Hvor går grensen for ytelse for forsterkere?

[Joman]

En liten kommentar, utifra egen lyttererfaring mht. (ulik) klang fra forsterker.

Pr. i dag bruker jeg klasse d-forsterker, Bel Canto, til mine Gallo ref. 3.1 høyttalere. Tidligere har jeg brukt TACT SDA-2175 semi-digital effektrinn til samme høyttalere.

Årsaken til dette bytte var bl.a. et ønske om en noe mer fyldig/fysisk øvre bass og nedre mellomtone. Jeg vil si at Bel Canto'ene er en bedre match med høyttalerne en det Tact'en er (har den enda). Skal være forsiktig å konkludere, men forskjellene er svært sammenfallende med det jeg hører når jeg bruker mine Stax hodetelefoner; en noe mer varm/fyldig klang, samtidig som detaljer og følelse av rom (3D) ikke er til å overhøre.

 

[Bjørn ("Orso")]

Dette er feil. Bytter du ut en forsterker med en annen og får en annen lydsignatur / lyd er det forsterkern som gjør forskjellen. Rommet og akustikken vil selvfølgelig være det samme, og det finnes neppe noen god forsterker som har så avvikende frekvensrespons at det faktisk er hørbart uansett hva du kobler den sammen med.

I det gitte oppsettet du prøver den, så får du svar på hvordan kombinasjonen låter. Men det sier lite om hvilke signatur/forvrengning forsterkeren har alene. I et oppsett hvor man større kontroll på det meste (noe som f.eks Mr-T har i stor grad), så kan man si noe mer sikkert om enkeltkomponentene. Men det er først og fremst målinger i samsvar med våre kunnskaper om persepsjon og hva som er hørbart som gir oss et svar på hvordan en forsterker låter. I tillegg må man også ta høyde for lasten den skal drive. Sistnevnte kan også være en forklaring på at man opplever forskjeller med forsterkere.

Det er ikke så lenge siden Asbjørn viste en måling av en McIntosh forsterker som hadde ganske avvikende påvirkning på frekvensresponsen. Og det finnes mange rørforsterkere som kan gi store utslag.

 

[Audiophile-Arve]

Ble litt interessert nå
Forstår jeg rett slik at Hypex er varmere i lyden enn ICEpower (i BelCanto).
Er disse Hypex modulene i bruk av forsterkerprodusenter eller er det bare DIY?

For å spørre på en annen måte:Hvor finnes og hvor får man kjøpt klasse D som låter på den varme sida?

Hva er Wired 4 Sound forsterkerne bygget rundt?

Hypex UcD er ikke varmere i lyden enn IcePower. UcD er mer nøytrale. Og si at de har en varm lydsignatur er å trekke det veldig langt IMO. Godt mulig NCore er enda mer nøytrale, men UcD er ikke det man velger dersom man ønsker en utpreget varmt låtende forsterker. De er ikke i nærheten av det.

Jeg tror Asbjørn mente at de største UcD modulene (700) låter en anelse varmere enn de mindre (400 og 180). Jeg har kun erfaring med 400 og 180, og de låter alt annet enn varmt synes jeg. Har hatt IcePower 125ASX2. Den er litt varm i sammenligning med UcD, men ikke i nærheten av det man opplever fra en EC, Abrahamsen eller rørforsterker. I forhold til de blir IcePower ASX2 nøytralt egentlig.

Det vert uansett ganske spissfindig her, og vi burde understøtte orda vi brukar med nøyaktig det vi høyrer. Eg tippar "varmt" og "kaldt" (eller "klinisk") vert litt for sterke ord i slike samanhengar.

"Utprega" varm eller kald er korkje NuForce eller W4S, og sannsynlegvis ikkje Hypex eller Bel Canto heller. Elles er det ganske stor skilnad på dei ulike modellane til EC, sjølv om dei må seiast å ha ganske lik lydsignatur. Og når det gjeld rørforsterkarar er det stor skilnad på t.d. gamle Conrad Johnson og ARC frå slutten av 90-talet, både når det gjeld oppløysing og klang. Såleis vert "nøytral" også ganske meiningslaust.

Tanken om å kunne måle seg til kva forsterkar som er "nøytral" er forlokkande. Likevel er det sansane via øyret og dernest den subjektive persepsjonen til lyttaren som må avgjere kva som er nøytralt. Og så langt kan vi ikkje kople forsterkaren direkte til hjernen, men via ein høgtalar, i eit lytterom.

Det næraste vi då kjem, er å samanlikne lydattgjevinga med ei tilsvarande musikkhending i rommet. Dette er vanskeleg å få til i praksis (og vi får feilkjelder uansett; mikrofon, kablar, opptaksmedium...). Det nestbeste er då å samanlikne forsterkar med forsterkar, og halde alle andre parametrar like. Eg prøver etter fattig evne å gjere dette, og opplever då skilnad mellom forsterkarar. Det er mange "idrettar" her (romoppleving, makro-/mikrodynamikk), men vi snakkar vel helst no om klang?

Det er utruleg lett å høyre skilnad på klang i ein A/B-test, men det er samstundes den "idretten" som hjernen lettast kompenserar for. Det vert som det fargestikket vi får når vi går frå dagslys til ei kunstig lyskjelde/farga lys. Vi legg merke til det nokre sekund, og deretter bryr vi oss knapt. Audiofile er gjerne kresne på dette, men prøv eit multikanalsanlegg med ein god film du ikkje har sett før. Personleg slit eg med å halde fokus på persepsjonen av klangbalanse i slike situasjonar...

Uansett kjem vi ikkje bort frå at ein komponent berre kan vise sine eigenskapar i ein kontekst, i samanheng med eit anlegg av fleire komponentar. Såleis vert det uhyre vanskeleg å peike på kva som er den perfekte, "nøytrale" forsterkar.

 

[Asbjørn]

Ble litt interessert nå
Forstår jeg rett slik at Hypex er varmere i lyden enn ICEpower (i BelCanto).
Er disse Hypex modulene i bruk av forsterkerprodusenter eller er det bare DIY?

For å spørre på en annen måte:Hvor finnes og hvor får man kjøpt klasse D som låter på den varme sida?

Hva er Wired 4 Sound forsterkerne bygget rundt?

Hypex UcD er ikke varmere i lyden enn IcePower. UcD er mer nøytrale. Og si at de har en varm lydsignatur er å trekke det veldig langt IMO. Godt mulig NCore er enda mer nøytrale, men UcD er ikke det man velger dersom man ønsker en utpreget varmt låtende forsterker. De er ikke i nærheten av det.

Jeg tror Asbjørn mente at de største UcD modulene (700) låter en anelse varmere enn de mindre (400 og 180). Jeg har kun erfaring med 400 og 180, og de låter alt annet enn varmt synes jeg. Har hatt IcePower 125ASX2. Den er litt varm i sammenligning med UcD, men ikke i nærheten av det man opplever fra en EC, Abrahamsen eller rørforsterker. I forhold til de blir IcePower ASX2 nøytralt egentlig.

Motsatt, UcD180 og UcD400 låter litt varmere enn UcD700. Jeg opplever de to krabatene som hårfint på den varme siden av nøytral. De kunne kanskje hatt litt bedre "luft" og utklingning helt øverst i diskanten, hvis man først skal være kritisk. Som Arve skriver, er dette som fargebalansen i lyssetting eller klangforskjellen ved å ha litt mer møbler i rommet - små forskjeller som øret raskt kompenserer for.

 

[Bjørn ("Orso")]

Tanken om å kunne måle seg til kva forsterkar som er "nøytral" er forlokkande. Likevel er det sansane via øyret og dernest den subjektive persepsjonen til lyttaren som må avgjere kva som er nøytralt. Og så langt kan vi ikkje kople forsterkaren direkte til hjernen, men via ein høgtalar, i eit lytterom.

Det næraste vi då kjem, er å samanlikne lydattgjevinga med ei tilsvarande musikkhending i rommet. Dette er vanskeleg å få til i praksis (og vi får feilkjelder uansett; mikrofon, kablar, opptaksmedium...). Det nestbeste er då å samanlikne forsterkar med forsterkar, og halde alle andre parametrar like. Eg prøver etter fattig evne å gjere dette, og opplever då skilnad mellom forsterkarar. Det er mange "idrettar" her (romoppleving, makro-/mikrodynamikk), men vi snakkar vel helst no om klang?

Det er utruleg lett å høyre skilnad på klang i ein A/B-test, men det er samstundes den "idretten" som hjernen lettast kompenserar for. Det vert som det fargestikket vi får når vi går frå dagslys til ei kunstig lyskjelde/farga lys. Vi legg merke til det nokre sekund, og deretter bryr vi oss knapt. Audiofile er gjerne kresne på dette, men prøv eit multikanalsanlegg med ein god film du ikkje har sett før. Personleg slit eg med å halde fokus på persepsjonen av klangbalanse i slike situasjonar...

Uansett kjem vi ikkje bort frå at ein komponent berre kan vise sine eigenskapar i ein kontekst, i samanheng med eit anlegg av fleire komponentar. Såleis vert det uhyre vanskeleg å peike på kva som er den perfekte, "nøytrale" forsterkar.

Vi må skille mellom hva en forsterker gjør i et spesifikt anlegg og forsterkerens signatur alene. Jeg snakker i alle fall om forsterkerens lyd alene.
Målinger kombinert med hva studier forteller oss om persepsjon, så kan man si noe om forsterkeren er mer eller mindre nøytral eller ikke. Da skal signalet være upåvirket i forhold til hva som er hørbart. Det er ikke slik at vi ikke vet noen ting om hva som er hørbart og ikke. Dette har man studert lenge. Jeg sier ikke at man har alle svar, men man vet svært mye.

Hva resultatet blir i ulike oppsett, som i utgangspunktet har ulik tonalitet fra før av, blir for meg noe helt annet. Da snakker vi ikke lengre om hvordan bare forsterkeren låter, men også resten av oppsettet. Da vet du strengt tatt ikke sikkert hva som er hva. Og i hvert fall ikke hvis du ikke vet hvordan det måler i sweetspot. Du får kun svar på hvordan forsterkeren opptrer i det oppsettet. Det kan like gjerne være det tonale fra høyttalererne/rommet som er "kaldt" og "klinisk" og at du da favoriserer en forsterker som kompenserer for dette.

 

[KJ]

...
Uansett kjem vi ikkje bort frå at ein komponent berre kan vise sine eigenskapar i ein kontekst, i samanheng med eit anlegg av fleire komponentar. Såleis vert det uhyre vanskeleg å peike på kva som er den perfekte, "nøytrale" forsterkar.

Det er desverre alt for lett å glemme at konteksten ofte kan være dominerende for resultatet, og at grunnlaget for å generalisere testresultater ofte er svært begrenset. På den andre siden så kan man lage testoppsett for f.eks. forsterkere hvor resultatene er mindre avhengige av tilkoblet utstyr. Ljudtekniska selskapet sin før/etter test er for eksempel designet med hensyn til å eksplisitt teste for subjektiv/lydlig «nøytralitet».

mvh
KJ

 

[ayaboh]

Vi må skille mellom hva en forsterker gjør i et spesifikt anlegg og forsterkerens signatur alene. Jeg snakker i alle fall om forsterkerens lyd alene.

Nei, du snakker ikke om forsterkerens lyd. Denne hører du ikke før du kobler den opp mot et eller annet som gir lyd, feks et spesifikt anlegg som du nevner. Det er sikkert mulig å si noe om forsterkerens signatur ved å studere målinger hvis dette feks tyder på en avrunding av toppen, men hvilken signatur den har totalt sett er helt uvisst.

 

[Bjørn ("Orso")]

...
Uansett kjem vi ikkje bort frå at ein komponent berre kan vise sine eigenskapar i ein kontekst, i samanheng med eit anlegg av fleire komponentar. Såleis vert det uhyre vanskeleg å peike på kva som er den perfekte, "nøytrale" forsterkar.

Det er desverre alt for lett å glemme at konteksten ofte kan være dominerende for resultatet, og at grunnlaget for å generalisere testresultater ofte er svært begrenset. På den andre siden så kan man lage testoppsett for f.eks. forsterkere som hvor resultatene er mindre avhengige av tilkoblet utstyr. Ljudtekniska selskapet sin før/etter test er for eksempel designet med hensyn til å eksplisitt teste for subjektiv/lydlig «nøytralitet».

mvh
KJ

Vel talt.

 

[Audiophile-Arve]

Dette er veldig vanskeleg, og "objektiv subjektivitet" er naturlegvis ei sjølvmotseiing. Men når det gjeld kunsten å lage ei testprosedyre ut frå "objektiv objektivitet", trur eg ingen har fått det til så langt. I så fall ville det vere merkeleg at visse komponentar (ofte påkosta og eksotiske) har ein viktig posisjon på marknaden samanlikna med komponentar som er "objektivt" betre ut frå t.d. måleresultat. I så fall skulle vel ein klasse D-forsterkar vere opplagt betre enn ein rørforsterkar? Sjølvsagt kan dette bortforklarast med religiøsitet og liknande faktorar, men like forbant kan eg oppleve ein 25 år gammal rørforforsterkar med mykje vrenging og tullball som eit betre alternativ enn ein 0.0% vrengande transistordings i ein del samanhengar. Er det så enkelt at vi treng å finne ut målemetodar for endå ikkje oppdaga vrengingsfenomen?

 

[Kule-Trygve]

Du har jo testet mye rart? Du burde prøve en moderne Accuphase forforsterker så tenker jeg de gamle rørdingsene dine havner på fyllingen ;D
Andre burde kanskje foreta samme eksperiment, så kanskje vi slipper dette evinnelige gnålet om frekvensrespons, enten det er høyttalere, forsterkere, kabler eller hva det er som diskuteres.. :

 

[TrompetN]

Enige med de som mener at det ikke er mulig å være bastant på hvilke produkter som er nøytrale.

Det er mange faktorer som avgjør og den viktigste er vel samspiller mellom forsterker og høyttaler.

Minner om at reproduskjon alltid bare vil være en illusjon av virkeligheten. Det er for mange ulike variabler for å komme i mål.

 

[Asbjørn]

Du har jo testet mye rart? Du burde prøve en moderne Accuphase forforsterker så tenker jeg de gamle rørdingsene dine havner på fyllingen ;D
Andre burde kanskje foreta samme eksperiment, så kanskje vi slipper dette evinnelige gnålet om frekvensrespons, enten det er høyttalere, forsterkere, kabler eller hva det er som diskuteres.. :

http://www.accuphase.com/historys/dg-28_e1.htm

???

 

[vredensgnag]

Du har jo testet mye rart? Du burde prøve en moderne Accuphase forforsterker så tenker jeg de gamle rørdingsene dine havner på fyllingen ;D
Andre burde kanskje foreta samme eksperiment, så kanskje vi slipper dette evinnelige gnålet om frekvensrespons, enten det er høyttalere, forsterkere, kabler eller hva det er som diskuteres.. :

http://www.accuphase.com/historys/dg-28_e1.htm


???

Ganske bra spilt, den hånden der.

 

[Kule-Trygve]

Dette er vel en sånn "Digital Voicing Equalizer" eller hva de kaller det, Accuphase har jo produkter for alt mulig rart. Dette er vel et sånt nisjeprodukt for dem som er fryktelig opptatt av å få nøytrale forhold/ har vanskelige rom/ er "nerdete" nok til å ønske å betjene et slikt produkt..som ikke er fornøyd med alle mulighetene for justering som er i de "vanlige" forsterkerne til Accuphase.

Men selv uten denne boksen, tror jeg man kan få nærmest fullt utbytte av også de dyreste "vanlige" forsterkerproduktene til Accuphase, selv om frekvensbalansen i rommet muligens ikke er helt korrekt. For jeg tror ikke dette er så veldig kritisk. Det er nok "godt nok" å få til en "omtrentlig" riktig frekvensbalanse ved å bruke kanskje bare noen minutter på å stille inn høyttalerne slik at klangbalansen blir sånn omtrentlig nøytral og man ikke hører lyddegradering pga hjørneplassering eller eventuelle siderefleksjoner osv (ikke noe måleapparat er nødvendig her..)

Det er sikkert ganske umulig å sette på noe musikk og høre etter om klangbalansen er helt "nøytral", denne balansen vil jo variere mellom innspillinger også..men man kan jo sette høyttalerne slik at det høres passe riktig ut på de fleste innspillinger? Igjen, man trenger ikke gå (altfor) kritisk til verks her tror jeg..

 

[Audiophile-Arve]

Du har jo testet mye rart? Du burde prøve en moderne Accuphase forforsterker så tenker jeg de gamle rørdingsene dine havner på fyllingen ;D

Høyrde nokre monoblokker via eit sett Soundlab i "fjernbutikken" til Lyric for ei tid sidan. Let greitt nok, i det rommet og med dei høgtalarane. Men eg trur det vert litt lite effekt til meg. Og så var det ein pris der det også er andre alternativ, trur eg....

 

[Audiophile-Arve]

Tenkte du snakka om forsterkarar....fekk ikkje med meg at det var ein equalizar du tenkte på. Eg har prøvd nokre slike opp gjennom åra, og må seie at det er utruleg moro å kunne rette opp lyden av eit relativt stakarsleg stereo- eller pa-anlegg med t.d. ein technincs analog sak frå 70-talet, eller endå betre, ein digital Behring.
http://www.audiophile.no/lytterom-o...hringer-8024-ultracurve-billlig-romkorreksjon

I den seinare tid har eg ikkje brukt Behringer så mykje, for med litt kvassare anlegg er det ikkje tvil om at ein slik dings påverkar oppløysinga. Dessutan er det langt viktigare parametrar enn snorrett frekvensgong innan godlyd. Du venjer deg fort til "fargestikk" frå glødelampar, lysrør, stearinlys eller dei ulike fargane av dagslys alt etter tidspunktet på dagen. Slik opplever eg det med lyd også. Det er svært lett å vurdere "klangtemperatur" når ein samanliknar to ulike oppsett, men det går få minutt før du konsentrerer deg om ting som dynamikk og oppløysing i staden.

 

[Asbjørn]

Jeg er også enig i den beskrivelsen. Man venner seg fort til forbausende store avvik i frekvensrespons, men de fleste foretrekker gjerne en forholdsvis jevn respons hvis man først har muligheten til å sammenligne to alternativer. Øretrettende forvrengning og manglende dynamikk er derimot vanskeligere å venne seg til. Derfor er det litt merkelig at mye hifi-lyrikk egentlig handler om forholdsvis små forskjeller i klangbalanse.

 

[Audiophile-Arve]

Jeg er også enig i den beskrivelsen. Man venner seg fort til forbausende store avvik i frekvensrespons, men de fleste foretrekker gjerne en forholdsvis jevn respons hvis man først har muligheten til å sammenligne to alternativer. Øretrettende forvrengning og manglende dynamikk er derimot vanskeligere å venne seg til. Derfor er det litt merkelig at mye hifi-lyrikk egentlig handler om forholdsvis små forskjeller i klangbalanse.

"Klang" er berre ein av fleire hifi-idrettar.....