- Ble medlem
- 05.07.2003
- Innlegg
- 916
- Antall liker
- 29
Her er det litt om proffe lydkort: http://www.tweakheadz.com/soundcards_for_the_home_studio.htm
Nei. Det er ingen prosessering overhode. Dette er jeg 100% sikker på.Njaeeiii.
Mikseren kan unngås, men så lenge Vistas volumkontroll fungerer så blir signalet endret til Float32 og tibake til Int24. Dette betyr at bitsene kan bli endret før de går til lydkortet. Vista emulgerer mange av de gamle lyd-API-ene og det har vært en del diskusjoner om hvorvidt kernel streaming fortsatt er kernel streaming osv. Men dette er en teknisk komplisert diskusjon der jeg sliter litt med å henge med i svingene.
Det er nok riktig at multimedia-tasks har høyere prioritet i Vista, men det må nesten regnes som en bug når nettverksytelsen går ned 80-90%, regner dog med at de fikser dette i SP1, uten at det skal gå nevneverdig utover lydenMan kan jo også spørre seg om hvor fornuftig det er at en operativsystemleverandør skal definere hvordan lydprosesseringen på en PC bør foregå. Det er ingen tvil om at Microsoft har ressurser og kompetanse til å lage løsninger som konkurrerer med det beste. Men de talentene som har lagd lydprosesseringen i Vista har ikke fått gjennomslag for alle sine ønsker. Microsoft har svært mange ting de må ta hensyn til. Med Vista kan det se ut som de forsøker å lage en "DATFAM" løsning (Does All Things To All Men). Det skal si "pling" når det dumper inn en ny mail. Og det er neppe akseptabelt om lydprosesseringen går utover andre ytelser. Det har allerede vist seg at enkelte nettsverksprosesser i Vista går betydelig tregere når det prosesseres lyd. Hva vil vinne fram ved neste korsvei? Lydprosesseringskvalitet eller nettverkshastighet? Uten å kjenne spesifikasjonsprosessen som lå til grunn for lydprosesseringen i Vista tar jeg det for gitt at det forelå sentrale designkriterier som gikk på å begrense ressursbruken.
Jeg tror det kun kan bli bedre med tiden, ser ikke poenget med å overlate dette til Linux/OSX (ikke at det er noe bedre der..), eller å tvinge en samlet bransje til å forbli XP-brukere. Alle lydkort støtter kopibeskyttede formater via de analoge utgangene, er det noe jeg ikke har fått med meg? Eller mener du f.eks å avspille DVD-Audio og prosessere dette? (DRC eller annet)På mange måter kan det se ut som Vista representerer et veiskille der konsumentene går en vei mens proffene går en annen. De som kan tape på dette er konsumenter som ønsker high end lyd. For det er ingen tvil om at de beste lydkortene kommer fra proffmiljøene. Bortsett fra DVD-Audio og SA-CD kan vi i dag få både i pose og sekk. Tiden vil vise om vi i fremtiden kan kombinere de beste lydkortene med brukervennlige operativsystem som også støtter kopibeskyttede formater.
eksempel? Sånn jeg ser det har Vista allerede et potensielt meget godt backbone for lydprosessering.Det vil jo også bli interessant å se om bransjen får kommersiell suksess med formater med potensielt høyere lydkvalitet hvis de ikke samtidig rendyrker lydkvaliteten 100% hele veien fra innspilling til avspilling.
Kanskje jeg misforstår, men det man ikke kan gjøre i Vista, kan man heller ikke gjøre i XP. Hvis du er uenig, så kom gjerne med et eksempel, så kanskje jeg ombestemmer megMen at Vista kan fungere glimrende i et High End oppsett er jeg ikke i tvil om. Men om alle high-end entusiaster kan få det akkurat slik de ønsker er jeg litt usikker på.
Når du spiller en CD, så blir denne konvertert fra 16 bits heltall ord til 32 bits desimaltall. Volumkontrollen fungerer i 32 bit. Når Vista har gjort sitt, blir signalet konvertert til 24 bit (her tror jeg lydkortets kapabilitet avgjør bitdybden)Man skrev:Nei. Det er ingen prosessering overhode. Dette er jeg 100% sikker på.
Det er ikke særlig viktig med bitperfekt tror jeg. Stort sett alle separate DAC'er for konsumentmarkedet er basert på resampling. Dette er ikke bitperfekt, men det kan gi god lydkvalitet allikevel.Uansett lurer jeg på om bit-perfect er egentlig så utrolig viktig. Når vi snakker om multikanals-lyd med bass management mm. så er jo egentlig ikke noe bitperfect lengre. Vista sin mixer/resampler har forvrengning på under -130db og da regner jeg med at resampling er gjort på den "korrekte" måten (minste felles multiplum etc.)
Sist jeg sjekket var det kun Creative som hadde kort som kunne prosessere kopibeskyttet DVD-Audio. Mulig det er flere nå. Jeg synes det er prisverdig at MS har lagt forholdene til rette for å håndere beskyttede formater i et PC-miljø.Jeg tror det kun kan bli bedre [med vista] med tiden, ser ikke poenget med å overlate dette til Linux/OSX (ikke at det er noe bedre der..), eller å tvinge en samlet bransje til å forbli XP-brukere. Alle lydkort støtter kopibeskyttede formater via de analoge utgangene, er det noe jeg ikke har fått med meg? Eller mener du f.eks å avspille DVD-Audio og prosessere dette? (DRC eller annet)
Hva Vista angår så er jeg vel enig - så langt som jeg kjenner systemet per i dag. Det ser bra ut. Men det er ikke noe poeng med eksotiske avspillingsformater hvis lyden mixes for å låte høyt på radio. Jeg synes også at det i alle fall tidligere var betydelig inflasjon i lovprisingen av lydkvaliteten fra middelmådige lydkort.eksempel? Sånn jeg ser det har Vista allerede et potensielt meget godt backbone for lydprosessering.Det vil jo også bli interessant å se om bransjen får kommersiell suksess med formater med potensielt høyere lydkvalitet hvis de ikke samtidig rendyrker lydkvaliteten 100% hele veien fra innspilling til avspilling.
Det har du sikkert helt rett i.Det er nok ikke den potensielt høyere lydkvaliteten som avgjør om HD-DVD/BD blir en suksess, men helheten HD-bilde og Lyd. Jeg mener at etterspørselen etter HD vil bare stige. Det er jo tross alt et hav av forskjell fra DVD opp til HDDVD/BD i bildekvalitet, mens man skal ha et svært godt anlegg for å merke noe spesiell forbedring på lydsiden. Samtidig kommer ikke DVD til å dø ut med det første heller.
Jeg er ikke uenig. Men jeg er ikke enig heller. Jeg er usikker. Det er en lang Audio in Vista-tråd på AVSForum og forvirringen synes å være ganske stor på dette med bitperfekt overføring osv. For meg er ikke dette viktig. Men for noen så er det det.Kanskje jeg misforstår, men det man ikke kan gjøre i Vista, kan man heller ikke gjøre i XP. Hvis du er uenig, så kom gjerne med et eksempel, så kanskje jeg ombestemmer meg![]()
(okay Asio støtte og kernelstreaming etc er sikkert bedre støttet under XP pr. idag, men det er ingenting som tyder på at dette skal være umulig å implementere i Vista)
Mail fra Paul Erlandsen fra Lynx Studio:TEK skrev:Lurer litt på hvordan effektforbruket til disse lydkortene er?
Når en begynner å putte inn skjermkort, lydkort, Quad Core prosessor og eventuelt LCD skjerm så begynner vel dette å bli en faktor en bør vurdere for å være sikret en stabil og driftssikker løsning.
Spesielt kan dette bli viktig dersom en vurderer løsninger som Antec Fusion eller andre som kommer ferdig med PSU.
Har forsøkt å finne ut av dette, for eks. for LinxTwo, men har ikke funnet noe om effektforbruk.
Litt røff hoderegning tilsier at dette blir teoretisk maks på ca 10,5 watt. Men da må man vel kjøre full sampling på alle ut- og innganger og litt til kanskje. Halvparten er kanskje mer realistisk for normal drift.Thanks for the feedback and encouraging words. That is definitely a growing and exciting market for our products. Heres the power consumption specs for the LynxTWO-B:
+5V 600mA, max
+12V 500mA, max
-12V 150mA, max
Best Regards,
Paul Erlandson
Lynx Studio Technology, Inc.
Kjenner ikke til DP 8.0, men du kan f.eks bruke to LynxTwo kort og kjøre rett i effektrinn.John_Harald skrev:Hvis man ønsker en PC løsning med usp, EQ, 4 veis aktiv deling og krem lyd med god ekstern DAC, trenger man da 4 DACer og kan bruke Dynamic DP 8.0? Hvordan løser man forforsterkerdelen hvis man ønsker en god rørlyd?
omholt skrev:Kjenner ikke til DP 8.0, men du kan f. eks bruke to LynxTwo kort og kjøre rett i effekttrinn.John_Harald skrev:Hvis man ønsker en PC løsning med usp, EQ, 4 veis aktiv deling og krem lyd med god ekstern DAC, trenger man da 4 DACer og kan bruke Dynamic DP 8.0? Hvordan løser man forforsterkerdelen hvis man ønsker en god rørlyd?
- Kan jeg det hvis jeg ønsker å bruke eksterne DACer? Greit å ha muligheten til å oppgradere DACene..
Rørlyd? Spørsmål er om du har lyst på det etter du har brukt seriøs lydkorreksjon. Tror mange foretrekker rør fordi det dekker over svakheter i høyttalerne og i rommet.
- Kanskje jeg har lyst på både og?
Tror at høyttalerne, høyttalerplasseringen i rommet, rommets utforming, rommets innredning og maching med øvrige komponenter er viktig for å oppnå godlyden. Er ikke interessert i svakheter i høyttalerne og i rommet (prioriterer dette), men liker ofte lyden med rør i mellomtone og diskant..
- Har hørt Respons Grand med komplett topp Audio Research (Vt220mk2, ls25mk2 og Cd3mk2 med masse rør og pris over kr 500000,-) og dette låt fantastisk i et lite rom. Jeg beskriver disse lytteopplevelsene i Fidelity nr 11, side 46 og dette bør leses! Snakket med redaktøren på neste Horten-messe om at de burde teste Audio Research. I etterkant har Audio Research fått gode omtaler i Fidelity. Fidelity nr 11
Etter god lydkorreksjon er ikke det sikkert du ønsker det lengre.
- Det er ikke sikkert jeg ønsker det lengre, men det er greit å ha muligheten til det og kunne gjøre opp sine egne erfaringer basert på hva som låter best i mine ører.
Skulle du fremdeles ønske en varm lydsignatur som rørforsterkere har, så kan du helt sikkert tweake det fra PC-en med f. eks Audiolense.
- Link?
Selv om du hadde hatt uendelig med penger, finns det kanskje bedre ting å bruke de på enn Odin kabler.. Plasser heller monoblokkene nærme elementene, med så korte kabler som muligMan skrev:rørlyd? Bruk datterkortet som kan kobles til Auzentech kortene. Det gir deg 4x S/Pdif. Da er det bare å koble til 4stk AN Dac 5 Special. Så inn i en DACT 8kanals CT2 + noe buffertrinn eller no. så er bare jo bare å koble videre til 8stk AN Gaku-On monoblokkerHusk Nordost Odin kabler.
Hadde jeg hatt uendelig med penger skulle jeg gjort noe slikt (seff hadde jeg hatt nok penger til få spesialagd en 8 kanals preamp fra AN også, med en strømforsyning fra helv...)
Fra tech-hjørnet om analog/digital volumkontroll og plassering.Bx skrev:Volumkontrollen i LynxTwo er digital. Man kan dempe 48 dB før den minst signifikante biten fra CD-en faller ut, og da er det lenge siden man sluttet å høre de minste bitsene.
Joda - du er sånn noenlunde inne på det.TEK skrev:Har et lite oppfølgningsspørsmål når det gjelder signalprosesseringen her.
Er dette en noenlunde riktig forståelse av hvordan dette fungerer?
Tenker på selve signalveien, uavhengig av hvilke bokser en benytter...
- signalene leses fra kilden (som bit) og oversettes til et predefinert format, enten LMC, DTS, DD eller tilsvarende.
Ingen prosessering. Her er det bare å tenke på signalet som en strøm av tall. Disse sendes til vekselvis til høyre og venstre kanal ved stereo.- Signales behandles av en prosessor som deler signalet opp i enkeltkanaler
Codec er algoritmer for koding/dekoding av et signal. PCM bruker ikke codec. MP3 gjør det.Er dette det samme som en codec? Er dette software, eller finnes det som software på egne chip'er, som for eks. burr brown eller hva?
Tidvis som vekselstrøm, tidvis som vekselspenning. Og bølgeformen er ideelt sett helt identisk med det som gikk inn i mikrofonen da opptaket foregikk. Og for det menneskelige øye så er det liten forskjell på et digitalt signal og et analogt. Det er så tett mellom datapunktene (samplene) at det ser ut som en kontinuerlig linje helt til man zoomer helt innpå punktene.- Signalet (fortsatt digitalt) oversettes av en DAC til analoge signaler i form av ???
Hvordan representeres egentlig et analogt lydsignal?
Dette skjer bare ved avspilling av LP-plater. Alle CD-spillere har høy nok spenning på signalet, og trenger ikke drahjelp av en forforsterker. Forforsterkeren har to viktige oppgaver: 1) inngangsvelger, 2) volumkontroll. Signalet ut av forforsterkeren vil som regel være betydelig svakere enn det som kom ut av CD-spilleren (med mindre man spiller svært høyt)- Det analoge signalet forsterkes (i forforsterkeren) til en viss gain.
Stemmer. her skjer det en betydelig spenningsforsterkning. Dette kunne man i og for seg gjort med en mikroskopisk integrert krets også. Men det som er den krevende oppgaven til effektforsterkeren er å til enhver tid opprettholde kurveformen på signalet. Høyttalerne trekker mye strøm, og hvis forsterkeren får pustevansker så får man spenningsfall.- Det analoge signalet forsterkes videre (i effektforsterkeren) til å bli kraftig nok til å drive HT-elementene
Audiolense filtrene kjøres i PC-en. Etter eventuell dekoding fra MP3 eller DSD og før signalet skal DA konverteres.- Det ferdig forsterkede signalet sendes til HT'ene.
Er jeg på track her eller er jeg helt på jordet?`
Jeg lurer også på hvor i denne kjeden for eks. audiolence utfører sin signalkorreksjon.
Du kan laste ned Audacity. Dette er et gratis program der du kan studere hvordan yndlingslåtene dine ser ut. Der er det også en funksjon for å studere frekvensfordelingen (amplituden) av et visst tidsvindu.Som en del av dette er jeg også svært nyskjerrig på hvordan det analoget signalet ser ut for å kunne representere forskjellige toner og forskjellig lydnivå pr. tone.
Referanser til artikler eller tilsvarende tas også gjerne imot.
Jeg har en Panasonic 42PV600. VGA virker å være det beste valget her. Skjermen har ikke støtte for 1:1 pixelmapping over HDMI, så da må jeg begynne å dra bilde. Jeg satser på VGA, så vet jeg at det vil fungere skikkelig. Oppløsningen til skjermen er 1024*768. DVI/HDMI trenger jeg til en mini LCD skjerm som jeg vil bruke til å navigere ved musikkspilling.TEK skrev:For det første, TAKK Bx!
omholt: Dersom du bruker ffddeshow så har jeg forstått det slik at du da uansett bruker prosessoren til video-prosesseringen og får ikke dratt nytte av eventuelt innebygget støtte på kortet.
Hvilken skjerm er det du har? Litt overrasket over hva du ønsker ut av kortet...
Vær oppmerksom på at det kortet du har valgt (basert på info'en som står på i linken) ikke støtter HDCP støtte. I praksis så kan/skal dette bety at alt av HD materiell som du spiller av vil bli nedsamplet til dårlig(ere?) kvalitet.
Vet ikke noe om 8500 chip'ene så de kan jeg ikke si noe om. Vet at Radeon HD 2600 XT chip'ene har innebygget decoding av HD formatet. Det vil si at grafikk-prosessoren overtar hele grafikkhåndteringen og avlaster CPU'en. (men bruker ffddeshow tror jeg ikke det hjelper deg noe...) Litt interessant er at for eks. Radeon HD 2900 som er en modell godt over 2600 IKKE gjør dette. Filosofien var hvis at de som har så dyre/bra kort de har også prosessorkraft nok å ta av ???
Når det gjelder å velge samme merke på skjermkort som hovedkort så aner jeg ikke om det egentlig har noe å si, men jeg har tro på at ting fra samme produsent ofte spiller litt mer på lag. Også er det jo litt verre for produsenten å finne noen å skylde på![]()
Jeg foreslår at disse spørsmålene tas i en annen tråd?omholt skrev:Jeg har en Panasonic 42PV600. VGA virker å være det beste valget her. Skjermen har ikke støtte for 1:1 pixelmapping over HDMI, så da må jeg begynne å dra bilde. Jeg satser på VGA, så vet jeg at det vil fungere skikkelig. Oppløsningen til skjermen er 1024*768. DVI/HDMI trenger jeg til en mini LCD skjerm som jeg vil bruke til å navigere ved musikkspilling.
Var ikke klar over at ffddeshow kun brukte prosessoren til video-prosesseringen. Da blir det HD, grafikk kortet skal klare. Kortet jeg linket har HDCP ifølge denne linken:
http://www.gigabyte.com.tw/Products/VGA/Products_Overview.aspx?ProductID=2516
Er uansett åpen for andre forslag, men i og med at jeg skal bruke VGA har vel ikke HDCP noe å si. VGA som er en analog tilkobling krever ikke HDCP.
Vet du hvordan man finner ut hvilke oppløsning man kan kjøre fra et grafikk kort? Ønsker som nevnt 1024*768 via VGA.
Nei, dessverre.knutinh skrev:Er det noen som har inside-informasjon og forventninger til framtidige lyd/skjerm/hoved-kort med HDMI multikanals LPCM?
8 kanaler med ukomprimert 24 bit 96kHz som er industristandard og kan dekodes av de fleste receivere/prosessorer virker som en fornuftig måte å koble opp PC på (og å redusere surroundrecieveren til en "dum" DAC/forsterker som er det endelige målet mitt).
-k
Well, yes, but you asked about video cards so I didn't chime in because I didn't want to annoy people.
Some G965 and G33 motherboards will do this with the addition of an ADD2 card; key is if the motherboard has an HD Audio link header. Many/most do not.
G33 boards with onboard HDMI and the forthcoming G35 boards with onboard HDMI should all have this capability. You may have to hammer on Intel customer support for awhile to get their attention to buggy drivers and the fact that they are very literal when interpreting what your monitor or receiver supports (if your receiver's EDID says it supports only 2 channel sound, 2 channel sound is what you're gonna get, even if you can technically get 8-channel when the PS3 or other equipment forces the issue).
Bottom line is: the hardware and drivers can and will deliver up to 7.1 channel LPCM, 96kHz 24bit if fed that from the software. The trick is getting the software (PowerDVD or WinDVD, or hopefully Arcsoft) to send the data. It's not encrypted from the software to the hardware, so I suspect the best you'll get out of PowerDVD and the like for protected content is 48kHz 16bit... but anything they can send to analog they should feel compfortable sendng to HDMI: it's the same interface (HD Audio bus).
I do not speak officially in any sense for
Intel Corp., Technology Manufacturing Group
but I do work there.
`omholt skrev:For meg er det uaktuelt å bruke en surroundreceiver. For det første skal man skyhøyt opp i pris for å få en med high-end DAC. For det andre tror jeg det er en løsning som ikke vil fungere med aktiv deling. Lydmessig så tror jeg rett fra lydkort til effektrinn er den beste løsningen. Så får jeg bare krysse fingrene for at det også vil fungere med de høyoppløslige lydformatene. Hvis ikke, så har vi jo AnyDVD.
Men det finnes såvidt jeg vet ikke avspillingsprogrammer som kan spille av HD-DVD/Blu-Ray med full lyd-oppløsning selv om kopibeskyttelsen strippes.TEK skrev:Kan du forklare dette litt nærmere?
AnyDvd vil jo fjerne kopibeskyttelsen fra HD-DVD/Blu-Ray.
Dermed burde det jo være fritt fram for avspillingsprogrammer av ymse slag å sende full HD lyd videre til ikke HDCP kompatible enheter, vil det ikke ???
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=751319I know it's popular to moan about downsampling these days, but let's set that aside- what is the best way to get the HD audio via PowerDVD (or alternative) playback to an off-board receiver (in this case Onkyo TX-SR705)?
PowerDVD settings?
Analog/Digital?
Hardware (better soundcard?)
Disc audio selection?
Assuming you're wanting the best quality a HTPC can spit out at the moment, using the best the particular disc offers: TrueHD, DTS HD, DD+, LPCM...(to a certain extent, say capping it at $100 sound cards)
Since HTPC already has top notch video output/scaling with modern video cards, I want to know what I can do to get the HD audio (albeit downsampled) to my receiver while waiting for other solutions to come...About the best you are going to be able to get at this time is DD+ or DTS over spdif.
Just do straight output to the receiver and let it do all the processing. I let my receiver up convert the DD+ signal into a 7.1 output and it sounds great.
I am hoping that in the near future we will start seeing hybrid cards that will be able to output both HD audio and video through an hdmi connection.The best you're going to get today is via the analog outs to the multichannel input on your receiver.
StriderGT skrev:1. Does anyone know when the first HDMI compatible sound card will be released?
2. Why no one advertises the obvious:
That we can output ALL MULTICHANNEL DIGITAL AUDIO formats -including games- digitally -no analogue degredation- IF the sound card has the ability to decode them to Multi Channel Linear PCM!!! Every sound card already does that via SP/DIF for all stereo (2 channel) sources!
The only thing we need afterwards is an external HDMI compatible receiver and ONE HDMI cable!!!
HELP get the marketeers out of the hardware companies GIVE US WHAT WE ALL WANT and better carpet bomb Creative!!!!!!!!!!!!
Jeg er ikke sikker på dette, men jeg vil tro at *.mkv og andre pc-formater støtter dette, spesielt om man dekoder lossless komprimert hirez audio til PCM.Men er det noen som i det hele tatt vet om noen formater som støtter full HD lyd? Eventuelt hvilke codec'er en trenger m.m.?
DTS/DD er normalt ikke noe problem, enten må du dekode i software (type ac3filter), og lydkortet opptrer da som en hvilken som helst PCM-utgang, eller så må du sende strømmen som binærstrøm over en spdif (de fleste lydkort-drivere tillater dette). Det siste krever selvsagt at du har en ekstern dekoder/receiver.Forresten, er det noen som kan si noe om hvordan en med et Lynx kort teknisk sett vil klare å håndtere DTS/DD og HD lyd formater???
Det kan jo umulig være støttet i form av hardware kretser på kortet, så det må jo i så fall bli håndtert av codec'er i software, eller misforstår jeg noe her?
Hvis HD-DVD/BluRay avspilleren ikke degraderte lyden, ja.omholt skrev:The only way (if the software players stop downsampling) to listen to multichannel HD audio is if you use the analog outputs from your sound device. Most people are trying to avoid this since most consumer soundcards and motherboards with built-in sound have crappy analog output. If you are using higher quality components like the Lynx2B or our product, this isnt a problem."
Så her virker det faktisk som om analoge utganger er en fordel.
Men er det noen av disse som kan spille av HD-DVD eller BluRay?Andre alterativer til PowerDVD som jeg har hørt om er Zoom-player, Theatertek, Media player classic med CoreAVC codec, MPC med FFDshow, Mediaportal med Codec eller BS player. Men jeg aner lite og ingenting om de.
Det må vel komme avspillere som ikke degraderer HD lyden etter hvert? Det er fortsatt veldig tidlig med HD lydformatene.knutinh skrev:Hvis HD-DVD/BluRay avspilleren ikke degraderte lyden, ja.
Men er det noen av disse som kan spille av HD-DVD eller BluRay?
Det vil det sikkert. Men det går fryktelig treigt, både på hw og sw-sida.omholt skrev:Det må vel komme avspillere som ikke degraderer HD lyden etter hvert? Det er fortsatt veldig tidlig med HD lydformatene.
Jeg tror ikke at disse kan brukes til å spille av HD rett fra plate, men jeg har tatt feil opp til flere ganger førJa, de jeg listet opp plukket jeg på et forum hvor det ble diskutert hvilke avspillere som kunne brukes til HD DVD/Blu-ray. Så da ville jeg tro de fungerer til det, men har ikke sjekket det nærmere.
Det fungerer vel som alltid ellers. (les for eks. kopibeskyttede DVD'er som ikke funker i spillerene).knutinh skrev:Jeg lurer på hvor mye dette koster Hollywood i form av irriterte kunder som heller laster ned filmen eller går ut og tar seg en øl. Hvor mye koster det hardware og software-produsenter i form av økte utviklingskostnader og større antall returnerte produkter (som brukerne ikke fikk til å funke).
-k