Hvorfor ikke satse litt.....?

[OMF]

Det er selvsagt mange områder man kan satse litt på.....

Men tar man en liten titt på denne videoen....
Gigantbruer kan gi ferjefri hovedvei på Vestlandet - VG Nett

Hvis man bare kliner til å velger full pakke her - så er kostnadsanslaget ca 130 MRD.
Hvis vi for enkelthets skyld bruker 13 års byggetid, så blir det 10 MRD i året. Og besparelsen i reisetid, ulykker, for næringevirksomhet, bosetning er enormt. Tenk også på all den kunnskapen man tilegner seg med å gjennomføre noe slikt som både kan brukes innlands og utenlands.

For de som synes det blir mye penger - så kan vi finansiere de første 4-5 årene med årets økte skatteinntekter i forhold til Regjeringenes estimat. Hele pakken kan finansieres med statens overskudd i løpet av de fire første månedene neste år.

Hvorfor kan vi ikke satse litt her i landet...??

Mvh
OMF

 

[sorgenfri]

Setter man bort noen av oppdragene til Spanske, og Greske kontraktører, så blir det hele enda bedre.

 

[Audiophile-Arve]

Trur det hadde vore ein god ide å byggje ut infrastrukturen vestpå i ekstrem grad. Verdiskapinga skjer stort sett utanfor dei store sentra, men ein treng kort veg og effektiv kommunikasjon mellom sentrum/utkant for at ting skal fungere optimalt. Vegar er ein del av det, og vi burde legge opp til 45minuttsregionar over heile landet, tykkjer eg. Nord-Noreg også, men det er klart at her vert utfordringane formidable, og ein kan vel vanskeleg sjå det kostnadseffektivt i fyrste omgang, iallfall fram til oljeutvinning startar for fullt (dersom vi tek sjansen på slikt, då)
Men på Vestlandet bør det vere eit must. Såg ein statistikk attende på midten av 90-talet, der det var tydeleg at over 70% (tok vi med olje, vart det 85 %) av verdiskapinga i Noreg gjekk føre seg i Rogaland, Hordaland, Sogn og Fjordane + Møre og Romsdal. Men ein har passa seg vel for å lage slike statistikkar no ei tid. Så for to-tre år sidan var oslo-folka frampå i media og hevda at hovuddelen av verdiskapinga i landet skjedde innan deira kommunegrense....men då skreik Herman Friele og resten av Bjørvinsbygda... Verdiformidling er ikkje det same som verdiskaping. Elles hadde nok fisk og straumproduksjon vore flytta til Hovudstaden for lenge sidan....

 

[decibelius]

Hvorfor i gamperæva skal man ødelegge kystlandskapet med bruer og vindmøller. De som kommer om 100 år vil tro vi var fullstendig hjernedøde.
Tunneller er ok, men de klarer vi tydligvis ikke å bygge selv. Jamfør Oslofjord tunnellen.

 

[OMF]

Hvorfor i gamperæva skal man ødelegge kystlandskapet med bruer og vindmøller. De som kommer om 100 år vil tro vi var fullstendig hjernedøde.
Tunneller er ok, men de klarer vi tydligvis ikke å bygge selv. Jamfør Oslofjord tunnellen.

Hva er problemet med Oslofjordtunnellen...?

Kysten er vel forøvrig lang nok til at en håndfull kilomter med broer ike ødelegger så mye. Kan jo faktisk bli ganske pent!

Mvh
OMF

 

[Tremor]

Enig. Det er noe i broens natur som er veldig tiltalende i tillegg til at broer i seg selv kan være virkelig vakre konstruksjoner. Dessuten trenger vi et virkelig stort anlegg i Norge igjen; det er bra for bransjen.

 

[Rocke-Rolf]

De samfunnsmessige fordelene ved heller å bruke så mye penger på infrastrukturen i storOslo er enormt mye større, og gavner fler mennesker, men vil aldri bli godkjent av resten av landet, større samfunnsnytte til tross.

Før jeg blir sablet ned som arrogant Oslofis, jeg bor på vestlandet.

 

[decibelius]

Hvorfor i gamperæva skal man ødelegge kystlandskapet med bruer og vindmøller. De som kommer om 100 år vil tro vi var fullstendig hjernedøde.
Tunneller er ok, men de klarer vi tydligvis ikke å bygge selv. Jamfør Oslofjord tunnellen.

Hva er problemet med Oslofjordtunnellen...?

Kysten er vel forøvrig lang nok til at en håndfull kilomter med broer ike ødelegger så mye. Kan jo faktisk bli ganske pent!

Mvh
OMF

Oslofjordtunnellen må jo stenge hele tida pga av diverse problemer. Og det vurderes å bygge bro, og stenge hele skiten . Og en ting til. Vi mennesker må slutte å tro att vi "eier" planeten, og kan herje/ødelegge akkurat som det passer oss, uten å ta hensyn til natur og dyreliv. VÅKN OPP!
I rest my case.

 

[nb]

Dersom du skal se samfunnsøkonomisk, sikkerhetsmessig osv osv på det så er svaret på alle regnestykkene at investeringene bør gjøres på det sentrale Østlandet, dvs i og rundt Oslo. Investeringer andre steder er ren politikk. Transportøkonomisk Institutt har en bra analyse av det, men er for lat til å finne linken nå.

 

[VilhelmW]

Enig. Det er noe i broens natur som er veldig tiltalende i tillegg til at broer i seg selv kan være virkelig vakre konstruksjoner. Dessuten trenger vi et virkelig stort anlegg i Norge igjen; det er bra for bransjen.

Da må vel videreføring av jernbanen til Kirkenes, være ei skikkelig utfordring å ta fatt på???!! Veier er det fritt for i Nord-norge, om vi ser bort fra noen mil passe skikkelig vei fra Korgen og forbi Bjerka, ned en del av Saltdalen og Bjerkvik - Vollan. Spør langtransportsjåførene; de føler dette på kroppen hver bidige dag. Jeg sier ikke at det ikke er behov for veier og broer på Vestlandet, men gu'bedre meg er behovet jaggu tilstede her i nord, også! Vi har fremdeles ikke en fergefri E6, det er også et kjempeprosjekt å ta tak i. Og her i indre Salten, mangler vi noen km med tunnell for å få en skikkelig vei til svenskegrensen. Tjærnfjelltunnellen ble ofra i et forsøk på å beholde kampflybasen her i byen.

 

[Audiophile-Arve]

Dette landet treng meir infrastruktur. Naturen her er truleg grunnlag for langt fleire enn vi er i dag, men for å kunne utnytte spesielt Nord-Noreg, må det enorme satsingar til, og dei er "samfunnsøkonomiske" sjølv om dei ikkje skapar overskot.
Det dummaste systemet vi har hatt her i landet, er New Public Management, og illusjonen om at dette er definisjonen på kva som er samfunnsøkomomisk.
Er det ikkje på tide å byggje landet?

 

[Rocke-Rolf]

Det ligger tjukt med flyplasser langs kysten, faktisk har de fleste langs kysten langt kortere vei til nærmeste flyplass enn de har i feks hedmark. Trafikken og infrastrukturen er subsidiert, men stort sett betales de av passasjerene ved de fire store flyplassene (Overskuddet ved feks gardermoen brukes på underskuddsflyplassene). Altså er flyet et transportmiddel stort sett betalt av det private. Hvorfor ikke bruke denne infrastrukturen mer, den er allerede der, blir i stor grad betalt av det private og driftes langt bedre mtp klimatiske utfordringer enn vei og jernbane. Må semitrailerne kjøre hele E6, eller kunne flytransport brukes mer?

Edit: Det dummeste jeg leser er forslag om høyhastighetsjernbane. Å gjøre store, enormt kostbare inngrep for å kunne reise saktere fra Oslo til Trondheim enn du kan i dag med fly er ikke miljøvennlig. Dette er ikke et flatt, solrikt og varmt land.

Edit 2: Beklager, det siste ble OT. Hører hjemme i en annen tråd.

 

[Cyber]

Hvorfor i gamperæva skal man ødelegge kystlandskapet med bruer og vindmøller. De som kommer om 100 år vil tro vi var fullstendig hjernedøde.
Tunneller er ok, men de klarer vi tydligvis ikke å bygge selv. Jamfør Oslofjord tunnellen.

Jeg er enig i dette med vindmøller. Vi har fått ødelagt hele lokalområdet her med ca 30 vindmøller. Strømprisene blir høyere og de vil ikke tjene inn kostnaden det innebar å bygge dem. Det er så in med vindkraft, men man kunne oppdatert gamle vannkraftverk med utstyr fra 30-tallet til mer effektiv teknologi og fått mer strøm uten å bygge ut eller endre noe, men det går ikke an. I tillegg blinker de 24 timer i døgnet som en buktende slange. Helt tullete. Lokale sosialister var så godt fornøyd med prosjektet at de trodde anlegget var nok til å redde hele Europa fra klima-problematikken. "Vi skal redde Europa" osv... Jeg blir oppgitt.

 

[Audiophile-Arve]

Å ha halvannan time til flyplass (når du treff ferja), og måtte basere seg på ferje, er ikkje noko godt alternativ.
Fly tur-retur Sandane - Gardermoen kjem på ca 2000, i tillegg til ferje, privatbil og parkeringsavgift, så det er vesentleg billegare (men det tek lengre tid).
Flytransport har vesentleg høgre CO2utslepp enn alt anna pr kg transportert gods, så om noko "løner" seg, kjem an på auga som ser....
Bruer kan sjåast på mange måtar. Men infrastruktur som baserer seg på fly er ikkje betre naturinngrep, akkurat.

 

[OMF]

De samfunnsmessige fordelene ved heller å bruke så mye penger på infrastrukturen i storOslo er enormt mye større, og gavner fler mennesker, men vil aldri bli godkjent av resten av landet, større samfunnsnytte til tross.

Før jeg blir sablet ned som arrogant Oslofis, jeg bor på vestlandet.

Det er sikkert riktig, men det er jo ikke noe i veien for begge deler. Samtidig er det viktig å vite hvilke forutsetninger som er lagt til grunn for slike beregninger. Hva er verdien av å bygge opp en fagkompetanse på slike store prosjekter...? Hvis man antar at en slik utbygging som nevnt i det første innlegget, greier å opprettholde en del industri i distriktene som kan sysselsette en del lokal arbeiskraft - hva er det verdt..? Hvordan verdsetter man reisetid og liv mistet i trafikken....?

Det er jo et paradoks at man har et lavere avkastningskrav på penger investert gjennom oljefondet enn man har på investeringer i infrastruktur i Norge. Og på infrastruktur er det mange goder som ikke ligger inne i avkastningen.

Mvh
OMF

 

[OMF]

Hvorfor i gamperæva skal man ødelegge kystlandskapet med bruer og vindmøller. De som kommer om 100 år vil tro vi var fullstendig hjernedøde.
Tunneller er ok, men de klarer vi tydligvis ikke å bygge selv. Jamfør Oslofjord tunnellen.

Jeg er enig i dette med vindmøller. Vi har fått ødelagt hele lokalområdet her med ca 30 vindmøller. Strømprisene blir høyere og de vil ikke tjene inn kostnaden det innebar å bygge dem. Det er så in med vindkraft, men man kunne oppdatert gamle vannkraftverk med utstyr fra 30-tallet til mer effektiv teknologi og fått mer strøm uten å bygge ut eller endre noe, men det går ikke an. I tillegg blinker de 24 timer i døgnet som en buktende slange. Helt tullete. Lokale sosialister var så godt fornøyd med prosjektet at de trodde anlegget var nok til å redde hele Europa fra klima-problematikken. "Vi skal redde Europa" osv... Jeg blir oppgitt.

Det er sjeldent mye strøm å hente på å oppgraere gamle anlegg, uten at man henter inn mer vann eller øker fallhøyden.

Men vi trenger jo i grunn ikke så mye mer strøm - spesiellt hvis vi kutter ut denne idiotiske elektrifiseringen av sokkelen!

Mvh
OMF

 

[Rocke-Rolf]

Å ha halvannan time til flyplass (når du treff ferja), og måtte basere seg på ferje, er ikkje noko godt alternativ.
Fly tur-retur Sandane - Gardermoen kjem på ca 2000, i tillegg til ferje, privatbil og parkeringsavgift, så det er vesentleg billegare (men det tek lengre tid).
Flytransport har vesentleg høgre CO2utslepp enn alt anna pr kg transportert gods, så om noko "løner" seg, kjem an på auga som ser....
Bruer kan sjåast på mange måtar. Men infrastruktur som baserer seg på fly er ikkje betre naturinngrep, akkurat.

Flyplassene ligger der allerede, inngrepene har allerede skjedd.

Flyene blir stadig mer miljøvennlige.

Hvor store inngrep er det ikke å bygge bruer og tuneller?

Mener du det koster deg mindre enn 2000 å kjøre Sandane-Gardermoen?

 

[OMF]

Frustrasjonene min skyldes i grunn at jeg føler at mye av den norske velferdsformuen skusles bort i forvaltning og dyre velferdsreformer.

Oljefondet vokser og passerer snart 4000 MRD. Det er enormt med penger og muligheter - og de fleste utfordringer i dag lar seg lett løse uten store innhogg.

Jeg frykter at at man skal få investeringsvegring, slik at vi ikke får gjort noen skikkelig løft, men at pengene skusles bort på velferdsgoder som vi streng tatt ikke har behov for - kortere arbeidsuke, lengre barselspermisjoner, lavere pensjkonsalder, bedre sykelønnsordning og rausere studioetilbud.

Bruker vi pengene på noe konkret i dag - så har vi i det minste noe som kan hjelpe oss i all fremtid - alternativet er å utsette en omfattende innstramming av pensjonssytemet 5-10 år.....

Mvh
OMF

 

[Rocke-Rolf]

... føler at mye av den norske velferdsformuen skusles bort i forvaltning og dyre velferdsreformer.



Mvh
OMF

Forvaltning og byråkrati øker. Internfakturering i sykehus forstår jeg ikke, hvorfor ansette økonomer på et sykehus? Ansetter man heller sykepleiere og leger burde vel det gjøre mer for helsekøene?

Ikke helt sikker, men lurer på om det er dette som Arve referer til -New public management?

Sas delte seg opp i mange mindre selskaper, med dertil flere direktører og mellomledere, en av mange grunner til at de har langt høyere kostnader enn konkurrentene.

Det er kun økonomene som tjener på å dele tidligere offentlige selskap opp i flere divisjoner, slik som feks Avinor nå gjør.

 

[Spiralis]

Som en kamerat sa engang: Krigen sluttet minst tre år for tidlig!
Hadde den vart noe lengere ville vi i dag hatt jernbane og firefelt motorvei mellom Oslo og Kirkenes, jernbane mellom Kirkenes og Murmansk, skipskanal gjennom Hopseidet og skipstunnell gjennom Stadt!

De var noen jævler til å bygge tyskerne!!

 

[nb]

Jeg skjønner ikke helt dette evige gnålet om infrastruktur i form av vei her i landet. Jeg kommer selv fra Sunnmøre og når jeg skal fra A til B der er det ofte en ferge som skal tas (dog noen færre nå enn da jeg bodde der). Uansett har jeg omtrent aldri opplevd å miste noe tid pga kø. Det finnes omtrent ikke. Eneste stedene i Norges land jeg har stått i noen bilkø som er å snakke om er i Oslo (jeg har ikke kjørt i Bergen eller Stavanger og svært lite i Trondheim). Greit nok at det går fortere når man kan kjøre i 120-130 enn når man har 80-grense (som i bygdenorge uansett er svært veiledene), men jeg kan ikke med min beste vilje skjønne at det skal være så fornuftig å bruke store penger på vei overalt her til lands.

 

[Spiralis]

En sak er vei for privatbilister, noe helt annet er vei for transportnæringen. Det er faktisk en ganske stor verdiskapning ute i distriktene, men disse bedriftene må få transportert sine varer ut til markedene og de må gjerne få visse innsatsmidler inn til bedriften. Når veiene er dårlige og smale tar transporten lengre tid enn nødvendig og dette koster bedriftene penger, store penger!!

 

[nb]

En sak er vei for privatbilister, noe helt annet er vei for transportnæringen. Det er faktisk en ganske stor verdiskapning ute i distriktene, men disse bedriftene må få transportert sine varer ut til markedene og de må gjerne få visse innsatsmidler inn til bedriften. Når veiene er dårlige og smale tar transporten lengre tid enn nødvendig og dette koster bedriftene penger, store penger!!

Joda, men det kastes nok bort enda mer tid på transport til og fra og i de store byene her i landet.

 

[Spiralis]

Joda, men det kastes nok bort enda mer tid på transport til og fra og i de store byene her i landet.

Ganske ubetinget riktig, men rundt de store byene går det jo an å legge til rette for kollektivtransport som er så attraktiv at folk kan tenke seg å bruke den frivillig. Det er ingen naturlov som sier at man må ha enten privatbiler eller kollektivtransport, er det? Men uansett løsning er det helt klart at arbeidsreiser til/fra de store byene omfatter utrolig mange mennesker og enhver bedring vil få ganske dramatiske konsekvenser av positiv art. Men her også kan man tenke både og og ikke enten eller, både distrikter OG de store byers omland.

Gjør man det ikke bare attraktivt men også praktisk/økonomisk mulig å bo andre steder enn i nær avstand til en større by er mye vunnet på det også ved at de som ikke bor der faktisk ikke tar opp plass i rushtrafikken. Jeg har forstått det slik, ut fra diverse partiers "17.mai taler", at det er et politisk ønske at folk og arbeidsplasser skal flyttes ut fra storbyene til distriktene. Man ønsker at hele landet tas i bruk. Men skal det bli noe mer enn ønsker er det en ikke ubetydelig utbygging av infrastruktur som må skje! Og ja det koster penger, masse penger, og det er her skoen trykker!!

 

[Audiophile-Arve]

Trass i vellåtande 17.maitaler er vi i allfall i ferd med å avvikle utkantane.
Uansett kva årsaken er, flyttar stadig fleire ungdomar vekk frå bygdene til urbane strok. Dei fordelane min generasjon såg ved å bu ruralt, er i dag ikkje attraktive på same måten. Så trass i høge bustadsprisar, køar og anna bymas, endar stadig fleire opp i dei større byane. Det er samansette årsakar til dette, men eg trur det viktigaste er å ha urbanisten sin store valfridom. Valfridom mellom varer, arbeid og partnarar. Ein kan tru at dette krev fleire menneske, men det er berre ein liten del av bildet. Har du infrastruktur god nok, vil du kunne oppnå dette rett og slett ved å auke aksjonsradiusen til folk. Og dette har skjedd i stor grad, men må auke endå meir. Ungdomen i dag har søkt meir utdanning, og tenkjer såpass langsiktig at dei ikkje tek sjansen på å etablere seg ein stad der det berre er utsikt til ein jobb. Det må vere alternativ, for ein reknar med å skifte, anten fordi arbeidsplassen kan bli nedlagt, eller fordi ein ynskjer å utvikle seg og karrieren. Men det er mykje vekkasta tid om arbeidsreisa utgjer meir enn tre kvarter kvar veg, og noko meir er det få som vil akseptere over meir enn eit kort tidsrom.

Eg har eit fotografi som er tatt litt før 1900. Det er av ei staseleg dame med to born, og fotoet er tatt på Nordfjordeid. For å verte fotografert, måtte dama bruke tre dagar - ein dag kvar veg til reisa, og ein dag for å få utført ærendet sitt. I dag køyrer eg gjerne til Nordfjordeid etter arbeidstid ein dag for å handle. Eg har alternativet Måløy litt nærare, og eg kjenner folk som har ein av desse turane som arbeidsreise - 6 eller 5 mil kvar veg.

Infrastruktur er omfattande og komplekst, ikkje minst når det gjeld kulturelt. Mitt lokale samfunnshus er ein del av dette. Det var eit staseleg bygg då det var oppført rundt 1954, og hadde si stordomstid på slutten av 60-talet. Eg brukte store deler av mi ungdomstid der, og hugsar spesielt godt den gongen då det var for lite; då Åge Aleksandersen og Sambandet spelte der i 1982. Huset hadde kapasitet til 350 personar, og det var nok godt over 500 då ordensvaktene kapitulerte. I dag brukast huset nesten ikkje. Åge eller andre kanskje endå meir spennande artistar vil helst spele på stadar med meir folk. Eg køyrer difor til Måløy for å gå på konsert med Vamp, eller til Nordfjordeid for å gå i operaen. Men dette genererer ikkje lokal aktivitet. Mitt lokale samfunnhus har ikkje amatørteatergruppe, lokal kino eller tilstelningar å snakke om. Og infrastrukturen gjer det ikkje muleg for lokal ungdom å delta på andre fritidsaktivitetar enn fotball og korpsmusikk. Då vert det litt einsidig, spesielt når dei har vorte for store til å sparke fotball. Det er også ei times bussreise for å gå på vidaregåande skule. Då reiser ein ikkje til skulen om kvelden for å vere med på aktivitetar der. Så det vert hybel på fleirtalet over 16 år. I tillegg vil ein redusere talet på vg.skular i fylket, slik at presset på hyblar i dei "heldige" bygdene som får halde på sine skular aukar.

Om ikkje vi medvitslaust skal sjå på at denne utviklinga eskalerar, at vi byggjer ned distrikta, og stimulerer til færre nordfjordingar og fleire bergensarar/ålesundarar, er det nødvendig å gjere distrikta attraktive.
Eg trur det er bra for alle at heile landet er i bruk. Dersom alle skal til byane, vil det verte mindre verdiskaping,og byfaktorane bustadprisar, forureining, køar og kriminalitet vil halde fram med å auke. Folketalet i Noreg har auka frå 4 til 5 millionar på kort tid, og om vidare vekst skal handle om byutvikling, vil det verte problematisk for dei som kjem etter oss.
For det

 

[erato]

Eg trur det er bra for alle at heile landet er i bruk.

Både enig og uenig. Rent generelt er jeg enig, men vi bruker for mye penger på at folk skal få kunne bosette seg på "et hvilket som helst nes": samtidig som sentraliseringen også har store og til dels skjulte kostnader. Problemet er at vi har for få byer her i landet, og for å få til "urbane distriktsbyer" må infrastrukturen være på plass i form av veier og transport til/fra. Med gode veiforbindelser Bergen/Stavanger kan vi få en ganske sterk urban struktur rundt Haugalandet/Stord/Austevoll, uten slike strukturer (som vi til en viss grad har, men trenger mere av) kunne Sunnhordland også lett ha blitt avfolket.

Jeg er feks veldig for "det ytre alternativ" mellom Stavanger og Bergen som gjør det mulig å bygge opp en slik struktur og som samtidig har tilstrekkelig nærhet til både Bergen og Stavanger til at den vil overleve og være attraktiv, og veldig i mot et "indre alternativ" som vil gi veiutløsning til relativt svake bygder, men ha langt mindre positive konsekvenser for aksen Bergen/Stavanger. Vi kan ikke få i både pose og sekk, og må bestemme oss for hva som er viktigst. Uten vilje til å bygge opp noen levedyktige "bygdebyer" - til dels på bekostning av mindre levedyktige bygder, vil vi ende opp der vi nå er på vei - mot helt avfolkede distrikter. For de aller fleste av oss må steder være av en viss størrelse for å dekke de behov og forventninger vi har - og for de spesielt interesserte finnes det alltids en veiløs gard de kan overta.

Mao; bygg en effektiv basis infrastruktur og aksepter at befolkningen i distriktsnorge "klumper seg sammen" i bygdebyer rundt denne. Slutt å bygge milliardbruer som bare tusen mennesker kan benytte - disse befolkningsstrukturene er dømt på sikt likevel og disse prosjektene vil i fremtiden bare stå som minnesmerker over et land som hadde alt for mange penger og derfor lot seg rævkjøre av særinteressene.

Infrastrukturinvesteringer i distriktene trenger vi. Men de må gå langs "stamrutene" og vi må akseptere at folk bosetter seg i urbane sentra rundt de - og at enkelte strøk ikke på sikt er levedyktige ut over hytteinteresser og tyskere på fiskeferie.

 

[Audiophile-Arve]

Nja...det er også viktig å utvikle område. Der det tidlegare har vore relativt tett med folk, og det no avfolkast, kan dette i mange tilfelle truleg rettast opp ved å legge til rette for vidare utvikling. Overgangen frå kjøl til lastebiltransport er ein faktor som ikkje nødvendigvis er framtidsretta, det er så.

Bygdebyar er eit interessant konsept. Eg trur det må til, og at det er eit betre alternativ enn dei tettare folkesette sentrumsområda. Det er mykje kritikk mot amerikanske forstadar, der det brukast ekstremt mykje areal, ikkje finnest kollektivtransport og all transport baserer seg på privatbil, med "the mall" som lokalt sentrum, medan Singapore og Hong Kong gjerne vert heldne som føredøme på korleis rasjonell, tett busetnad kan gjennomførast miljøvenleg. Men det er også spennande å studere historien, der bystrukturar som den i Ankor Wat og dei før-columbianske sivilisasjonar i Amerika skapte. Prinsippa som gjorde seg gjeldande for dei, er nok til ei viss grad til stades også for oss, sjølv om vi har noko meir avansert teknologi.

 

[VilhelmW]

Som en kamerat sa engang: Krigen sluttet minst tre år for tidlig!
Hadde den vart noe lengere ville vi i dag hatt jernbane og firefelt motorvei mellom Oslo og Kirkenes, jernbane mellom Kirkenes og Murmansk, skipskanal gjennom Hopseidet og skipstunnell gjennom Stadt!

De var noen jævler til å bygge tyskerne!!

Har hørt det samme i noen sammenhenger, men for det første burde de ( tyskerne ) i utgangspunktet aldri vært her, og for det andre var det ikke tyskerne som bygde - de sto bare for fintenkinga og gjennomføringa. Jeg synes det er heilt greit at de forlot. Andre har sagt at det var ei guds lykke for Finnmark at tyskerne brant alt, så blei man kvitt skiten og fikk begynne fra scratch....

Ellers er jeg langt på vei enig i det OMF sier i sitt siste innlegg. Det tvinger seg snart fram noen solide investeringer i bedre infrastruktur her til lands. Flyplassen her i byen, er fra 50-tallet og er i ferd med å gå i oppløsning. E6 i stort sett heile Nordland fylke, er en katastrofe, intet mindre! Trafikken, særlig tungtrafikken, øker dramatisk, og fint lite blir gjort med veien. Men det skal vel være litt igjen for å sysselsette kommende generasjoner også..

 

[Audiophile-Arve]

Tyskarane var smarte. Dei fekk bygd veg på toppen av vestkappplatået, og kunne ganske sikkert gjort unna Stadttunellen også. Kunsten er å trykke opp nok pengar, slik at ein kan betale folk for å gjere jobben. Noko Stoltenberg & co gjerne kunne prøve på også...då kunne vi fått orden på meir varige verdiar enn utanlandske kapitalfond.

 

[nb]

Det er sikkert riktig, men det er jo ikke noe i veien for begge deler. Samtidig er det viktig å vite hvilke forutsetninger som er lagt til grunn for slike beregninger. Hva er verdien av å bygge opp en fagkompetanse på slike store prosjekter...? Hvis man antar at en slik utbygging som nevnt i det første innlegget, greier å opprettholde en del industri i distriktene som kan sysselsette en del lokal arbeiskraft - hva er det verdt..? Hvordan verdsetter man reisetid og liv mistet i trafikken....?

Det er jo et paradoks at man har et lavere avkastningskrav på penger investert gjennom oljefondet enn man har på investeringer i infrastruktur i Norge. Og på infrastruktur er det mange goder som ikke ligger inne i avkastningen.

Ja, men hva om avkastningen på denne infrastrukturen du snakker om var spektakulært negativ? (neppe et helt usannsynlig scenario). Avkastningen på oljefondet er ganske laber om dagen, men den er fortsatt positiv. Hvor mye penger synest du det ville være fornuftig å kaste bort på infrastruktur rundomrkring i Norge? I argumentasjonen din har du nærmst antatt at avkastningen er positiv - det er forsåvidt mulig at den er det, men på hvilket grunnlag gjør du det? Ikke så vanskelig å være enig i at ymse velferdsordninger i dette landet begynner å bli ganske omfattende, men det er også et gode og et sikkerhetsnett, og således heller ikke uten verdi.

Å ønske å prioritere veier, broer, tunneller osv osv fremfor uføretrygd, AFP, sykepenger osv osv er forsåvidt greit nok, men det er en politisk prioritering som er et resultat av frie valg her i landet. Det er ikke så mange mekansimer å endre det på utover å bruke stemmeseddelen, alternativt starte sitt eget parti og prøve å sanke stemmer for det.

Om reisetid og liv spart er vitkig så er angivelig svaret klart og tydelig: Bruk pengene på det sentrale østlandsområdet.

Det har også en ikke-kvanitifiserbar effekt å ikke investere i alt mulig i Norge: Nemlig at det reduserer sjansen for at man kaster bort store penger på alt mulig som er i vinden akkurat da. Det hadde ikke vært noe problem å svi av hundrevis av milliarder av kroner på ymse god formål i Norge, men det er ikke det samme som at det er fornufitg. Om det er noe norske poltikere (og velgere) har demonstrert ettertrykkelig, så er det en manglende evne til å prioritere og å treffe vanskelige valg. Det hadde neppe vært enkelere om pengesekken var bunnløs.

Størrelsen på statsbudsjettet i Norge er det minste problemet - hva som prioriteres er et mye større. Og å tro at dette blir så mye bedre ved å åpne alle kraner er rimelig naivt synest jeg. Du vil fortsatt måtte velge mellom firefeltsvei til Indre Tufsingdal eller enerom til eldre, fulle svømmebasseng runtomkring eller en mer moderne bygningsmasse i skole-Norge for å ta noen enkle, polulistiske eksempler.

 

[BT]

Som en kamerat sa engang: Krigen sluttet minst tre år for tidlig!
Hadde den vart noe lengere ville vi i dag hatt jernbane og firefelt motorvei mellom Oslo og Kirkenes, jernbane mellom Kirkenes og Murmansk, skipskanal gjennom Hopseidet og skipstunnell gjennom Stadt!

De var noen jævler til å bygge tyskerne!!

Og vi noen jævla sabotører!!

 

[Balle Clorin]

Enig, la Vestlandet få bruene sine så lenge Oslofjorden får ny dobbelstsporet og effektiv jernbane, en ny Metro Oslo og en ny E18 som fungerer fra Oslo til Kr.Sand. Samt subsidiert lamaoppdrett på Hamar og Dombås.
Finansiering er ikke noe probelm , det er bare å stoppe uførtrygdingen av arbeidsføre mennesker, subsidier og reformer for arbeidstagere, og importen av sosialklienter.
Snart Nytt år, nye muligheter og ny regjering.

PS Nord-Norge kan vil legge ned, og leie inn noen kinesere til å fiske torsken.

Lykke til
Balle Clorin

 

[rock]

Som en kamerat sa engang: Krigen sluttet minst tre år for tidlig!
Hadde den vart noe lengere ville vi i dag hatt jernbane og firefelt motorvei mellom Oslo og Kirkenes, jernbane mellom Kirkenes og Murmansk, skipskanal gjennom Hopseidet og skipstunnell gjennom Stadt!

De var noen jævler til å bygge tyskerne!!

Ja - nå var det ikke selve Tyskerne som bygde disse veier, men krigsfanger.....

Selv om mye av dette er glemt, eller utenfor viten for de yngre.

Personlig tror jeg få av disse krigsfanger ville hatt 3 år lengre opphold i Norge, tror få Nordmenn ville hatt krigen gående ytterligere 3 år også.

Bla. har vi blodveien her i Nordland:

Blodveien - Wikipedia

Blodveien betegner to veistrekninger som ble bygget i Nordland under andre verdenskrig, begge på daværende riksvei 50 (i dag europavei 6). Den ene strekningen var veien over Korgfjellet på Helgeland som ble bygget av for det meste serbiske krigsfanger, men også kroater og bosniere. Her døde 618 krigsfanger under arbeidet, mens det antaes at rundt 1100 fanger døde ved byggingen av vei og jernbane mellom Mo og Fauske.
Den andre veistrekningen var mellom Rognan og Langset sør for Fauske. Begge sambandene skulle eliminere ferjesamband og var ressurskrevende og langt mer tidkrevende enn hva den tyske okkupasjonsmakten hadde tenkt.

Festninger, kanonbunkere ble også bygd av krigsfanger.

Bla. ubåthangaren på Lade i Trondheim.

Hadde over 3m tykke murer og enormt med armering.
Enda i 1984 stod denne, greide ikke å sprenge den bort, krigsfanger ble veltet i betongen og støpt inne i muren etterhvert som de falt om.

Forsåvidt ble "Tyskerbrakker " brukt til boliger her i kommunen etter krigen, og enda blir de brukt til bolig etter vanlig vedlikehold.

Man har fjernet tungtransporten bort fra sjøen til land fra slutten av 70-tallet.
Grunnen var forurensing.

Er knapt fraktebåter som går forbi leia her nå, kan se en og annen båt i uka.
Tidligere gikk det båter hele tiden - når den ene var forbi dukket en ny opp.

Nå snakker man om å få noe av tungtransporten over på båter igjen....

Men båtene er solgte eller kondemnerte, rederier er lagt ned.
Tror neppe noen starter nybygging av skip for frakt langs kysten med den historie skipstrafikken har hatt de siste 30 - 40 åra.

I tillegg kommer det miljømessige, enten det er vindmøller eller veier.

Veifyllingen ut til Tautra i Trondheimsfjorden ble en katastrofe for fuglelivet der etterhvert.

Men er ellers enig i at veier, skoler, strømforsyninger+++ burde ha blitt rustet opp.

 

[Audiophile-Arve]

Det er nok historisk korrekt det som kjem fram her, sjølv om eg ikkje kjenner til detaljane. Men det var også nordmenn som gjorde godt betalt arbeid for tyskarane. Sjølv om det ikkje var særleg mykje å kjøpe for pengane dei tente....

 

[OMF]

Det er sikkert riktig, men det er jo ikke noe i veien for begge deler. Samtidig er det viktig å vite hvilke forutsetninger som er lagt til grunn for slike beregninger. Hva er verdien av å bygge opp en fagkompetanse på slike store prosjekter...? Hvis man antar at en slik utbygging som nevnt i det første innlegget, greier å opprettholde en del industri i distriktene som kan sysselsette en del lokal arbeiskraft - hva er det verdt..? Hvordan verdsetter man reisetid og liv mistet i trafikken....?

Det er jo et paradoks at man har et lavere avkastningskrav på penger investert gjennom oljefondet enn man har på investeringer i infrastruktur i Norge. Og på infrastruktur er det mange goder som ikke ligger inne i avkastningen.

Ja, men hva om avkastningen på denne infrastrukturen du snakker om var spektakulært negativ? (neppe et helt usannsynlig scenario). Avkastningen på oljefondet er ganske laber om dagen, men den er fortsatt positiv. Hvor mye penger synest du det ville være fornuftig å kaste bort på infrastruktur rundomrkring i Norge? I argumentasjonen din har du nærmst antatt at avkastningen er positiv - det er forsåvidt mulig at den er det, men på hvilket grunnlag gjør du det? Ikke så vanskelig å være enig i at ymse velferdsordninger i dette landet begynner å bli ganske omfattende, men det er også et gode og et sikkerhetsnett, og således heller ikke uten verdi.

Å ønske å prioritere veier, broer, tunneller osv osv fremfor uføretrygd, AFP, sykepenger osv osv er forsåvidt greit nok, men det er en politisk prioritering som er et resultat av frie valg her i landet. Det er ikke så mange mekansimer å endre det på utover å bruke stemmeseddelen, alternativt starte sitt eget parti og prøve å sanke stemmer for det.

Om reisetid og liv spart er vitkig så er angivelig svaret klart og tydelig: Bruk pengene på det sentrale østlandsområdet.

Det har også en ikke-kvanitifiserbar effekt å ikke investere i alt mulig i Norge: Nemlig at det reduserer sjansen for at man kaster bort store penger på alt mulig som er i vinden akkurat da. Det hadde ikke vært noe problem å svi av hundrevis av milliarder av kroner på ymse god formål i Norge, men det er ikke det samme som at det er fornufitg. Om det er noe norske poltikere (og velgere) har demonstrert ettertrykkelig, så er det en manglende evne til å prioritere og å treffe vanskelige valg. Det hadde neppe vært enkelere om pengesekken var bunnløs.

Størrelsen på statsbudsjettet i Norge er det minste problemet - hva som prioriteres er et mye større. Og å tro at dette blir så mye bedre ved å åpne alle kraner er rimelig naivt synest jeg. Du vil fortsatt måtte velge mellom firefeltsvei til Indre Tufsingdal eller enerom til eldre, fulle svømmebasseng runtomkring eller en mer moderne bygningsmasse i skole-Norge for å ta noen enkle, polulistiske eksempler.

Jeg har kanskje ikke fått frem det godt nok tidgligere, men det er klart at hovedhensikten med å bruke ne god haug med penger på fekst infrastruktur må jo være at det skal komme oss til gode i fremtiden.

Jeg innrømme at jeg mer eller mindre har tatt det for gitt at slike investeringer har positiv avkastning.

En negativ avkastning slik du antyder, innebærer jo at drift og vedlikeholdskostandene på en ny tunell/bro eller vei - er større en dagens drift og vedlikehold + ulempen forsinkelser og ulykker og andre forhold. Det har jeg neste vondt for å forstå at skal være mulig. En "spektakulær negativ avkasnting" vil jo innebære at disse kostnadene langt overstiger dagens drift og vedlikehold.

Ta feks hvis man skal bygge en skikkelig stamvei mellom Oslo og Bergen over Hardangervidda - hvofro ikke legge veien i tunnell over hele det snøutsatte området over vidda. Så må jo driftskostandene av en lang tunnell med rett veibane som ikke er utsatt for vær og klima, være betydelig lavere enn brøyting, kolonnekjøring, og drift av en god del lengre vei over hardangervidda. HVa med en skipstnnel ved Stadt - hvor mye kan det egenlig koste å drifte en slik tunell...?

Eller hva med å bygge bro over fjord hvor det i dag er fergesamband. Kan drift og vedlikehold av en bro være dyrere enn å drifte ferjene...?

Jeg har i grunn forestilt med at jo større og bedre vei, jo lavere er drift og vedlikeholdskostnadene pr kjørte kilometer/bil. Og at en oppgradering av veistandarden, bygging av tuneller og broer gir reduserte vedlikeholdsutgifter i forhold til kronglete veier rundt - som typisk både blir lengre, mer værutsatte og vanskeligere å komme til.

Jeg har rett og slett vanskelig for å tro at man kan få negativ avkastning på slike investeringer hvis man ikke velger veldig søkte eksempler.

Jeg er på ingen måte motstander av at pengene brukes (også bruker) på Østlandet, poenget mitt var igrunn å gjøre noe nå - fremfor å vente til vi ikke har råd til å gjøre noe....

Mvh
OMF

 

[OMF]

Tyskarane var smarte. Dei fekk bygd veg på toppen av vestkappplatået, og kunne ganske sikkert gjort unna Stadttunellen også. Kunsten er å trykke opp nok pengar, slik at ein kan betale folk for å gjere jobben. Noko Stoltenberg & co gjerne kunne prøve på også...då kunne vi fått orden på meir varige verdiar enn utanlandske kapitalfond.

Med nærmest full sysselsetting, så kan vi nok ikke gjøre så mye mer i Nroge enn det vi gjør i dag. Uansett hvor mye penger man trykker. Skal vi øke produksjonen nevneverdig i Norge, må vi enten kjøpe tjenester fra utlandet eller aktivere de som ikke dag står utenfor arbeidslivet (sykemeldte, uføre, alderspensjonister, studenter). Her ligger forøvrig både problemet og løsninger for norsk velferd de neste 100 årene.....

Mvh
OMF

 

[Spiralis]

ROCK,

Det var en spøk......................!

Jeg bor faktisk i den delen av landet som virkelig fikk føle hva krig er! Jeg har tyske etterlatenskaper i hagen min, inkludert en ammobunker og løpegraver! Er veldig klar over hvem som gjorde arbeidet for "Herrefolket" OG jeg har en rimelig god oversikt over de små håndverkere som ble straffet strengt etter krigen for "tyskerarbeid" og hvilke store entreprenørselskap som gikk helt fri uten tiltale for akkurat det samme men bare i mye større skala! Jeg bor der man selv i dag ikke kan tenne bål ute i naturen hvis det ikke er en gammel bålplass eller på berg. Hvorfor? Fordi hele hælvetes naturen her oppe er overstrødd med bomber, granater og annen ammunisjon som mer enn gjerne eksploderer hvis man tenner bål oppå det. Hvilket også skjer dann og vann, selv i dag! Heldigvis er det lenge mellom hver gang noen blir alvorlig skadet. Men på tross av dette tillater vi oss å spøke med både krigen, herrefolket og søringan som kom, etter at Den Røde Arme hadde frigjort området, og klippte håret av alle lokale jenter de trodde hadde vært sammen med tyskere.

 

[Audiophile-Arve]

Tyskarane var smarte. Dei fekk bygd veg på toppen av vestkappplatået, og kunne ganske sikkert gjort unna Stadttunellen også. Kunsten er å trykke opp nok pengar, slik at ein kan betale folk for å gjere jobben. Noko Stoltenberg & co gjerne kunne prøve på også...då kunne vi fått orden på meir varige verdiar enn utanlandske kapitalfond.

Med nærmest full sysselsetting, så kan vi nok ikke gjøre så mye mer i Nroge enn det vi gjør i dag. Uansett hvor mye penger man trykker. Skal vi øke produksjonen nevneverdig i Norge, må vi enten kjøpe tjenester fra utlandet eller aktivere de som ikke dag står utenfor arbeidslivet (sykemeldte, uføre, alderspensjonister, studenter). Her ligger forøvrig både problemet og løsninger for norsk velferd de neste 100 årene.....

Mvh
OMF

Jau då, men som du er inne på, det finnest nok av arbeidskraft utaskjærs. Så i staden for å eksportere oljefond kunne vi auke arbeidsmarknaden. Det ville også presse ned skyhøge norske lønningar.
Det hadde også vore fint om norske ungdomar kom seg ut i arbeid noko tidlegare enn no, og fekk seg erfaring dei kunne ta med inn i ei etterutdanning. Så slapp vi høg broilerfaktor, som det kan vere fare for å få no. Og overproduksjon av akademikarar.

 

[nb]

Jeg har rett og slett vanskelig for å tro at man kan få negativ avkastning på slike investeringer hvis man ikke velger veldig søkte eksempler.

Problemet er ikke løpende kostnader, men plasseringen av hovedstolen eller selve investeringen om du vil. Om du kun legger driftsregnskapet til grunn så har jo enhver investering som sparer løpende utgifter eller genererer en kontantstrøm en positiv avkastning.

Men det er jo langfra en eksakt vitenskap selv om det gjerne fremstilles slik, og svaret man får avhenger mye av forutsetningene som legges til grunn og hva man inkluderer og ikke på begge sider av regnestykket. Og noen effekter tenkte man rett og slett ikke på. Ny E6 mot Sverige har f.eks medført enda større handelslekkasje visstnok. Og evnen til å undervurdere hva noe faktisk koster av byggeprosjekter er vel til tider legendarisk her i landet. Og ditto hva det koster å holde ting ved like. I Norge har man valgt å ha en temmelig spredt bosetning - det medfører nødvendigvis at midlene blir smurt tynnere utover når det er mange som skal ha sitt. Det er ikke dokumentert særlig evne til prioritering så langt, og jeg tror ikke den evnen øker av å bruke mer penger, snarere tvert imot.

Jeg er ikke motstander av bedre infrastruktur her til lands - jeg synest også det er hyggeligere å kjøre fra A til B på 4 timer istedenfor 6 timer, er ikke spesielt glad i å ta ferge uansett hvor godt det smaker med svele når det er lenge siden sist jeg var på vestlandet og liker heller ikke å stå i bilkø. Men at det nødvendigvis er så lønnsomt å sette i gang med en storstillt oppgradering av denne infrastrukturen er jeg langfra sikker på.

 

[erato]

Det passer kanskje å minne om denne nesten ferske:

http://www.dn.no/forsiden/naringsliv/article2532670.ece

"- Norden gjør det godt, og vi er det landet i Norden som gjør det dårligst, til tross for naturressursene og stor handlefrihet, sier Brubakk."

"Norge kommer verst ut på infrastruktur: - Bare Polen og Tsjekkia kommer bak oss, sier Brubakk til DN. "

Om vi ikke skal flytte hele landet tilØstlandet, må det satses på infrastruktur. Men pengene kan ikke klattes ut på å gi alle bygder veiutløsning, eller alle øyer med 500 innbyggere bro.