Hvorfor må Du inn å si at det er ikke verdt det?

[TrompetN]

Blindtester er selvsagt ikke ubrukelige, men de er lunefulle. Har liten tillit til resultatene til Floyd/Toole som et argument for bruk av blindtest til finmasket lyttetester. 12 poeng går til "morse" i denne sammenhengen.

Din poengtildeling er vilkårlig og uvesentlig. Du likestiller et verktøy som fungerer godt, og som også gradvis er blitt utviklet så det er mer og mer pålitelig -- med esoteriske påstander om "forskjeller" som er langt mer lunefulle enn hva du lirer av deg om blindtester.

Det burde kime en klokke når blindtestene kommer til kort kun i de tilfeller der HiFi-svadaen strider mot prinsippene som teknologien bygger på. Den klokken burde buldre spesielt høyt når produksjonskost for den passive komponenten er 1/100 eller 1/1000 av salgspris, samtidig som HiFi-svadaen for å berettige salgsprisen går i feedback.

Da burde det egentlig være helt greit å velge hva man skal tro på eller ei, men velbekomne, AtleT.

Takk!
Poengtildelingen pekte mot i Eurovision som kanskje er den mest uvenstlige av alle poengdelinger så et poeng til deg også.
Det er ikke lenge siden jeg leste vitenskapelig metodikk for blindtesting av små forskjeller som jeg kan stå inne for. Det er bra.
Pris på HiFi har sjelden vært et tema for meg i disse debattene. Kun lyd og forskjeller og detektering av disse.

For meg er pris definitivt et moment. Når en passiv komponent er en enkel trekloss med litt lakk på, og et logo brent inn; eller en kabel som kan bygges for 1/100 av hva den selges for; eller en ethernet-kabel til 17.000 kroner -- så syns jeg definitivt at pris er en faktor i vurderingene. Ikke minst når det ropes "du må opp i pris" når folk ber om råd.

Å lukke øynene for prisparameteret i verdifastsettelsen av hifi-komponenters ytelse er virkelig å seile blindt, og det vil jeg definitivt anbefale at du slutter med.

Passive komponenter har en merkelig egenskap: de blir bedre som en funksjon av pris. Det utrolige er at selv om man har gjort et røverkjøp, og fått komponenten med rabatt, er det fortsatt veiledende pris som står for effekten! Fantastisk!

Det er tøft å drive butikk. Det er velsignet å kunne ha produkter med et solid dekningsbidrag. Å pushe disse, også med hifi-lyrikk, gir utslag på bunnlinjen. Å derfor ikke være opptatt av hvordan dette kan bidra til feilprioriteringer synes meg noe sneversynt.

Når noen legger frem dokumentasjon på prissetting av komponenter så kommer jeg til å mene noe om det.
Tenker at folk i det virkelige livet må få bestemme selv hva som er riktig prioriteringer for de. Med 16 års kabeltråder i bakhodet og en porsjon god fornuft burde det gå riktig så bra for de fleste. Store deler av bransjen er heller ikke så skummel
som man kan få inntrykk av her selv om det finnes sorte hull som Olavelg beskriver. Ikke bra.

Når jeg i den virkelige verden selv handler hardware er dessverre pris og størrelse et irriterende stort tema.

 

[ekstremsound]

Igen kommer det sidst argument på banen ud over bilindtest, nemlig det fri markeds prissætning, jeg kan kun ryste på hovedet over disse argumenter, men kan tilføje at for Diy folk har dette ingen betydning, her koster en meter kabel ikke over 500 kr uanset hvad det er lavet af, men det er klart markedet tager hvad det kan. Sådan er det og sådan har det altid været i brancher

Tror kanskje du vet at det mange idealistiske DIYere som har forsøkt å tjene en shilling på sine kvasivitenskapelige påfunn. Blir ikke overrasket om du en dag skulle finne på det samme. Så også Duelund i sin tid brukte ganske så tøff argumentasjon for å prøve og prime et marked for sitt oppspinn. Dessverre rakk han ikke høste frukten.

Nu stopper du, var der noget Duelund ikke var så var det foreningstoringteret , at andre efter hans død laver forretning på Duelunds rigtige og gode ideer er en anden sag , men Duelund selv var kun interesseret i at finde sandheden omkring hi-fi.

For at gøre det helt klart så er du er et absolut nul/zero ved siden af Duelund (hvilket jeg også selv er), det er muligt du selv har en anden opfattelse, men den bør du nok så reviderer temmelig kraftigt.

 

[Hardingfele]

Har jo vært med såpass lenge at jeg både selv har deltatt i blindtester og kunnet følge litt teori omkring samme. Husker godt slagsmålet mellom Boston Audio Society og Transparent; husker også da sjefen for Pear Cables meldte at han gjerne stilte sine kabler til blindtest, inntil tilbudet ble trukket; og de fleste husker vel da Mike Lavigne, med et av verdens beste lytterom/utstyrsoppsett, ikke klarte å skjelne sine dyre kabler fra noen billige fra Monster -- og alle bortforklaringene som fulgte.

Hva er den røde tråden i disse hendelsene?

At noen forsøker å ta urimelig godt betalt for ikke-dokumenterbar effekt.

Det burde få det til å kime i noen klokker. Hva multinickdansken måtte mene utfra et DIY-perspektiv er noe helt annet, selv om det drysser med fornærmelser, personkarakteristikker og idiotbeskrivelser som om man hadde disse innprogrammert med kortveier i tastaturet.

I løpet av noen år i hobbyen har jeg lært litt. Har mye igjen å lære, garantert. Men jeg føler meg rimelig komfortabel på hvor man skal bruke tid og ressurser om man vil oppnå reelle forskjeller. Og så får det være opp til den enkeltes lynne og preferanser hvilke forskjeller man satser på. Men jeg foretrekker å oppleve virkelige forskjeller, fremfor å sitte og innbille meg at de er der.

Husker godt hvordan jeg ble skjelt ut her inne da jeg satte spørsmålstegn ved remastrede CDer, som var bejublet i HiFi-pressen. Det skyldtes en tilfeldighet: jeg hadde god råd da CDer kom, og kjøpte inn førsteutgivelser så kasser ble fylt opp med slike. Når jeg sammenlignet disse med nyutgivelser, kunne jeg ikke forstå at sistnevnte ble foretrukket. Nyanser var borte, detaljer druknet og grumset til. Men i hifi-pressen kunne jeg lese om hvor fantastiske nyutgivelsene var, og hvor mye man hadde "hentet frem" ved remastring. (Fidelity er full av slike anmeldelser).
Og her inne kunne jeg lese om hvor døv jeg var. Inntil bransjen unisont vendte ryggen til remastrede CDer. Nå forlanger man det tidligere så utskjelte "dynamiske spennet" som målemafiaen maste om ...

Disse nyutgivelsene var definitivt ikke verdt det, og jeg tillot meg å si fra om det.

 

[impulse]

Det jeg forholder meg til og spør om her, Nissen, er blindtesting brukt for å detektere lydmessige forskjeller. Ingenting er bedre enn egenerfaring, særlig når man utbasunerer at man har klokketro på noe. Dermed er det interessant at jeg etter å ha spurt både i dag og flere ganger tidligere i andre tråder, kun har fått en bekreftelse.
Edit, rett skal være rett. Fela har også bekreftet. Da er det to.

 

[Hardingfele]

Har du blindtestet medisinene du tar, impulse? Om du tar noen? Velger du virkelig å stole på blindtestingen som har attestert disses effekt, en effekt som ditt liv kanskje avhenger av?

Jeg forstår ikke poenget med ditt spørsmål, og det selv om jeg har vært med på blindtester innen audio.

Poenget er vel snarere at "natt og dag" forskjeller som hifi-pressen lenge var fylt med, ble borte når man ikke visste hva man lyttet til. Da er det selvsagt noe galt med en metode som krever at man er i stand til å skjelne mellom komponenter når man ikke vet hvilken man lytter til ...

 

[I_L]

Ingenting er bedre enn egenerfaring, særlig når man utbasunerer at man har klokketro på noe.

Jo, dokumentasjon. Erfaringer kan være riktige eller feil, dokumenterte fakta er stort sett alltid riktige.

 

[ANM.tmp]

Bare et lite kontrollspørsmål til alle de som understreker blindtestenes brillians; Hvor mange av dere har faktisk deltatt i flere av dem, slik at dere faktisk uttaler dere av erfaring?
Jeg har spurt i flere liknende tråder, uten å ha fått bekreftet annet enn at det ikke er snakk om så mange,derav spørsmålet.

Enda et eksempel på et ladet spørsmål. Hvorfor må du stille spørsmålet på en slik måte? Jeg har både vært med og vært vitne til abx, både hifi relatert og medisinsk. Man får et resultat, men tror ikke det overbeviser deg om noe. Eller....

Jeg stiller kun spørsmålet. Tolkningen din må du ta ansvar for.

Jeg reagerer også på spørsmålet. Hvorfor skal man selv ha erfaring med noe for å kunne vurdere om det stemmer eller ei? Blindtester virker, de har vært brukt - med stor suksess - i over 200 år. Hva nytteverdien skulle være av doble blindtester til hobbybruk innen hi-fi er nok vanskeligere å få øye på.

Uttrykket "standing on the shoulder of giants" er uansett sentralt her; hvorfor skal man selv investere, selv teste, selv det ene og selv det andre når akkumulert kunnskap er så lett tilgjengelig som den aldri før har vært? Man kan selv google, og lære om hva en kabel er for noe, og hvordan den virker i ulike sammenhenger.

Pokker at jeg ikke kom med det argumentet selv! Det er etter mitt skjønn det beste jeg har lest på lenge. Det skal jeg huske og ha som mantra.

 

[Asbjørn]

Har du blindtestet medisinene du tar, impulse? Om du tar noen? Velger du virkelig å stole på blindtestingen som har attestert disses effekt, en effekt som ditt liv kanskje avhenger av?

Interessant nok er det ikke lovlig å lansere eller markedsføre medisiner som ikke har vært omhyggelig testet i dobbeltblinde tester med dokumentasjon både på effekt vs placebo og eventuelle bivirkninger. Merkelig, når visse erfarne audiofile bare vet at blindtesting er ubrukelig som metode.

Grunnen til at relativt få av oss har tatt bryderiet med å sette opp en formell test av ting vi erfarer er ikke at det er noe feil med blindtesting som metode i den virkelige verden, men at det er helsikes mye jobb å gjøre det ordentlig.

Edit: Jeg har gjort en del uformelle enkeltblinde tester med kidsa som testpersoner og meg selv som administrator. Det funker ganske bra hvis man f eks kan bytte mellom to dingser eller eq-profiler med fjernkontroll og spørre etter forskjeller eller preferanser. 17-20-årige musikere har tross alt bedre hørsel enn meg, selv om de kanskje ikke har like mye lyttetrening i hifi-sammenheng. Det er et nyttig supplement til mine egne lytteinntrykk - "hører dere det jeg hører?" - selv uten fullt forsøksdesign med randomisering og statistisk signifikansberegning.

Jeg har forøvrig vært med på ganske mange formelle dobbeltblinde tester før andre produktlanseringer, både som deltager i smakspanel, som individuell tester via web-grensesnitt som styrer hele testen ("nå kan du åpne posen merket B"), og som beslutningstaker som må kunne stå inn for claims av typen "smaker bedre enn produkt X". Det er mer rimelig at produsenter av dingser tar den ikke ubetydelige kostnaden for å dokumentere at dingsen gjør det som er lovet enn at vi konsumenter skal gjøre det. Det er tross alt få av oss som selv setter opp formelle dobbeltblinde tester for å sjekke at f eks Zyrtec allergimedisin gir bedre effekt mot bjørkepollen enn placebo. Det er som nevnt en god del jobb å gjøre dette riktig.

 

[impulse]

Jeg sier ikke at blindtesting er ubrukelig som metode. Det antar dere at jeg gjør, fordi jeg spør om noen har vært med på det selv. Det er litt av en tolkning!
Og for ordens skyld, fela;
Ja, jeg har deltatt i endel blindtester. Jeg har ikke opplevd at forskjeller har "blitt borte".

 

[weld77]

Siden fysikk og elektronikk kommer til kort når det gjelder audio ville det strengt tatt vært underlig om blindtester og annen veletablert praksis ikke gjorde det samme.

Ingen tring slår middelaldrende herremenn i et rom med relativt høyt støygulv og god bruk av et av de sløveste instrumentene som finnes - en høyttaler plassert i en stue. Rimelig stort sprik mellom hva den får på inngangene og presenterer til observatøren for å si det slik.

 

[Nissen1]

Ingen ting slår middelaldrende herremenn i et rom med relativt høyt støygulv og god bruk av et av de sløveste instrumentene som finnes.

Kan man ane en double entendre her?

 

[ANM.tmp]

Jeg sier ikke at blindtesting er ubrukelig som metode. Det antar dere at jeg gjør, fordi jeg spør om noen har vært med på det selv. Det er litt av en tolkning!
Og for ordens skyld, fela;
Ja, jeg har deltatt i endel blindtester. Jeg har ikke opplevd at forskjeller har "blitt borte".

Det er helt riktig! Du ordla deg på en måte som nok av mange oppfattes som sarkastisk. Prøvde å si noe om det, men det avfeiet du glatt. Det vil nok derfor heller ikke være urimelig for de som leser det du skriver å oppfatte at du avfeier andre ting også. Ta ansvar for ordene du velger!

 

[TrompetN]

Bare litt kjapp historikk om blindtester her på forumet slik at ting ikke blir tatt helt ut av sammenheng.

I gamle dager da disse debattene raste hardere enn i dag så var et av de sterkeste argumentene på den skeptiske siden at det ikke ligger til grunn en eneste vitenskapelig dokumentert blindtest som kan dokumentere forskjeller på kabler. Med vitenskapelig blindtest siktes det til dobbel ABX blindtest med lytteintervaller på 20-40 sekunder som den gangen var metoden som ble brukt.
For godkjent resultat måtte begge lyttere ha 10 riktige av 13 runder.

Det er denne testen de kabeltroende, meg blant annet ikke egner seg for så mikroskopiske forskjeller som vi hifitullinger liker. Årsakene til dette krever en bok for å forklare og egner seg ikke så godt på et hififorum og i det minste ikke i denne tråden.

I de senere årene virker det som at man implementert metoder slik at disse testene fungerer bedre for små forskjeller, men jeg mener 13 runders blindtester er en omvei å bruke for å finne ut om nyinnkjøpte tweakene fungerer.

Vanlig blindtest, der man ikke vet hva man lytter til og beskriver lyden på det man lytter til er det få som er i mot, men dette er i praksis som å lytte seende og gir ikke noen mer presise inntrykk enn seende og hvertfall ikke vitenskapelig dokumentasjon.

Å følge vitenskapelige blindtester som verifikasjon på hifitesting får de som vil holde på med. Jeg anbefaler det av lang erfaring ikke.

Når det gjelder medisiner så er det vanlig å merke om de fungerer eller ikke. Fungerer ikke medisinen gir gjerne helsevesenet deg en annen.

 

[I_L]

Når det gjelder medisiner så er det vanlig å merke om de fungerer eller ikke. Fungerer ikke medisinen gir gjerne helsevesenet deg en annen.

Det vanlige er at du blir bedre uansett om medisinen fungerer eller ikke. Det er derfor alle tester av ny medisin gjøres opp mot kontrollgrupper som får placebo, fordi det faktum at du får medisin vil gjøre deg bedre helt uavhengig av om medisinen har noe virkestoff eller ikke (såfremt du ikke vet om det på forhånd). Sånn er mennesket skrudd sammen.

Man kan kun fastslå at en ny medisin virker dersom forbedringen er signifikant bedre hos gruppen som får den reelle medisinen, enn den er hos kontrollgruppen som får placebo.

 

[TrompetN]

Når det gjelder medisiner så er det vanlig å merke om de fungerer eller ikke. Fungerer ikke medisinen gir gjerne helsevesenet deg en annen.

Det vanlige er at du blir bedre uansett om medisinen fungerer eller ikke. Det er derfor alle tester av medisin gjøres opp mot kontrollgrupper som får placebo, fordi det faktum at du får medisin vil gjøre deg bedre helt uavhengig av om medisinen har noe virkestoff eller om det bare er sukkerpiller (såfremt du ikke vet det). Sånn er mennesket skrudd sammen.

Placebo er den mest vanlige formen for medisinsk effekt. Fungerer dårlig når man faktisk trenger medisiner da. Det finnes også diagnoser som er vanskelig å medisinere fordi opplevelsen av effekten ofte ikke samsvarer med den dokumenterte.

 

[ANM.tmp]

Du må huske det Atle! Uansett hvordan du enn vrir og vender på det, underbygger de abx testene kun annen forskning på feltet. Egentlig er abx overflødig, for forskning på fysiologi, sammen med teoriene innen signaloverføring tyder på at kabler, slik vi bruker dem, ikke påvirker lydbildet. Om noen er uenige er det opp til dem å bevise at gjeldene konklusjoner er uriktige. Ikke en gang de som livnærer seg av kabelproduksjon har klart det. Skulle tro at det ville vært i deres interesse å gjøre det?

Så inntil videre kan vi med stor sikkerhet si at gullørene tar feil.

 

[TrompetN]

Du må huske det Atle! Uansett hvordan du enn vrir og vender på det, underbygger de abx testene kun annen forskning på feltet. Egentlig er abx overflødig, for forskning på fysiologi, sammen med teoriene innen signaloverføring tyder på at kabler, slik vi bruker dem, ikke påvirker lydbildet. Om noen er uenige er det opp til dem å bevise at gjeldene konklusjoner er uriktige. Ikke en gang de som livnærer seg av kabelproduksjon har klart det. Skulle tro at det ville vært i deres interesse å gjøre det?

Så inntil videre kan vi med stor sikkerhet si at gullørene tar feil.

Jeg synes dette var såpass interessant at jeg gikk inn i materien grundig og laget en testmetode innenfor rammene til ABX på bakgrunn av vitenskap om psykoakustikk, egne erfaringer og musikeres uskrevne regler om lytting. Så begynte jeg å teste systematisk og fikk positive resultater.

Dette kan jo ikke brukes som vitenskapelig dokumentasjon, men det har gitt meg selv en innsikt om egen hørsel som er nyttig. På bagrunn av dette har jeg kunnet slå fast at jeg hører forskjell på kabler. Selv når det ikke burde være det.

 

[Hardingfele]

Kroppen er selvreparerende - slik er vi bygget. Derfor må utprøving av medisiner ta høyde for dette. Audiophools ønsker så å bruke denne forholdsregelen for å angripe metodene som er utviklet for å dokumentere påståtte forskjeller. Slik går dagene.

To ting vekket min skepsis til produktpåstander rundt passive komponenter:

1. At komponenten var i stand til å endre effekt alt etter brukerens behov. I anmeldelser og lytterapporter kunne man lese om hvordan samme passive komponent hadde forbedret høyst varierende problemer ved et anlegg. Ikke dårlig gjort av en passiv komponent, for å si det slik.

2. At påstått effekt ikke lot seg dokumentere, men ofte bygde på snåsaelektronikk, "som vitenskapen har til gode å forstå".

Legg til hva man vet om hvor lettpåvirkelige vi alle er, om hvor sterke motiver man har fra et salgsståsted til å overdrive effekter for å berettige utsalgsprisen -- så ble veien kort til skepsis.

Og så lenge alternative forklaringsmodeller foreligger, som er langt mer sannsynlige enn de esoteriske og upåviselige påstandene, kan det være klokt å lande på den opplagte forklaringen, fremfor den "vitenskapen har til gode å forstå".

Jeg viser til salige Ockhams barberkniv -- den er ikke sløv:

Prinsippet hevder at blant to mulige hypoteser (eller forklaringer), der begge hypoteser stiller likt, er det mest sannsynlig at den enkleste er den riktige. Prinsippet slår fast at man skal ikke anta flere foreteelser eller ting enn hva som trengs for å forklare de observasjoner man gjør. Det er en tommelfingerregel om parsimoni (sparsommelighet og selvbeherskelse).

https://no.wikipedia.org/wiki/Ockhams_barberkniv

 

[Dazed]

Du må huske det Atle! Uansett hvordan du enn vrir og vender på det, underbygger de abx testene kun annen forskning på feltet. Egentlig er abx overflødig, for forskning på fysiologi, sammen med teoriene innen signaloverføring tyder på at kabler, slik vi bruker dem, ikke påvirker lydbildet. Om noen er uenige er det opp til dem å bevise at gjeldene konklusjoner er uriktige. Ikke en gang de som livnærer seg av kabelproduksjon har klart det. Skulle tro at det ville vært i deres interesse å gjøre det?

Så inntil videre kan vi med stor sikkerhet si at gullørene tar feil.

Jeg synes dette var såpass interessant at jeg gikk inn i materien grundig og laget en testmetode innenfor rammene til ABX på bakgrunn av vitenskap om psykoakustikk, egne erfaringer og musikeres uskrevne regler om lytting. Så begynte jeg å teste systematisk og fikk positive resultater.

Dette kan jo ikke brukes som vitenskapelig dokumentasjon, men det har gitt meg selv en innsikt om egen hørsel som er nyttig. På bagrunn av dette har jeg kunnet slå fast at jeg hører forskjell på kabler. Selv når det ikke burde være det.

For protokollen husker jeg at det kom en god del innvendinger til metoden og at vi diskuterte i lange baner i kjølvannet. Husker du hvor tråden ligger. Kunne være artig å kikke igjen.

 

[Hardingfele]

Du må huske det Atle! Uansett hvordan du enn vrir og vender på det, underbygger de abx testene kun annen forskning på feltet. Egentlig er abx overflødig, for forskning på fysiologi, sammen med teoriene innen signaloverføring tyder på at kabler, slik vi bruker dem, ikke påvirker lydbildet. Om noen er uenige er det opp til dem å bevise at gjeldene konklusjoner er uriktige. Ikke en gang de som livnærer seg av kabelproduksjon har klart det. Skulle tro at det ville vært i deres interesse å gjøre det?

Så inntil videre kan vi med stor sikkerhet si at gullørene tar feil.

Jeg synes dette var såpass interessant at jeg gikk inn i materien grundig og laget en testmetode innenfor rammene til ABX på bakgrunn av vitenskap om psykoakustikk, egne erfaringer og musikeres uskrevne regler om lytting. Så begynte jeg å teste systematisk og fikk positive resultater.

Dette kan jo ikke brukes som vitenskapelig dokumentasjon, men det har gitt meg selv en innsikt om egen hørsel som er nyttig. På bagrunn av dette har jeg kunnet slå fast at jeg hører forskjell på kabler. Selv når det ikke burde være det.

For protokollen husker jeg at det kom en god del innvendinger til metoden og at vi diskuterte i lange baner i kjølvannet. Husker du hvor tråden ligger. Kunne være artig å kikke igjen.

AtleT testet seg selv blindt i eget anlegg.

 

[Sluket]

Det hjelper dessuten godt på når begge parter er blinde for andres argumenter!

 

[Asbjørn]

Dette kan jo ikke brukes som vitenskapelig dokumentasjon, men det har gitt meg selv en innsikt om egen hørsel som er nyttig. På bagrunn av dette har jeg kunnet slå fast at jeg hører forskjell på kabler. Selv når det ikke burde være det.

Så vidt jeg husker mente jeg ut fra tekniske betraktninger at det godt kan være hørbar forskjell på de kablene du testet med de apparatene du testet dem sammen med. Stikkordene er impedans, båndbredde og filterbokser. Om det er en god ting er en annen diskusjon.

 

[ANM.tmp]

Jeg synes dette var såpass interessant at jeg gikk inn i materien grundig og laget en testmetode innenfor rammene til ABX på bakgrunn av vitenskap om psykoakustikk, egne erfaringer og musikeres uskrevne regler om lytting. Så begynte jeg å teste systematisk og fikk positive resultater.

Dette kan jo ikke brukes som vitenskapelig dokumentasjon, men det har gitt meg selv en innsikt om egen hørsel som er nyttig. På bagrunn av dette har jeg kunnet slå fast at jeg hører forskjell på kabler. Selv når det ikke burde være det.

Det er veldig bra at du starter konklusjonen med en disclaimer, men dessverre vitner jo det faktumet at du likevel presenter konklusjonen som en sannhet, at du egentlig ikke er tilhenger av den vitenskapelige metode. Må si jeg føler jeg har fått mange gode tips av deg relatert til akustikk og at det har hjulpet meg i min søken etter godlyd er utvilsomt. Kunne ønske jeg en gang kunne gjengjelde det, men klart du må ønske det. Kan bare kort og enkelt si at du tar feil når det gjelder kabler.

 

[TrompetN]

Du må huske det Atle! Uansett hvordan du enn vrir og vender på det, underbygger de abx testene kun annen forskning på feltet. Egentlig er abx overflødig, for forskning på fysiologi, sammen med teoriene innen signaloverføring tyder på at kabler, slik vi bruker dem, ikke påvirker lydbildet. Om noen er uenige er det opp til dem å bevise at gjeldene konklusjoner er uriktige. Ikke en gang de som livnærer seg av kabelproduksjon har klart det. Skulle tro at det ville vært i deres interesse å gjøre det?

Så inntil videre kan vi med stor sikkerhet si at gullørene tar feil.

Jeg synes dette var såpass interessant at jeg gikk inn i materien grundig og laget en testmetode innenfor rammene til ABX på bakgrunn av vitenskap om psykoakustikk, egne erfaringer og musikeres uskrevne regler om lytting. Så begynte jeg å teste systematisk og fikk positive resultater.

Dette kan jo ikke brukes som vitenskapelig dokumentasjon, men det har gitt meg selv en innsikt om egen hørsel som er nyttig. På bagrunn av dette har jeg kunnet slå fast at jeg hører forskjell på kabler. Selv når det ikke burde være det.

For protokollen husker jeg at det kom en god del innvendinger til metoden og at vi diskuterte i lange baner i kjølvannet. Husker du hvor tråden ligger. Kunne være artig å kikke igjen.

Ja, det ble en lang tråd av den første testen. Moro for HFS og interessant for meg å drive en tråd midt i verste julemusikkruschet. Fikk ikke så mange matnyttige innspill her. Noe som kanskje er naturlig, men tok det videre til mer faglige fora i etterkant. Holdt på i godt over et år med dette.
Har ingen behov for å vekke den tråden til live igjen.

 

[Dazed]

Ja. Husker det, men det var en lang tråd om det her.

 

[TrompetN]

Jeg synes dette var såpass interessant at jeg gikk inn i materien grundig og laget en testmetode innenfor rammene til ABX på bakgrunn av vitenskap om psykoakustikk, egne erfaringer og musikeres uskrevne regler om lytting. Så begynte jeg å teste systematisk og fikk positive resultater.

Dette kan jo ikke brukes som vitenskapelig dokumentasjon, men det har gitt meg selv en innsikt om egen hørsel som er nyttig. På bagrunn av dette har jeg kunnet slå fast at jeg hører forskjell på kabler. Selv når det ikke burde være det.

Det er veldig bra at du starter konklusjonen med en disclaimer, men dessverre vitner jo det faktumet at du likevel presenter konklusjonen som en sannhet, at du egentlig ikke er tilhenger av den vitenskapelige metode. Må si jeg føler jeg har fått mange gode tips av deg relatert til akustikk og at det har hjulpet meg i min søken etter godlyd er utvilsomt. Kunne ønske jeg en gang kunne gjengjelde det, men klart du må ønske det. Kan bare kort og enkelt si at du tar feil når det gjelder kabler.

Konklusjonen var god nok for meg, men har naturligvis mangler for å kunne brukes som allmenn dokumentasjon. Det ville vært veldig rart av meg om jeg ikke er tilhenger av den vitenskapelige metode. Hvordan trakk du den konklusjonen? Jeg presenterer i praksis en bedre vitenskapelig metode.

Det er bare hyggelig å kunne bidra til andre folks godlyd. Jeg møter deg gjerne for å lære om kabler.

 

[TrompetN]

Dette kan jo ikke brukes som vitenskapelig dokumentasjon, men det har gitt meg selv en innsikt om egen hørsel som er nyttig. På bagrunn av dette har jeg kunnet slå fast at jeg hører forskjell på kabler. Selv når det ikke burde være det.

Så vidt jeg husker mente jeg ut fra tekniske betraktninger at det godt kan være hørbar forskjell på de kablene du testet med de apparatene du testet dem sammen med. Stikkordene er impedans, båndbredde og filterbokser. Om det er en god ting er en annen diskusjon.

Ja, det stemmer. Og hvorfor det er hørbar forskjell på kabler er jo interessant.
Testen på forumet var den første av flere og etter pmer med deg fikk jeg tak i to kabler som i teorien skulle være helt like og med en NCore forsterker for å utelukke de elementene.

 

[Asbjørn]

Ja, det begynner jo å bli en stund siden, så jeg husket ikke alle detaljer.

Forresten, noen har lagt ned en del arbeid i hva som er riktig blindtestprotokoll for små potensielt hørbare forskjeller:
ITU-R BS.1116: Methods for the subjective assessment of small impairments in audio systems
ITU-R BS.12814: General methods for the subjective assessment of sound quality

For enkelhets skyld kan vi gå ut fra at når noen av oss referer til en "korrekt utført blindtest" mener vi en test som oppfyller spesifikasjonen i ITU-R BS.1116. (Legg merke til at det ikke er en ABX-test som spesifiseres.) Noen må gjerne forsøke å forklare ITU eller EBU at "neida, blindtester er bare tull, det må lyttes seende for å kunne si noe om lydkvalitet."

Dette er en grunn til at seende lyttetester aldri kan gi definitive svar om lydkvalitet: Auditory recognition memory is inferior to visual recognition memory

Sorry, men vi er alle slik skrudd sammen at synsinntrykket av hva som er koblet til totalt dominerer audiominnet om hvordan noe låter. Derfor vil noen av oss gjerne ha tilleggsdokumentasjon for å sannsynliggjøre at hørbare forskjeller nettopp er hørbare før vi løper ut og kjøper dingser eller før vi anbefaler andre å gjøre det samme. "Fordi jeg sier det" er ikke et spesielt bra argument ovenfor folk som har passert 5-årsalderen. Spesielt hvis forklaringen på fenomenet strider mot all kjent elektroteknikk og sunn fornuft.

 

[TrompetN]

Kommer ikke til å skrive mer her nå. Vet hvor dette bærer og det har jeg ikke tid til. Er blitt for gammel og lat.

At jeg er blind for andres argumenter er hvertfall helt feil. Slik jeg ser det har nesten alle i denne diskusjonen rett.

Så kan alle tygge litt på den.

 

[TrompetN]

Ja, det begynner jo å bli en stund siden, så jeg husket ikke alle detaljer.

Forresten, noen har lagt ned en del arbeid i hva som er riktig blindtestprotokoll for små potensielt hørbare forskjeller:
ITU-R BS.1116: Methods for the subjective assessment of small impairments in audio systems
ITU-R BS.12814: General methods for the subjective assessment of sound quality
Noen må gjerne forsøke å forklare ITU eller EBU at "neida, blindtester er bare tull, det må lyttes seende for å kunne si noe om lydkvalitet."

Dette er en grunn til at seende lyttetester (slik som Kortvarig sverget til, men tydeligvis ikke hans alter ego morse) aldri kan gi definitive svar om lydkvalitet: Auditory recognition memory is inferior to visual recognition memory
Sorry, men vi er slik skrudd sammen at synsinntrykket av hva som er koblet til totalt dominerer audiominnet om hvordan noe låt.

Har lest de to øverste ja. De begynner å bli veldig gode.

 

[ANM.tmp]

Konklusjonen var god nok for meg, men har naturligvis mangler for å kunne brukes som allmenn dokumentasjon. Det ville vært veldig rart av meg om jeg ikke er tilhenger av den vitenskapelige metode. Hvordan trakk du den konklusjonen?

Det er bare hyggelig å kunne bidra til andre folks godlyd. Jeg møter deg gjerne for å lære om kabler.

Det skal jeg forklare.

Du sier at konklusjonen var god nok for deg, men har mangler. Hva fyller du de manglene med som ikke er gode nok for feks meg?

Den vitenskapelige metode går ut på å prøve å motbevise sine egne konklusjoner. Det sier du indirekte at du har gjort og faktisk funnet mangler, men du velger helt enkelt å sette dem til side fordi det passer deg.

Vel, om min tolkning av det du skrev er riktig, konkluderer jeg med at du ikke ser den vitenskapelige metode som særlig viktig eller relevant for din virkelighetsoppfatning.

 

[kurtis]

Når noen mener å oppfatte eller å høre forskjeller så kommer stadig placeboeffekten opp som forklaring, men -

ingen pasienter vet om de får en "falsk" eller "ekte" pille. Ingen krav til prestasjon på noen måter.

Blindtest
Alle som deltar i en blindtest av f.eks kabler vet naturligvis at de er med på dette. Alt stresset vedrørende en slik test ligger derfor på den "troende" som må prestere og forventes å være konsistente i sine oppfatninger/sanser. Ofte foregår slike blindtester sammen med kanskje 2-4 personer i en sofa, eller enda verre, sammen i større grupper. Tror at man, uansett erfaring og trening, skal være ganske så tøff og klar i hodet/sansene for å klare noe som helst i en slik situasjon.

Den "ikke troende", dvs vinneren, har ingenting å forsvare og slipper å prestere noe som helst.

 

[Asbjørn]

Det er da bare rett og rimelig at den som hevder å høre usannsynlige forskjeller på ting anmodes om å demonstrere dette i kontrollerte former.

Analogien til medisinsk testing er helt feil: Deltagere i et slikt forsøk vet at de deltar i en test. Noe annet ville vært etisk uforsvarlig. Formodentlig har de en sykdomstilstand, f eks uhelbredelig kreft, og vet at det er 50 % sjanse for at den "medisinen" de får er en sukkerpille. Det eneste de (og sykepleieren) ikke vet er om pillene i det anonyme glasset er testobjektet eller placebo. Tenk litt gjennom psykologien i det. Det er også et etisk krav at en slik test vurderes løpende underveis og avbrytes når svaret er klart. Hvis man ser at medisinen virker vil det være uforsvarlig å la syke pasienter fortsette å spise sukkerpiller, og hvis man ser at den ikke virker er det like uforsvarlig å utsette pasienter for bivirkninger fånyttes.

En blindtest som gjennomføres i gruppe med diskusjon mellom deltagerne underveis ville forøvrig stryke ganske ettertrykkelig som forsøksdesign. Les standarden jeg linket til ovenfor. Man sitter i ro og fred og kan veksle mellom tre lydklipp eller lydkilder, hvor den første (A) er en kjent referanse, en av de andre en kopi av referansen, og den tredje det ukjente testobjektet. (AXY triangeltest) Man kan veksle frem og tilbake mellom referanse og testobjekter så ofte man vil og lytte så lenge man vil, men til slutt må man gradere X og Y ut fra hvor stor forskjell man mener å høre fra referansen A. Lyttere som mener å høre store forskjeller mellom den kjente A og den skjulte A vil formodentlig møtes med en viss skepsis i fremtidige tester når de uttaler seg om "natt-og-dag-forskjeller".

Vil du kritisere blindtest på prinsipielt grunnlag bør du også forholde deg til hvordan korrekt utførelse ser ut.

 

[Karmana]

Jeg tror mange kan være enig i at det er mulig å løfte sin egen personlige opplevelse et lite hakk gjennom relativt dyre kabler i pen innpakning. Hva er alternativet

 

[ANM.tmp]

Når noen mener å oppfatte eller å høre forskjeller så kommer stadig placeboeffekten opp som forklaring, men -

ingen pasienter vet om de får en "falsk" eller "ekte" pille. Ingen krav til prestasjon på noen måter.

Blindtest
Alle som deltar i en blindtest av f.eks kabler vet naturligvis at de er med på dette. Alt stresset vedrørende en slik test ligger derfor på den "troende" som må prestere og forventes å være konsistente i sine oppfatninger/sanser. Ofte foregår slike blindtester sammen med kanskje 2-4 personer i en sofa, eller enda verre, sammen i større grupper. Tror at man, uansett erfaring og trening, skal være ganske så tøff og klar i hodet/sansene for å klare noe som helst i en slik situasjon.

Den "ikke troende", dvs vinneren, har ingenting å forsvare og slipper å prestere noe som helst.

Bare si at den siste setningen er mer riktig enn du tror. Bevisbyrden ligger faktisk på gullørene.

I en god blindtest må jo gruppen bestå av tilfeldige "nøytrale" personer. Kanke plukke en gjeng med gullører og en gjeng med innsiktsfulle. Vi med innsikt vil jo garantert være ubrukelige om testen skal være troverdig.

 

[Dr Dong]

Sjeldent vi presterer så godt som under press. Jf konkurransesituasjoner.

 

[TrompetN]

Konklusjonen var god nok for meg, men har naturligvis mangler for å kunne brukes som allmenn dokumentasjon. Det ville vært veldig rart av meg om jeg ikke er tilhenger av den vitenskapelige metode. Hvordan trakk du den konklusjonen?

Det er bare hyggelig å kunne bidra til andre folks godlyd. Jeg møter deg gjerne for å lære om kabler.

Det skal jeg forklare.

Du sier at konklusjonen var god nok for deg, men har mangler. Hva fyller du de manglene med som ikke er gode nok for feks meg?

Den vitenskapelige metode går ut på å prøve å motbevise sine egne konklusjoner. Det sier du indirekte at du har gjort og faktisk funnet mangler, men du velger helt enkelt å sette dem til side fordi det passer deg.

Vel, om min tolkning av det du skrev er riktig, konkluderer jeg med at du ikke ser den vitenskapelige metode som særlig viktig eller relevant for din virkelighetsoppfatning.

Skjønner. Dette var et hobbyprosjekt jeg holdt på med over en periode i 6-7 år, så det er klart du ikke har det hele og fulle bildet.
Metode er vesentlig i vitenskapen, resultatet blir ikke bedre enn metoden. Det var metoden som var under testbenken ikke kabler.

Jeg synes det er litt symptomatisk for denne delen av forumet at du kan tolke det som at jeg ikke synes den vitenskapelige metode er viktig bare fordi jeg er kritisk til den. Å være kritisk er jo det vitenskapen handler om. Ser du poenget?

 

[ANM.tmp]

Skjønner. Dette var et hobbyprosjekt jeg holdt på med over en periode i 6-7 år, så det er klart du ikke har det hele og fulle bildet.
Metode er vesentlig i vitenskapen, resultatet blir ikke bedre enn metoden. Det var metoden som var under testbenken ikke kabler.

Jeg synes det er litt symptomatisk for denne delen av forumet at du kan tolke det som at jeg ikke synes den vitenskapelige metode er viktig bare fordi jeg er kritisk til den. Å være kritisk er jo det vitenskapen handler om. Ser du poenget?

Ser hva du mener, men argumentasjonen er en anelse sirkulær. Du er alltså kritisk til kritisk tenking. Om du har en bedre måte å komme frem til validiteten av en påstand enn ved å forsøke å motbevise den og finne feil og mangler, synes jeg ikke du skal holde det for deg selv.

 

[Hardingfele]

Joyce Hatto kunne vært avslørt tidligere. En musikkstudent kommenterte, noen år før avsløringen, at Hatto begikk samme akkordfeil i en passasje som en annen pianist. Men studenten merket ikke at de to innspillingene ellers var identiske. Det er ikke så underlig - man lytter til den første innspillingen og merker seg feilen. Senere lytter man til Hattos utgivelse - "jammen begår hun samme feil. Hmmm, kanskje det finnes en noteutgivelse med feil notasjon?"

Nåvel - totalt utga hennes mann 100 CDer med Hatto. Over 80 av disse var andres innspillinger. Noen hadde mannen planket, andre gjorde han små endringer i. Mannen som i årevis hadde vært ansvarlig for Philips storutgivelse med pianovirtuoser fra det 20. århundre lot seg lure, det gjorde også hans stab. Gramophones klassiske avdeling lot seg lure. Blant kjennere var Hatto ansett som et geni. Pianopedagoger kunne ikke forstå,hvordan samme pianist kunne beherske så mange stilarter og teknikker.

Etter mange år kom avsløringen. Den kom da en annen pianostudent la Hattos innspilling i sin datamaskin for å overføre den til iTunes. Programmet insisterte på at dette var en annen pianists verk og ikke Hattos. Snøballen begynte å rulle.

Når fordommene og troen på egen begavelse er stor nok vil selv musikologer, profesjonelle utøvere, anmeldere, pianopedagoger, pianister og hele den klassiske avdelingen til et anerkjent musikkblad fort kunne gå i baret. I slik grad at de berørte enda syns det hele var fryktelig pinlig og dumt.

Trust,mbut verify!

 

[Høvdingen]

Nå synes jeg vi skal stoppe denne tråden.