelser, økt bruk av "ikke-lærere" etc.

-k

1) Forferdeleg viktig. Tenk berre på vårt skøytefantom Koss, som bestemte seg for å spesialisere seg på skøyter i 16 -17 års alder, etter å ha satsa like mykje på "alle" andre idrettar.
Ein ungdom vil sannsynlegvis ikkje forløyse sitt potensiale før i vitets tidsalder...og det kan komme seint hos mange.

2) Skal ein få god utvikling, er det viktig at ein ikkje tenkjer "fagidiot", men at alle opplever verdien i at andre har andre innfallsvinklar og verdigrunnlag. Tenk om alle var som meg.....forferdeleg!

3) Ja, samstundes som ein sikrar "almenndanning" og -kunnskap.

4) Ja, det er mange med smal horisont...

5) Dei døma du nemner, er typiske "minus-faktorar" - om desse ikkje er i orden, får du svært dårleg utvikling, men om dei er der, er du ikkje automatisk garantert god utvikling. Eit slikt døme er gode fysiske arbeidsplassar, inneklima (tenk deg korleis det er i eit klasserom som held 12 grader innetemperatur, eit arbeidsmiljø der lyset er for dårleg til å arbeide skikkeleg, eller så bråkete at ein ikkje kan kommunisere, eller når datamaskinene eller lærebøkene dett frå kvarandre)
Det ein må jakte på, er "pluss-faktorar" - ting som ikkje nødvendigvis skapar dårleg utvikling om det ikkje er til stades, men som verkeleg får positiv effekt om det "fatnar". Det viktigaste her er høve til sjølvrealisering, gode nettverk og god dynamikk mellom aktørane. Eg ville sett pris på klare ynskje, mykje ressursar og auka tillit til at aktørane kunne omdefinere skulen innanfrå.
"Gode" lærarar er også eit rimeleg inkjeseiande omgrep... dei fleste er i stand til å vere skikkeleg gode, om føresetnadane ligg til rette (t.d. motivasjonen og visjonen), og skikkeleg dårlege når det berre er rot og økonomisk naud på arbeidsplassen...

 

[Audiophile-Arve]

Har jeg ansvar for at de treningsdresskledde sullikene som velger å prioritere V75, konfekt og rullings samt det å ligge og dra seg til 1330 hver dag fremfor det å jobbe skal kunne opprettholde den livsstilen? Selvsagt ikke. Snyltere og hypokondere skal ut å slite som andre. Skatt skal de også betale, minimum 30%.

Kva så med relativt fysisk oppegåande pensjonistar...?
Som kanskje ikkje har ytt så mykje for fedrelandet, sånn totalt sett...?

 

[Ivar_Loekken]

2) Skal ein få god utvikling, er det viktig at ein ikkje tenkjer "fagidiot", men at alle opplever verdien i at andre har andre innfallsvinklar og verdigrunnlag. Tenk om alle var som meg.....forferdeleg!

Det første er jeg ikke enig i, jeg mener man må tenke mer fagidiot, utvikle og rendyrke kompetansen innenfor det området man faktisk utdanner seg i. Utdanningssystemet slik det er nå oppfostrer alt for mange "halvstuderte røvere" som besitter mye "Trivial Pursuit - kunnskap", men ikke egentlig behersker noe fag.

Jeg ser forøvrig ingen motsetning mellom dette og det andre du nevner. En bedrift eller organisasjon trenger tverrfaglig kompetanse for å fungere, men denne må ikke nødvendigvis besittes av én og samme person.

3) Ja, samstundes som ein sikrar "almenndanning" og -kunnskap.

Så de som ikke går allmennfag har ikke normal allmenndannelse? Jeg visste ikke at man bedrev klassetenkning i vdg. skole. Den grunnleggende allmenndannelsen som vi trenger for å fungere i samfunnet er det vel grunnskolen som skal forsyne oss med? Hvis alle skal kunne fungere i samfunnet må dette være grunnskolens oppgave, normal allmenndannelse kan vel ikke være en ting forbeholdt de med generell studiekompetanse?

Selv har jeg ikke generell studiekompetanse, men jeg får nå til å konversere med folk på en vanlig måte, både formelt og uformelt, allikevel.

 

[Audiophile-Arve]

1, Det første er jeg ikke enig i, jeg mener man må tenke mer fagidiot, utvikle og rendyrke kompetansen innenfor det området man faktisk utdanner seg i.

2. Utdanningssystemet slik det er nå oppfostrer alt for mange "halvstuderte røvere" som besitter mye "Trivial Pursuit - kunnskap", men ikke egentlig behersker noe fag.

3. Jeg ser forøvrig ingen motsetning mellom dette og det andre du nevner. En bedrift eller organisasjon trenger tverrfaglig kompetanse for å fungere, men denne må ikke nødvendigvis besittes av én og samme person.

4. Så de som ikke går allmennfag har ikke normal allmenndannelse? Jeg visste ikke at man bedrev klassetenkning i vdg. skole. Den grunnleggende allmenndannelsen som vi trenger for å fungere i samfunnet er det vel grunnskolen som skal forsyne oss med?

5. Hvis alle skal kunne fungere i samfunnet må dette være grunnskolens oppgave, normal allmenndannelse kan vel ikke være en ting forbeholdt de med generell studiekompetanse?

6. Selv har jeg ikke generell studiekompetanse, men jeg får nå til å konversere med folk på en vanlig måte, både formelt og uformelt, allikevel.

1. Faren med slikt, er at det utviklar seg sterk navleorientering om seg og sitt...og ein generelt minkande empati og forståing for andre synsvinklar ser ut til å få breiare fotfeste, og dessutan legitimitet. Slikt får konsekvensar. Spesielt når det gjeld alfakreativitet, som berre unntaksvis opptrer i homogene fagmiljø. Musikalsk allegori; folkemusikk og definerte sjangar vert ganske tamme når det går ei stund utan "nytt blod" eller påverknad utanfrå.

2. Det kjem an på kva nivå vi snakkar om. Viktig å ikkje pirke på noko av det viktigaste innan norsk kompetanse - dei halvstuderte røvarane og entreprenørane.

3. Sant nok, men ein organisasjon/bedrift/samfunnseining må ha tid, evne og vilje til å kommunisere på tvers av fag.

4. Du tenkjer litt snevert på omgrepet. "gagnlege og sjølvstendige menneske i heim og samfunn" var formuleringa føremålsparagrafen...også vg har eit betydeleg ansvar her, sjølv om hovudvekta ligg i grunnskulen -som i dette har ei formidabel oppgåve.

5. Når "alle" etter kvart går gjennom 13 skuleår, må danninga også skje i den seinpubertale alder. Det er ein fordel, for ikkje all danning kan ferdigstillast før ein er 16 år..

6. Har du reflektert over kor langt folk kunne komme med meiningsbryting utanfor dei fora dei beherskar, om dei var trygge nok til å gjere dette? Det har eigentleg lite med allmennfag å gjere, men allmenndanning bør alle kjenne til.

 

[Zed]

Kan ikke være mer enig med Ivar Loekken. Det er desverre veldig mange i Norge som vet ikke hvor vanskelig er det å tjenne 1 krone i dagens marked. I dagens "globaletider" sosialdemokrati er utgått på dato. Det er hard-arbeid, kompetanse, erfaring og innsats som teller.
De store mengder av statensfinansierte sosionomer, politologer, antropologer, teologer, arkeologer......og resten av "samfunsforskere" må melde seg i våres verden.
P.S ca 180-190 overtidstimer i år og vi er i April.

 

[Audiophile-Arve]

Veit ikkje det, akkurat...."store mengder" av dei oppramsa yrkesgruppene trur eg ikkje vi har. Elles manglar vi folk på stadig fleire felt.
Det går sjølvsagt ikkje an å motseie at det er "hard-arbeid, kompetanse, erfaring og innsats som teller", det har vel alltid vore slik....
Elles er det mange som hevdar at akkurat deira yrkeskategori er den viktigaste, og at "dei andre" er meir eller mindre avhengige av desse.....så eg kan alltids slutte meg til dette...

 

[Ivar_Loekken]

1. Faren med slikt, er at det utviklar seg sterk navleorientering om seg og sitt...og ein generelt minkande empati og forståing for andre synsvinklar ser ut til å få breiare fotfeste, og dessutan legitimitet.

Forsåvidt enig i det grunnleggende, men....Hvor mye tror du feks arbeiderne på en fabrikk, eller de ansatte på et bilverksted, snakker om Ibsen og nyere norsk historie på jobben? Det går i glemmeboken med en gang eksamen er unnagjort. Imidlertid gjør det store innslaget av irrelevante fag at mange potensielle rørleggere og mekanikere dropper ut av skolen, aldri blir noe.

Slikt får konsekvensar. Spesielt når det gjeld alfakreativitet, som berre unntaksvis opptrer i homogene fagmiljø.

Homogene fagmiljøer kan være uheldig, som sagt trenger en bedrift eller organisasjon som oftest tverrfaglig kompetanse for å fungere godt. Hvis man har ti eksperter innen hvert sitt felt er fagmiljøet både kompetent og heterogent. Selv om hver enkelt av de ti har bare ett kompetanseområde de virkelig behersker.

6. Har du reflektert over kor langt folk kunne komme med meiningsbryting utanfor dei fora dei beherskar, om dei var trygge nok til å gjere dette?

Jeg er ikke helt sikker på hva du egentlig mener her, så.....nei..?

 

[Olav_E]

Forsåvidt enig i det grunnleggende, men....Hvor mye tror du feks arbeiderne på en fabrikk, eller de ansatte på et bilverksted, snakker om Ibsen og nyere norsk historie på jobben? Det går i glemmeboken med en gang eksamen er unnagjort.

Som kjent har Grenland en lang tradisjon som tyngdepunkt for norsk industri. Her finnes mange kompetente industriarbeidere. Sommerens store Ibsenoppsetting Dannelsesreisen er snart UTSOLGT! - på lik linje med tidligere års oppsettinger av Peer Gynt!

At PIT, Porsgrunn Internasjonale Teaterfestival, 11 året på råd, engasjerer et helt industrisamfunn, kan kanskje indikere at en industriarbeider kjenner mer enn sin Ibsen?

 

[knutinh]

Forsåvidt enig i det grunnleggende, men....Hvor mye tror du feks arbeiderne på en fabrikk, eller de ansatte på et bilverksted, snakker om Ibsen og nyere norsk historie på jobben? Det går i glemmeboken med en gang eksamen er unnagjort. Imidlertid gjør det store innslaget av irrelevante fag at mange potensielle rørleggere og mekanikere dropper ut av skolen, aldri blir noe.

Veldig mye av det jeg har lært på skolen oppleves der og da som irrelevant, og jeg finner det vanskelig å repetere noe som helst. Men det ligger bruddstykker lagret ett eller annet sted "baki der", og ved behov kan det være nyttig.

På diskusjoner her på forumet får man jo behov for både elektro/fysikk, økonomi, filosofi/historie, psykologi, akustikk etc.

Vi kan også snakke om flere nivåer av bredde. Skal en data-ingeniør være helt uvitende om elektronikk og prosessor-design? Skal en fysiker være helt uvitende om hvordan fysikk brukes i praksis? Skal en lærer forberede studenter på arbeidslivet uten noen gang selv å ha hatt en "normal" jobb?

Så har vi "større" bredde som handler om vi skal inkludere latin og gresk mytologi i allmendannelsen, eller om språk-studenter skal ha 2FY. For egen del hadde det antagelig vært mye mer nyttig å lært latin enn tysk som 3.språk, da spansk/fransk/italiensk viser seg å være veldig fremmed for meg å lære på egen hånd. Jeg skulle også ønske at meningsstyrende politikere hadde et mer edruelig forhold til energi-bærer vs energi-kilde (ref hydrogensamfunnet). Alle lag av samfunnet hadde hatt godt av grunnleggende statistikk og sannsynlighetsfordeleling når man uttaler seg absolutt om naturlige funksjoner.

mvh
Knut

 

[Audiophile-Arve]

Det er ofte sånn at kunnskap og dugleik som synest vere totalt unyttig kan vere svært relevant...

Sidan du nemner mitt felt (lærar), er det utsatt for ein del "broileri". Dels skuldast dette at yrkesutøvinga i sin natur er retrospektiv (formidle tidlegare erfaringar) i staden for å danne ny kunnskap, er det ofte ei utfordring å omstille - ei utfordring ein likevel får svært ofte. Eit anna element er at rekrutteringa til læraryrket tradisjonelt har vore mellom dei som sat stille i klasserommet, og følte seg komfortable med den "skulske" undervisningsstrategi - altså underviser vi sjølve ut frå det vi opplevde som mest effektiv for oss. Det vert difor ofte førelesningspedagogikk i staden for sånt som stimulerer t.d. dei taktilt sterke.
Ein liknande tendens ser ein ofte i broilererte miljø, dersom ein får høve til å kike inn på ulike arbeidsplassar med ymse former for einsretting (kjønn, politisk, utdanningsmessig). Mitt syn er altså at dei på sikt "beste" fagmiljøa har betydeleg grad av "avvikarar".
Dess fleire raringar, dess betre - til ei viss grense...

 

[Audiophile-Arve]

Vi kan også snakke om flere nivåer av bredde.
mvh
Knut

Det er vel akkurat dette vi ikkje avklarte før vi starta debatten....kanskje vi er ganske einige når det kjem til stykket...