Hvordan velger man kabel - kriteria for utvelgelse?

[nb]

På skolen lærte jeg at ekte ingeniører bestreber karakterer mellom e og Pi.

Tja, på gamle NTH vil jeg påstå at e er direkte dårlig og pi en katastrofe.

 

[kbwh]

En sivilingeniør hadde sin første dag på jobben.
-Feiekosten står der borte!
-Jammen, jammen! Jeg er jo SIVILingeniør!
-Å, er du SIVILingeniør? Da får jeg vel vise hvordan du bruker den.

 

[Poseidon]

Hei.
Du velger ikke kabel, det gjør øret ditt. Bytt litt med kompiser, lån fra butikk etc. Ikke lett område dette hær, hvilket utstyr har man koblet kablene til f.eks. Svakeste leddet er jo flaskehalsen.

Mvh,
Steve

 

[xerxes]

....De ble jo levert med NAC A4, det gikk temmelig klart frem av både manual og fra forhandlere at man skulle bruke denne kabelen for å bevare garantien; valgfri lengde over 3.5m....
Takker for opplysningen. Da har de tydeligvis tenkt som meg. Ikke NAIMer selv så jeg har ikke full oversikt her. ;-D

Når det gjelder Naim's slette ingenørarbeide... vel vel, du får belære de litt om dette da...
det er forøvrig blant hifimarkedets mest langlivete forsterkere så de kan umulig være veldig skjøre; f.eks har NAP250 en forventet levetid på rundt 20 år mellom servicer, og har vært på markedet i 33 år nå.
Jeg vil på ingen måte sette NAIMs ingeniører i et dårlig lys. Produktene taler for seg, og jeg støtter varmt en produktfilosofi som gir produkter med en lang livslengde. Spiller selv på 25 år gammel Quad-elektronikk.

Om du hadde tenkt tilstrekkelig på dette, så hadde du sikkert skjønt 1) at det er kjempelett å sette på en induktans på utgangen om man vil, og 2) det er alltids en grunn til at de ikke gjør det.
1&2: Nettopp, men når man ikke vet hva slags belastning som kommer etter kabelen virker det litt merkelig at man skal tune impedans med en ledning som med stor sannsynlighet har et forholdsvis beskjedent bidrag.

Soundproof; NAC A4/5-kabelen VAR og er faktisk billigere enn de fleste mer fancy hifikabler, og stikk i strid med dine betenkeligheter, så har Naim alltid anbefalt kunder å styre unna fancy overprisede kabler med mer flashy farger enn ytelse.
Sakset fra Manualen for NAP135 "
Loudspeaker cable
For the best results Naim Audio’s own speaker cable should be used to connect a loudspeaker to the
output of the power amplifiers. Special Naim Audio loudspeaker connectors are supplied to make the
connection to the power amplifier(s).IT IS ESSENTIAL THAT THESE ARE USED, IN ORDER TO COMPLY WITH CURRENT SAFETY REGULATIONS. DO NOT, FOR ANY REASON, USE SO CALLED HIGH DEFINITION WIRE OR ANY OTHER SPECIAL CABLE BETWEEN POWER AMPLIFIER AND LOUDSPEAKER AS DAMAGE MAY RESULT."
- ?


Mvh Vidar P

 

[Elektron]

Taak for formelen KJ. Da er det riktig som det står i min instruksjonsbok at høtalerkablene skal være over 3,5 meter.

 

[Bromkamerat]

Snakket med en tidligere konstruktør av et annerkjent Norsk high-end produsent om dette kabel problemet. Han kunne fortelle at enkelte flettede kabler tok fullstendig knekken på utganger. Bla mye problemer med Supra kabler som fikk utgangen til å "svinge" sammen med masse uønsket støy som kom inn med kabelen.
Dette ble fikset ved å sette inn et filter på utgangen av forsterkeren med det følge at båndbredden ble endret. Hans teori er heller at lengere kabler skaper mere trøbbel en kortere og at jo kortere kabel jo bedre. Forsterkeren skal ikke "se" kabelen men høyttalerne, og da er kortere lengde best.

Sendte en mail til Cary om dette men fikk ikke noe klart svar. Fikk til svar at Vallhalla ville passe bra til mitt opsett.
Har sendt en ny mail om spørsmål om lengdeproblemet.

 

[Asbjørn]

Snakket med en tidligere konstruktør av et annerkjent Norsk high-end produsent om dette kabel problemet. Han kunne fortelle at enkelte flettede kabler tok fullstendig knekken på utganger. Bla mye problemer med Supra kabler som fikk utgangen til å "svinge" sammen med masse uønsket støy som kom inn med kabelen.
Dette ble fikset ved å sette inn et filter på utgangen av forsterkeren med det følge at båndbredden ble endret. Hans teori er heller at lengere kabler skaper mere trøbbel en kortere og at jo kortere kabel jo bedre. Forsterkeren skal ikke "se" kabelen men høyttalerne, og da er kortere lengde best.

Flettet kabel => økt kapasitans, men lavere induktans. Veldig høy kapasitans => sjanse for ustabilitet i effektforsterkeren på radiofrekvenser => sjanse for å brenne utgangstransistorer. Mottiltak: Et Zobel-nettverk over terminalene (motstand + kondensator). "Alt" om dette står her: http://sound.westhost.com/cable-z.htm For en gitt kabelgeometri øker kapasitansen lineært med lengden av kabelen. Altså større problem jo lengre kabelen er. Jo, det eksperten sier stemmer også med den fysikken jeg tror jeg forstår. Dette gjelder likevel ikke for en klasse-D-forsterker, som er konstruert for å ligge i selvsvingning ved 400 kHz eller deromkring.

Goertz flate høyttalerkabler ("utrullede kondensatorer") er vel de som er mest kjent for dette problemet. Jeg har selv ikke hørt om dette på Supra, som også har en relativt høy kapasitans, men som likevel ikke er i samme klasse som Goertz. Nordost har vel forholdsvis høy induktans og resistans, og forholdsvis lav kapasitans sammenlignet med mange andre kabler.

Jeg har veldig vanskelig for å se at man kan være så presis med "riktige" verdier av disse parametrene, helt ned til å foreskrive en optimal lengde på kabelen, uten å ha en detaljert forståelse av hvordan impedansekurven til høyttaleren og effektforsterkeren ser ut. Kanskje det finnes et optimum for en gitt kombinasjon av komponenter, men det kan umulig være ett eneste "riktig" svar basert på bare kabelens parametre som gjelder for alle kombinasjoner av forsterkere og høyttalere. Derfor kan det jo hende at Naim (som vanlig) har finutviklet en løsning som er optimal mellom et gitt par av deres egne komponenter (som de jo kjenner alle data på), men at en kabelprodusent som påstår det samme i største allmenhet antagelig har røkt strømpene sine.

Sendte en mail til Cary om dette men fikk ikke noe klart svar. Fikk til svar at Vallhalla ville passe bra til mitt opsett.

Tviler ikke... Helst 5 meter lengde, da? http://www.oslohificenter.no/produkter/kabler/hoyttalerkabel/index.htm

Hvis forsterkeren er kontruert med forutsetning at ledningen skal ha visse reaktive egenskaper for å være stabil så er jo elektronikken rett og slett ustabil! I så fall burde denne leveres med de rette ledningene, for de er jo faktisk en del av konstruksjonen. Slett ingeniørarbeide!

Det gjør jo f eks Audio Pro med det forholdsvis rimelige Stereo One minianlegget jeg kjøpte til min svigermor. Flotte kabler å se på, med "gulltråder" innflettet i kabelstrømpen. Bruksanvisningen sier klart fra at det er disse kablene som gjelder, i de lengdene som ble levert med anlegget, og ingen andre. Låter uforskammet bra, gjør det også. http://www.audiopro.com/templates/audio_pro_products/?id_products=220

 

[xerxes]

Det gjør jo f eks Audio Pro med det forholdsvis rimelige Stereo One minianlegget jeg kjøpte til min svigermor. Flotte kabler å se på, med "gulltråder" innflettet i kabelstrømpen. Bruksanvisningen sier klart fra at det er disse kablene som gjelder, i de lengdene som ble levert med anlegget, og ingen andre. Låter uforskammet bra, gjør det også. http://www.audiopro.com/templates/audio_pro_products/?id_products=220

Her er det hele levert som et system i det minste.

 

[Vidar P]

Xerxes; jeg syntes å se et spørsmålstegn der, for å svare på det så er det slik at disse pluggene er 4mm bananer i en genial plastboks, som gjør det umulig å kortslutte + og - skulle man være så uheldig.

Slik ser de ut, og ved å "påby" de så unngikk Naim å måtte montere sikringskretsløp mot kortslutning på utgangene. Dette medførte iht Julian Vereker en klart hørbar lydgevinst (på den tiden, hvor det var en relativt større andel hjemmemarked og mindre internasjonal handel, var jo Naim temmelig suverene på høyklasse forsterkeri i UK), men forutsatte altså at man som produsent idiotsikret seg så godt det lot seg gjøre.

Disse dager bruker Naim sin egen 007 transistor som tåler kortslutning; de anbefaler bruk av NAC A5 med denne boksen ennå, men det er ikke obligatorisk lengre. Som fotnote kan nevnes at Naim-forsterkerne var ikke mindre stabile enn andre forsterkere uten sikringer på utgang; men Naim tok (og tar!) dette med pålitelighet og levetid på største alvor, og koser seg med at de er blant de produsenter i verden med lengst levetid og mest tilfredse kunder.

Dette ble en avsporing fra trådens tema; men jeg mener fortsatt at Baard er på aldeles ville veier om han søker kriterier for å velge kabel utenom elektrisk tilpasning OG lytting. Så slik er det

Mvh Vidar P

 

[slowmotion]

Baard, så vidt jeg forstår har du rør monoblokker.
Den mest hensiktsmessige løsning er da IMHO
så korte kabler som mulig,
gjerne med separate ledere og skal vi si maks 1m lengde?
Separate ledere vil minske kapasitansen og øke induktansen,
men hvis kablene er så korte spiller det mindre rolle.
HVA slags kabler du har lyst til benytte er jo en smaksak.
Selv bruker jeg solid core med gode forbindelser.....

 

[xerxes]

Xerxes; jeg syntes å se et spørsmålstegn der, for å svare på det så er det slik at disse pluggene er 4mm bananer i en genial plastboks, som gjør det umulig å kortslutte + og - skulle man være så uheldig.

Slik ser de ut, og ved å "påby" de så unngikk Naim å måtte montere sikringskretsløp mot kortslutning på utgangene. Dette medførte iht Julian Vereker en klart hørbar lydgevinst (på den tiden, hvor det var en relativt større andel hjemmemarked og mindre internasjonal handel, var jo Naim temmelig suverene på høyklasse forsterkeri i UK), men forutsatte altså at man som produsent idiotsikret seg så godt det lot seg gjøre.

Disse dager bruker Naim sin egen 007 transistor som tåler kortslutning; de anbefaler bruk av NAC A5 med denne boksen ennå, men det er ikke obligatorisk lengre. Som fotnote kan nevnes at Naim-forsterkerne var ikke mindre stabile enn andre forsterkere uten sikringer på utgang; men Naim tok (og tar!) dette med pålitelighet og levetid på største alvor, og koser seg med at de er blant de produsenter i verden med lengst levetid og mest tilfredse kunder.

Dette ble en avsporing fra trådens tema; men jeg mener fortsatt at Baard er på aldeles ville veier om han søker kriterier for å velge kabel utenom elektrisk tilpasning OG lytting. Så slik er det

Mvh Vidar P

Takker for oppfølging. Her ser det ut til at NAIM er vel så opptatt av en sikker og tilkobling/terminering som av lydkvalitet. Dette blir jo idiotsikkert. Jeg er som sagt ikke så kjent med produktene annet enn hva jeg har lest, men jeg kjenner merket gjennom mange år, og har sans for engelskmennenes filosofi.

 

[Asbjørn]

Dette er også en grei artikkelserie om valg av høyttalerkabler og hvordan disse påvirker lyden fra ulike systemer.
Shock: De gjør målinger! Horror: Og finner forskjeller!

http://www.audiodesignline.com/howto/showArticle.jhtml?articleId=201805860
http://www.audiodesignline.com/howto/showArticle.jhtml?articleID=201807390
http://www.audiodesignline.com/howto/showArticle.jhtml?articleID=202101992

Anbefales.

 

[Baard]

jeg mener fortsatt at Baard er på aldeles ville veier om han søker kriterier for å velge kabel utenom elektrisk tilpasning OG lytting. Så slik er det
Mvh Vidar P

Walking on the wilde side Vidar, walking on the wilde side

Jeg etterspør jo hvilke elektriske parametere gjelder - la oss komme litt videre. Sannsynligvis er det en X-faktor ute går mht til kabeldesign. Og denne faktoren faller nok litt utenfor det tradisjonelle ZLC regnskapet.

Interjuvet med Jorma i siste Fidelity er et godt utgangspunkt for en "out of the box" tankegang. Her er en uredd heismontør som stoler på sine sanser og ved hjelp av empiri slumper over et godt design. (la oss tenke kabeldesign og ikke priser - orker ikke tenke på det en gang). Her begynner vi å prate om påvirkninger fra miljø med faktorer som: radiobølger, innstråling, EMC, statiske ladninger, materialforståelse osv...i det hele tatt parameter som kabelindustrien håndterer og leverer i form av fakta/datablader men som hi-fi industrien i beste fall angir som kun lengde parametere fordi vi som forbruker ikke etterspør slike parametere - da vi ønsker å tro at kabler til bruk for hi-fi er kunst og ikke kan klassifiseres, parametersettes osv. Mens det i virkeligheten er stoffelig, fysisk, kan forklares og ikke bare er sanselig.

Materialforståelse er alfa omega. Kimber har nå kommet fram til at blå fargen i 8TC kabelen er uheldig for lyden da fargen framstiles av et materiale som er metallisk. Og skaper faenskap i form av både det ene og andre. Egenskapene til isolasjon osv kan være parametre.

Jorma tar fram statiske ladninger som et issue, og drar til og med fram Zalo som et virkemiddel. Duelund hadde rett - bruk likegodt linolje. Det handler like mye om paramagnetiske og diamagnetiske krefter.

Innståling likeså som et eksempel på hva Jorma var opptatt av. En X-faktor fra min egen jobb som eksemplifiserer kompliserte forhold innen stråling. Vi er godt kjent med at atmosfæriske forhold gjør at radiobølger når lengre, blir kraftigere på kveldene og påvirker ADSL spektret noe som igjen stiller krav til skjerming osv…

Og slik kan vi holde på - X faktorene er mange men i høyeste grad forklarbare og stofflige. Det gjelder ha kontroll og kunne balansere de. Så kan dere også slumpe over et god design ala Jorma til halve prisen kanskje.

Så mitt spørsmål høre kanskje ikke hjemme her – men blant kabel tilvirkerne innen hi-fi. Hvilke parametrer gjelder for et godt design? (fordrer jo at man til en vis grad har kontroll og ikke bare har slumpet borti noe)

PS - Slowmotion. Fortiden har jeg Bryston monoblokker. Og er fornøyd med korte solidcore enkeltledere så får vi se etter hvert. Skal ikke gjøre det til noen konkurranse i å bruke de minst sofistikerte kablene

 

[Bromkamerat]

Her er svaret som jeg fikk fra Cary om spørsmål om å bruke en 1,6 feet kabel fra Cary 211 se mot B&W 802D.

<The short cable will be fine.>

 

[BjornE]

Knakende enkelt å velge kabel!

Mål avstand mellom kilde og forforsterker
Mål avstand mellom forforserker og effektforsteker
Mål avstand mellom effektforsterker og høyre høytaler
Mål avstand mellom effektforsterker og venstre kanal, legg sammen høyre og venstre lengden.

Gå til Clahs eller Biltema, det som er nærmest, og kjøp det dyreste de har! Nb! Dersom de ikke har akkurat den lengden du har målt opp for signalkabler må du kjøpe de som er lengre! Samme gjelder høytalerkabler, men her bare kapper du til og hiver resten. Den beste høytalerkabelen er den tykkeste. Kult dersom isolasjonen er gjennomsiktig.

 

[Elektron]

Er ikke Biltema litt dyre da? Bedre å gå i en byggcontainer å hente litt gammel strømkabel. Det er tross alt gratis. Hvis du likevel ikke bryr deg mener jeg.

 

[Gjest.]

Her er det øra som gjelder. Øra sier at telefonledning som er flettet er best til signalkabel mellom cd og pre. Høyttalerkabel er mere ukritisk, en god standardkvalietet leverer så det holder!

 

[Elektron]

Ok da! Tror jeg har en gammel spole. Her skal det bli fest!

 

[BjornE]

Kimber har nå kommet fram til at blå fargen i 8TC kabelen er uheldig for lyden da fargen framstiles av et materiale som er metallisk.

- Kult, uheldig for lyden, siden den er fremtillet av et metallisk materiale! Tror den neste kabelen vil være ikke metallisk og med ikke metallisk skjerm. Kanskje snakker vi bomull? Eller lin, eller kanskje treverk?

 

[Flageborg]

1. Kablene skal være lange nok
2. De skal ha et "fett" utseende
3. Det hjelper på selvfølelsen hvis de koster litt - mer enn "grøftekabel"
4. Litt skryt fra andre audiofile vedr. ditt valg - gjør godt for sjelefreden
5. Best lyd, for minst mulig penger - er også en viktig faktor

 

[slowmotion]

1. Kablene skal være lange nok
2. De skal ha et "fett" utseende
3. Det hjelper på selvfølelsen hvis de koster litt - mer enn "grøftekabel"
4. Litt skryt fra andre audiofile vedr. ditt valg - gjør godt for sjelefreden
5. Best lyd, for minst mulig penger - er også en viktig faktor

1. De bør rekke helt frem, ja... ;D
2. Vel, personlig foretrekker jeg at de ikke synes noe særlig.
3. Neppe.... heller omvendt. Hvis de koster mer enn absolutt nøvendig er det bortkasta penger, synes jeg.
4. ?
5. Best lyd for minst mulig penger... helt enig. Derfor er det IMHO bedre å legge pengene på noe som gjør lyden bedre....

 

[Pengvim]

På skolen lærte jeg at ekte ingeniører bestreber karakterer mellom e og Pi.

da ligger jeg godt an. jada, OT..

tilbake til Topic. jeg har hørt gode ting om Black Magic ihvertfall. skal sammenligne Nordost og Audioquest i neste uke. kanskje jeg får til Black Magic også, og VdH.

 

[Pengvim]

Slik ser de ut, og ved å "påby" de så unngikk Naim å måtte montere sikringskretsløp mot kortslutning på utgangene. Dette medførte iht Julian Vereker en klart hørbar lydgevinst (på den tiden, hvor det var en relativt større andel hjemmemarked og mindre internasjonal handel, var jo Naim temmelig suverene på høyklasse forsterkeri i UK), men forutsatte altså at man som produsent idiotsikret seg så godt det lot seg gjøre.

ser prikk like ut som de pluggene pioneer brukte en gang på 70-tallet jo. 8)


uff så mye man kan si om kabelvalg. jeg stoler på øra jeg. specs er trykksverte på et papir. klart til å viskes ut.

 

[Flageborg]

Valget av kabel får et litt annet perspektiv - når man åpner øynene og ser "The Real World"

Bilde av innmaten i en Genelec TriAmp S30 Monitor - et verktøy for "proffer".

Når du ser kabelen mellom forsterker og elementer - hva tenker du da?

 

[Vidar P]

ser prikk like ut som de pluggene pioneer brukte en gang på 70-tallet jo. 8)

Øh... ikke helt ???

På hvilke apparater brukte Pioneer rhodium 4mm bananer med 4cm avstand mellom + og -?

Jeg tror du forveksler denne svære pluggen med disse mini-pluggene (en rund og en flat leder) som plenty produsenter brukte på 70-tallet, derunder også f.eks Tandberg. Den er iallefall IKKE prikk lik, men omtrent så lik som en Audi R8 idag er med en Austin Allegro fra 70-tallet..

Mvh Vidar P

 

[wotg]

Hype i blader eller på internett virker som en veldig vanlig grunn.

 

[Pengvim]

Jeg tror du forveksler denne svære pluggen med disse mini-pluggene (en rund og en flat leder) som plenty produsenter brukte på 70-tallet, derunder også f.eks Tandberg. Den er iallefall IKKE prikk lik, men omtrent så lik som en Audi R8 idag er med en Austin Allegro fra 70-tallet..

mener ikke DIN-høyttalerplugger nei. jeg syntes det så ut som noen plugger som har to flate ledere, men den ene står loddrett og den andre vannrett..

 

[kbwh]

Valget av kabel får et litt annet perspektiv - når man åpner øynene og ser "The Real World"

Bilde av innmaten i en Genelec TriAmp S30 Monitor - et verktøy for "proffer".

Når du ser kabelen mellom forsterker og elementer - hva tenker du da?

Det var tynt, men det skal jo ikke langt.