Hvilken Macro (Micro) /vidvinkel zoom til Nikon FX

[tomerik]

Jeg må si perpektivet fra 50mm var det beste og 180 det kjedeligste. 180 manglet former og distanser mens det hadde 50mm.

Dog slike vanbilder kan man få til med 50/90/150 og 180mm linser bare man har nok lys.

En ting som ikke er nevnt her enda er at lukkertiden bør være ekvivalent eller helst raskere enn brennvidden for og få ett noe lunde skarpt fotografi. Noe som taler for crop-brikkenes sak forøvrig.

McLaren

Jeg er helt enig i at det fine perspektivet forsvinner når man kommer opp på 150mm++. Fordelen er dog at man får god avstand til det man skal fotografere, noe som er en fordel dersom man skal fotografere insekter eller lignende. Avstanden gjør det også enklere å sette opp godt lys.

 

[Snickers-is]

Analogien din (Mc Laren) taler vel mot crop-brikkene, ikke for. På en 100mm linse vil det være ekvivalent 160mm brennvidde på et crop-kamera, og alle pixlene er dyttet inn på det samme lille området. Da skal man også holde motivet tilsvarende mye roligere.

Ellers er det neppe aktuelt å ta de beste macrobildene uten stativ.

 

[coolbiz]

Ja, det er bildevinkel og pixeltetthet som er avgjørende for følsomhet for kamerarystelser, ikke brennvidden i og for seg.

Det som imidlertid taler for crop-format til makro-bruk, er at dersom man utstyrer et crop-kamera og et fullframe-kamera med objektiver som gir samme bildevinkel (f.eks. 60mm på 1.5x crop og 90mm på FF), så må man blende ned objektivet på FF-kameraet med cirka ett blendertrinn mer for å få samme dybdeskarphet.

 

[McLaren]

Analogien din (Mc Laren) taler vel mot crop-brikkene, ikke for. På en 100mm linse vil det være ekvivalent 160mm brennvidde på et crop-kamera, og alle pixlene er dyttet inn på det samme lille området. Da skal man også holde motivet tilsvarende mye roligere.

Ellers er det neppe aktuelt å ta de beste macrobildene uten stativ.

brennvidden er vel 100mm og da ikke 160, men du får utsnittet til en 160. Da vil vel lukketiden havne på 1/100 eller raskere håndholdt i følge "tommelfinger" reglen.

På en crop brikke vil utsnittet bli trangere grunnet brikke og lukkertid etter aktiv brennvidde.

McLaren

 

[Snickers-is]

Om vi tar et ekstremt eksempel:

Et FF-kamera med 100mm objektiv. Det gir en gitt følsomhet for rystelser. Om man tilfører systemet en rystelse tilsvarende en bevegelse på 1pix vil rystelsen utgjøre en motion blur tilsvarende 1 pix.

Så tar vi et kamera der billedbrikken er så liten som en av pixlene på FF-kameraet. Den effektive brennvidden vil bli mange tusen mm. Om man tilfører systemet samme rystelse som ovenstående vil motion blur utgjøre hele billedbrikken og da samtlige pixler i hele billedflaten.

Det skulle gi en effektiv følsomhet for rystelser som følger den effektive brennvidden og ikke den fysiske, grunnet størrelsen på pixlene helt enkelt. Bevegelsen vil også utgjøre en større prosentandel av billedflaten på en mindr brikke enn på en større.

 

[McLaren]

ahh. skjønner.

Da har jeg lært noe her idag også.

Jeg var ikke klar over at det var akkurat slik.

Da er det bra jeg snart bytter fra 40d til 5dmarkII.

McLaren

 

[Snickers-is]

Akkurat i den overgangen vil du trolig finne disse tre artiklene svært interessante. De handler riktignok om 5D MKI, men da den ble lansert var FF såpass lite utbredt at artikkelen fikk en del svært interessante betraktninger rundt emnet FF vs APS-C:

http://www.akam.no/artikler/test_av_canon_eos_5d/20928/1
http://www.akam.no/artikler/tanker_om_canon_eos_5d/18495
http://www.akam.no/artikler/banebrytende_fra_canon/18298

 

[zorry]

...
Jeg er helt enig i at det fine perspektivet forsvinner når man kommer opp på 150mm++. Fordelen er dog at man får god avstand til det man skal fotografere, noe som er en fordel dersom man skal fotografere insekter eller lignende. Avstanden gjør det også enklere å sette opp godt lys.

Ordet perspektiv brukes i fotosammenheng for å beskrive hvordan kameraet er plassert i forhold til motivet. Dermed blir det helt feil å si at en gitt brennvidde gir et visst perspektiv.

 

[McLaren]

med lange brennvidder blir bakgrunnen dratt mot forgrunnen og bildet vil få ett mye trangere perspektiv så det handler om mer enn hvor du står og tar bildet.

eks. lange brennvidder nære en person vil gi en fin bokeh mens samme utsnittet med en vidinkel med de samme elementene i bildet vil jeg et annet dybde perspektiv.

McLaren

 

[coolbiz]

Misconceptions in photographic optics:

1. Long-focus lenses come with a narrow depth of field.

Whether a telephoto lens offers less DOF than a wideangle lens depends on the conditions of the comparison. However, it is a common mistake to judge the depth of field by the degree of background blur. Yes, a telephoto lens may give rise to a large (absolute) blur of the background, but this is not a matter of DOF. From the definition of the depth of field it is clear that DOF should should be judged by the in-focus parts of the image, now matter the amount of blur in the out-of-focus parts.

4. Tele lenses have a flat perspective and wideangle lenses a steep perspective.

A lens does not offer a perspective. The perspective is determined solely by the viewpoint adopted by the photographer, not by the lens choice. In optical terms the viewpoint corresponds to the center of the lens entrance pupil. For a fixed camera position, different lenses may yield small changes in perspective as their entrance pupils will be at slightly different locations, an object-space telecentric lens being an extreme case. Photographers may deliberately look for a 'dramatic wideangle effect' by choosing a close viewpoint to exaggerate the size of foreground details. Still this effect is strictly due to the deliberate close viewpoint. Much of the confusion is also due to incorrect viewing of the print or slide projection. A wideangle photograph must be viewed from close, a telephoto photograph from a larger distance. In practice people adopt a fixed viewing distance, more or less appropriate for normal lenses, which will lead to apparent perspective effects for photographs taken with short or long-focus lenses.

 

[Snickers-is]

Misconceptions in photographic optics:

1. Long-focus lenses come with a narrow depth of field.

Whether a telephoto lens offers less DOF than a wideangle lens depends on the conditions of the comparison. However, it is a common mistake to judge the depth of field by the degree of background blur. Yes, a telephoto lens may give rise to a large (absolute) blur of the background, but this is not a matter of DOF. From the definition of the depth of field it is clear that DOF should should be judged by the in-focus parts of the image, now matter the amount of blur in the out-of-focus parts.

Vel, jeg beregnet DOF for en 200mm og en 50mm ved blender F/4 og COC på 0,03mm. Avstanden til objektet er 5 meter. For 50mm fikk jeg 255cm. For 200mm fikk jeg 15cm. Jeg flyttet så objektavstanden til 20 meter for 200mm (noe som skulle gi omtrent samme utsnitt). Dette ga meg 255cm for 50mm og 241cm for 200mm. Det ser for meg ut til at vedkommende ikke har belegg for ovenstående. Faktum ser ut til å være at han ikke har forstått sammenhengen mellom bokeh og DOF. (Bokeh er det samme som blur, og DOF er definert av den grad av blur som holder seg under en gitt grense.). Jeg vil si at forskjellen ved objektavstand på hhv 5 og 20 meter er neglisjerbar, men siden forfatteren av dette skriver som om direkte sammenlikning mellom objektiver skal foregå ved samme avstand til objekt (jfr neste avsnitt) så synes jeg ikke det holder helt mål.

Svaret må være at ved samme fokuseringsavstand og samme blenderåpning vil større fokallengde gi kortere DOF.

4. Tele lenses have a flat perspective and wideangle lenses a steep perspective.

A lens does not offer a perspective. The perspective is determined solely by the viewpoint adopted by the photographer, not by the lens choice. In optical terms the viewpoint corresponds to the center of the lens entrance pupil. For a fixed camera position, different lenses may yield small changes in perspective as their entrance pupils will be at slightly different locations, an object-space telecentric lens being an extreme case. Photographers may deliberately look for a 'dramatic wideangle effect' by choosing a close viewpoint to exaggerate the size of foreground details. Still this effect is strictly due to the deliberate close viewpoint. Much of the confusion is also due to incorrect viewing of the print or slide projection. A wideangle photograph must be viewed from close, a telephoto photograph from a larger distance. In practice people adopt a fixed viewing distance, more or less appropriate for normal lenses, which will lead to apparent perspective effects for photographs taken with short or long-focus lenses.

Det er selvsagt korrekt, dersom man er fast bestemt på at det har noen relevans å sammenlikne en 50mm og en 200mm på samme avstand fra motivet. Min mening er dog at man fotograferer jobber man med komposisjoner, og skal man gjengi en komposisjon med 2 ulike brennvidder innebærer det å jobbe for å få samme utsnittet. Da vil perspektivet endre seg fordi man endrer avstand til objektet for å oppnå samme utsnitt.

 

[Snickers-is]

Jeg klikket nå på linken og fant at han har en "more" link etter avsnittene. Han kan tydelig vis det han snakker om, men etter min mening er introteksten misvisende.

Temaet DOF på ulike brennvidder dukker ofte opp i forbindelse med formater. Canon APS-C vs fullformat for eksempel. Når man benytter seg av en brikke som gir annet utsnitt men der man i praktisk bruk kompenserer ved å bruke en annen brennvidde kan man få følgende tall om man sammenlikner 50 og 80mm som da gir samme utsnitt på de to ulike kameraene:

Fokusdistanse: 3 meter, F/8, COC 0,029mm:

50mm gir DOF = 181cm
80mm gir DOF = 66cm

Imidlertid regnes COC som mindre på APS-C sensorer. Om vi legger 0,018mm til grunn for APS-C formatet for å kompensere for at utsnittet fra den fysisk mindre billedbrikken printes i en større forstørrelse får vi en noe mindre forskjell:

50mm gir DOF = 107cm
80mm gir DOF = 66cm

Et annet interessant aspekt med DOF er at forholdet mellom ulike brennvidder er blenderavhengig. DOF er selvsagt blenderavhengig i seg selv, men om vi for eksempel tar 50mm vs 100mm, blender 1 vs blender 45 og kompenserer for objektavstanden får vi:

50/1 @ 1 meter gir DOF = 2,32cm
100/1@ 2 meter gir DOF = 2,32cm
Forholdstall mellom DOF for 50 og 100mm = 1

50/22 @ 1 meter gir DOF = 55cm
100/22@ 2 meter gir DOF = 52cm
Forholdstall mellom DOF for 50 og 100mm = 1,05

50/45 @ 1 meter gir DOF = 144cm
100/45@ 2 meter gir DOF = 112cm
Forholdstall mellom DOF for 50 og 100mm = 1,28

Det er med andre ord ikke lineart ift blender.

Endrer man fokuseringsavstanden slik at den blir lik for begge får vi:

50/1 @ 1 meter gir DOF = 2,32cm
100/1@ 1 meter gir DOF = 9,06cm
Forholdstall mellom DOF for 50 og 100mm = 2,56

50/22 @ 1 meter gir DOF = 55cm
100/22@ 1 meter gir DOF = 20cm
Forholdstall mellom DOF for 50 og 100mm = 2,71

50/45 @ 1 meter gir DOF = 144cm
100/45@ 1 meter gir DOF = 43cm
Forholdstall mellom DOF for 50 og 100mm = 3,37

Så til det jeg synes er det mest interessante aspektet ved DOF og brennvidder, og som kan være særdeles nyttig å huske på når man tar bilder. Et objektiv har jo noe man kaller "hyperfocal distance". Dette er den avstanden der man oppnår at alt på uendelig avstand blir skarpt fordi fjerngrensen for DOF forsvinner ut i horisonten. Med gjeldende kriterier (F/45) vil dette være 1,9 meter for 50mm. For 100mm vil den være 7,7 meter. Om vi setter fokusavstanden til 1,8 meter og kompenserer med dobbel avstand for 100mm skjer det noe interessant:

50/45 @ 1,8 meter gir DOF = 28,9meter
100/45@ 3,6 meter gir DOF = 4,3meter
Forholdstall mellom DOF for 50 og 100mm = 6,65

Dette skyldes at ved denne blenderen og denne avstanden befinner 50mm seg nær hyperfocal distance mens 100mm befinner seg et godt stykke unna. Setter vi blendere til 1 faller verdiene her også slik at forholdstallet blir ~1.

Det betyr at forskjellen i DOF ikke avhenger av brennvidden i seg selv så lenge avstanden er den samme, men den avhenger av hvor nært man befinner seg objektivets hyperfocal distance. Siden denne endrer seg når man endrer blenderåpning kan det være greit å tenke over hvordan avstanden til hyperfocal distance er ved den aktuelle blenderen om man ønsker å ha en viss kontroll over dybdeskarpheten.

På digitale kameraer vil man nok også regne pixelstørrelsen som en vesentlig faktor for å beregne CoC, så om man utnytter kameraets oppløsning betyr det at større oppløsning gir mindre DOF.

 

[Gunnar_Brekke]

Hei.

Nå er objektiv handlet: Valget falt på

.......trommevirvel........ Sigma 150 mm.

Jeg tok med meg kamerahuset til Japan Photo i Tønsberg
der de hadde de fleste av de aktuelle kandidatene. Jeg
prøvde de forskjellige objektivene på huset og tok litt test-
bilder. Hensikten med dette var først og fremst for å få
følelsen av hvordan de forskjellige objektivene føltes og
fungerte på kameraet. LED-skjermen på kameraets bakside
var i hvert fall ikke i stand til å avsløre de store forskjellene.

Jeg går ut fra at optisk kvalitet er omtrent den samme på
alle kandidatene - det er i hvertfall det intrykket jeg har
etter å googlet litt. Ved å sjekke bildene jeg tok - på PCen
etter at jeg kom hjem - bekrefter dette.

Tamron 90mm og Sigma 105mm ble ganske fort eliminert da
disse føltes billige, støyet og slet med å finne fokus i AF
mode. De forlenges dessuten en masse ved nærfokus.

Nikon 60mm ble også eliminert på grunn av (den korte) lengden,
selv om dette objektive føltes veldig godt på kameraet.

Da satt jeg igjen med to kandidater med intern fokus; Sigma
150mm og Nikons egen 105mm. Nikonen hadde de selvfølgelig
ikke på lager (Murphys lov) så det måtte bli Sigmaen om jeg
skulle handle på stedet. Dette objektivet fungerte og føltes
såpass godt at jeg var vel egentlig ikke i tvil. De parametrene
dette objektivet får pepper for på nettet kan jeg ikke skjønne.
På mitt D700 fungerte AF uten problemer - til og med på Macro.
Det var lite tendenser til at fokusen "jaktet" uten å finne
fokuspunkt. Videre opplever jeg objektivet som solid bygget og
støy under fokus var ikke værre enn på Nikonene.

Etter å ha fått objektivet hjem har jeg fått bekreftelse på dets
kvaliteter. Det fungerer utmerket til portretter og man kan greit
variere bakgrunn "blur" med valgt blender. Da kameraet mitt tåler
å presses en del på ISO går det greit å benytte liten blenderåpning.

Dette fungerer også utmerket ved macroarbeid da man som regel
bruker stativ. Her er noen eksempler. Begge bildene er tatt i JPEG -
"Fine" uten annen etterbehandling i Photoshop enn beskjæring og
JPEG-komprimering for å kunne plasseres her. Bilde to er faktisk
hardere komprimert enn bilde en på grunn av større detaljrikhet i
originalbildet.

Det første bildet er tatt med kameraet satt til "Program". Da valgte
automatikken blender 4,5 med svært begrenset dybdeskarphet som
resultat.



Det neste bildet er tatt med "Blenderprioritet" (A) og blender satt til
22. Her får vi mye mer dybde.



Takk for hjelp så langt, men kom gjerne med mer innput på vidvinkel
zoom. Jeg prøvde Sigmas 12-24mm som fungerte utmerket men
perspektivet blir "rart" med så korte brennvidder. Det spørs om jeg
ikke må se på noen litt lengere.

mvh
Gunnar Brekke

 

[Gunnar_Brekke]

Ja takk, begge deler... eller i pose og sekk!

I går gjorde jeg et varp på Finn og utvidet objektivbeholdningen betraktelig. En av linsene jeg fikk tak i var Nikons
AF-D 60mm f 1:2,8 Micro. Jeg måtte jo prøve meg på et nytt bilde av Tchurugien - tatt med samme settingen; f=22:

Her ser man at man får bedre dybdeskarphet med den kortere brennvidden - som spådd av Snickers.

Ellers er jeg vel nå i mål på objektivsiden (kanskje med unntak av en supertele og eventuelt en telekonverter):


Her bør det være glass for en hver anledning:

Macro/kort tele: Lang telezoom: Kort tele:
Sigma 150 mm f:2,8 macro Nikkor AF-S 70-300mm f:4,5-5,6 VR Nikkor 180mm f:2,8 (Al - manuell)

Macro/normal: Vidvinkel zoom: Portrettlinse:
Nikkor AF-D 60mm f:2,8 micro Nikkor AF-D 18-36mm f:3,5-4,5 Nikkor 105mm f:2,5 (Al - manuell)

Feriezoom: Normalzoom: Normalobjektiv:
Nikkor AF-D 28-200mm f:3,5-5,6 Nikkor AF-S 24-85mm f:3,5-4,5 Nikkor AF-D 50mm f:1,4

Det neste på programmet må være noen mellomringer. Fungerer ringene som selges for Kr. 199,- på Finn greit
eller er det upraktisk med adapterene mot hus og linse? Noen nevnte Kelko tidligere i tråden. Hvordan er disse
i forhold til f.ex. Soligor og Nikons egne ringer?

mvh
Gunnar Brekke

 

[Voff]

Her ser man at man får bedre dybdeskarphet med den kortere brennvidden - som spådd av Snickers.

Nei, det gjør du ikke.
Uansett brennvidde vil fotografier tatt ved samme forstørrelse og samme blender ha samme dybdeskarphet. Dette er en optisk lov!

 

[Snickers-is]

Her ser man at man får bedre dybdeskarphet med den kortere brennvidden - som spådd av Snickers.

Nei, det gjør du ikke.
Uansett brennvidde vil fotografier tatt ved samme forstørrelse og samme blender ha samme dybdeskarphet. Dette er en optisk lov!

Det er vel gjerne slik at man ofte sammenlikner mellom eksempelvis 50mm på APS-C og 80mm på FF. Med samme utsnitt innebærer det at den fysiske fokuseringsavstanden er den samme, da vil DOF være større på 50mm siden man befinner seg nærmere infinite focus enn på 80mm.

For to objektiver på samme billedbrikke og eksakt samme forstørrelse så sier den elementære matematikken at de skal ha samme DOF ved store blendere, men med små blendere ser det ut til å være en markant forskjell. Det kommer jo godt frem på eksemplene jeg postet tidligere:

50/14 http://midgardaudio.no/HiFisentralen/Sigma 50 2_8 F14 Macroflash.JPG
180/14 http://midgardaudio.no/HiFisentralen/Sigma 180 3_5 F14 Macroflash.JPG

Det er også en kjent sak at man i liten grad kan utnytte begrenset DOF på vidvinkelobjektiver, men dette har nok igjen med hyperfocal distance å gjøre.

 

[Snickers-is]

Jeg har forstått det slik at de billigste mellomringene overfører ikke kontaktpunktene for AF osv mellom kamera og objektiv.