Hvilke egenskaper må apparatene ha for å "avsløre" forskjeller mellom kabler?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.224
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kabler var liksom den siste "fronten" der man kunne slippe unna med kun synsing og mening og likevel komme ut av det med iallefall et skinn av tilsynelatende innsikt.
    Å imøtegå fakta med kun luftige beskrivelser som, ja "luftighet", "løft i toppen (eller bånn)", "smalt", "bredt" osv., osv. blir, eh, "tynt" i denne tråden. Sansynligvis derfor det er så stille her, men jeg tror det leses mye.
    Nok en gang, takk for den første nyttige kabeltråden.
    Vel bekomme! Jeg har vel ikke så mye imot at den aller løseste synsingen blir litt avkledd, heller. :)

    Anyways, la oss gjøre den balanserte overføringen skuddsikker. Det var en haug problemer med den enkle versjonen jeg nettopp viste, alt fra at de to opampene i avsenderen var koblet delvis i serie sånn at den ene forsterket støyen fra den andre, til at inngangsimpedansen var lav og fremfor alt at inngangstrinnet var over 14 dB mer bråkete enn den helt enkle, ubalanserte linjeinngangen. I verste fall kunne disse problemene bygge seg opp til det punktet hvor man ville være i stand til å høre forskjell på signalkabler på grunn av kapasitive koblinger og manglende kansellering av innstrålt støy. Sånn kan vi jo ikke ha det.

    Det er heldigvis mye som kan gjøres. Et opplagt tiltak er å bytte de gamle NE5532 opampene med nyere LM4562. NE5532 har vært førstevalget for audio i 30 år, minst, men omsider ble det lansert en bedre opamp til overkommelig pris i 2007. Det byttet til "raskere opamper" var den viktigste endringen da min DEQX ble oppgradert fra PDC2.6 til HDP3-nivå i 2008. Jeg vet ikke om "hurtighet" (slew rate) hadde så mye med det å gjøre, men forvrengningen i en LM4562 er oppgitt til THD = 0,00003 % og støyen til 2,7 nV, noe som var en lett hørbar forbedring i transparens fra NE5532's 0,002 % og 5 nV. Den oppgraderte versjonen oppleves som helt transparent, selv fra analog kilde via A/D og D/A-konvertering, mens den gamle versjonen la et visst "grått slør" over lyden. LM4562 passer rett inn på sokkelen for NE5532 uten noen andre endringer i kretsen. Eneste ulempe er at den er litt mindre strømsterk enn 5532. Dessuten er LM4562 nesten fem ganger dyrere enn NE5532, men det får vi kanskje leve med. Den koster hele kr 34,10 på Elfa mot 7,66 for en NE5532. I det minste er dette dual opamps i en brikke, så vi kan dele de tallene på to for å få prisen pr opamp. Bortimot en nobrainer hvis prisen ikke er det aller viktigste.

    Den enkle balanserte linjedriveren er egentlig litt klønete. Hvis Cold-siden kortsluttes til jord, f eks ved en feilkoblet kabel, vil den opamp'en prøve å levere så mye strøm den bare greier (det er dessverre ikke så mye), og så står den der og klipper kontinuerlig. Det søpler til jordingen i linjedriveren, samtidig som signalnivået faller med 6 dB ved at det nå bare er differansen mellom Hot og jord som gir signal til mottakeren. Det finnes smartere måter å gjøre det på. En måte er trafobalanserte utganger som justerer seg inn helt automatisk hvis det er ubalanse i mottakeren, og som dessuten skaper et galvanisk skille mellom avsender og mottaker. Det er sånne utganger jeg selv har i DEQXen. Eller så kan man lage en smart krets med et par opamper, sånn at linjedriveren tror den er en trafo. Den kretsen kommer vi straks tilbake til.

    På mottakersiden er en opplagt løsning å bruke et par opamper som buffere foran den opampen som tar differansen mellom Hot og Cold. Da kan vi gjøre inngangsimpedansen så høy som vi bare vil, samtidig med at vi kan bruke lave resistorverdier i feedback-kretsen og redusere den termiske støyen dramatisk på den måten. Dessuten kan vi sette flere opamper i parallell, både som buffer og som differensialtrinn, sånn at signalet forsterkes likt, men den tilfeldige støyen jevnes ut. Det forbedrer signal/støy-forholdet en hel del.

    Da kan det for eksempel bli slik, fortsatt med et tip o' the hat til Doug Self:

    well balanced input and output.jpg


    Det utgangstrinnet er en smart sak. For det første er opampene nå i parallell i stedet for serie, sånn at støyen reduseres heller enn å forsterkes. Feedbackkretsen balanserer utgangstrinnet etter hva det er koblet til. Hvis en av fasene, enten Hot eller Cold, kortsluttes til jord, vil kretsen skru ned den kortsluttede opampen samtidig som den andre skrus opp 6 dB for å opprettholde signalnivået. Enda smartere, hvis den kortslutningen til jord skjer på mottakersiden, vil kretsen justere seg inn etter eventuelle forskjeller i jordreferanse mellom de to endene og minimere betydningen av jordstøy og jordsløyfer. Det blir ikke like bra som når alt er koblet riktig, men den saken gjør sitt aller beste for å levere best mulig signal, uansett. Utgangsimpedansen er 75 ohm, forresten.

    Inngangstrinnet har nå 68 kiloohm inngangsimpedans (220k i parallell med 100k), likt på Hot og Cold uansett signal og tilkoblinger, men den kan forsåvidt settes til hvilken verdi man måtte ønske. Motstandene i differensialkretsen er nå 820 ohm i stedet for 10000 ohm. Kalkulatoren min sier at bare den ene endringen gir 10 dB reduksjon i termisk egenstøy. Dessuten er det parallelle opamper både i buffertrinnet og i differensialtrinnet for å jevne ut tilfeldig termisk støy og forbedre signal/støy-forholdet. En liten detalj er at pin 1 i mottakeren er jordet til chassis via et RC-ledd (Zobel) med knekkfrekvens et sted rundt 230 kHz. Det betyr at skjermen i praksis bare er jordet i avsenderenden ved audiofrekvenser og i begge ender ved radiofrekvenser. Det reduserer sårbarheten for eventuell asymmetri i kablene uten å øke sårbarheten for innstrålt RF. Støykanselleringen vil fortsatt opprettholdes selv om kablene har litt ulik kapasitans mellom hver leder og skjerm. Jeg har satt sånne RC-ledd på inngangene i effektforsterkerne, koblet via en vippebryter som velger om pin 1 skal gå direkte til jord, til jord via RC-leddet, eller ikke gå til jord i det hele tatt (ground lift). Men jeg må innrømme at det ikke gjør noen hørbar forskjell hos meg om den bryteren står i den ene eller andre stillingen.

    Denne signaloverføringen får nå lavere egenstøy enn den enkle ubalanserte signalmottakeren. Den er dessuten så kabel-immun at det neppe er noen særlig forskjell å høre om ledningen mellom utgang og inngang byttes fra state-of-the-art twisted pair til tre lengder rusten piggtråd.

    Om dette likevel ikke skulle være godt nok, er det enda mer å gå på. En opplagt forbedring er å sette enda flere opamper i parallell alle steder og forbedre signal/støy-forholdet ytterligere. En annen forbedring er å bytte til enda mer støysvake opamper som AD797 i stedet for LM4562. AD797 ble opprinnelig utviklet for bruk i ubåt-sonar og hydrofoner. Det er applikasjoner hvor lav egenstøy er ganske viktig, for å si det forsiktig. Egenstøyen i en AD797 ligger helt nede på 0,9 nV, altså nesten 10 dB under LM4562 og 15 dB under NE5532. Dessuten leverer den dobbelt så mye strøm som LM4562 og en god del mer enn NE5532, og lar seg ikke affisere av inngangsimpedanser ned mot 200 ohm. Da kan vi også redusere motstandsverdiene i feedback-nettverkene enda mer, kanskje fra 820 ohm til 560 ohm i differensialtrinnet, og få ytterligere støyreduksjon på den måten. Forvrengningen er oppgitt til -120 dB (0,0001 %) ved 20 kHz, litt dårligere enn LM4562, men formodentlig godt nok i massevis. Eventuelt kan man måle og lytte seg frem til den beste kombinasjonen av LM4562 (lavest forvrengning) og AD797 (lavest støy) i den aktuelle kretsen. Ulempen er at det begynner å bli dyrt. En enkelt AD797 koster 119 kr på Elfa, en god del dyrere enn de 34,10 kr som en dobbel LM4562 koster, og vi trenger altså dobbelt så mange. Med de 10 opampene på kretsdiagrammet over er vi oppe i 1190 kr for bare opampene pr kanal, 2380 kr for begge kanaler. Før den betydelige kvantumsrabatten som vi åpenbart kommer til å få. Det blir likevel ganske dyrt, men da har vi også en krets med ekstremt lavt støynivå og en tilnærmet idiotsikker signaloverføring mellom boksene.

    Jeg forsøker så hardt jeg bare kan å avstå fra en kost/nyttebetraktning mellom en slik kretsløsning i boksene vs sirkuskabler mellom boksene, men greier det ikke helt. :)
     
    Sist redigert:

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.149
    Antall liker
    4.307
    Torget vurderinger
    1
    ^ Ikke glem strømstøyen i OPAMPene. LM4562 trives bedre i lave kildeimpdedanser sammenliknet med NE5532/-34. Drivertrinnet ditt har litt høye impedanser for optimal bruk av LM4562. Skillet mellom LM og NE vs kildeimpedans går et sted rundtomkring 2K ohm, over er NE ofte bedre, under er LM bedre. EDIT: Strømstøy er en enda større faktor mht AD797.

    mvh
    KJ
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.224
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Sist redigert:

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.400
    Antall liker
    3.183
    For en fin tråd!

    Skrev du noe om rør linjetrinn med utgangstrafo noe sted?
    Har akkurat lest hele tråden, mulig jeg ikke fant det.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.224
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Takk! Nei, det har jeg ikke skrevet noe om, annet enn da jeg viste til de trafo-balanserte utgangene på DEQX'en min, men den er nokså rør-fri.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.224
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Balanserte signalkabler er ganske kjedelige saker, selv om det finnes et utall varianter av elektronikken på hver ende. I verste fall blir det omtrent som en ubalansert overføring med litt mindre innstrålt støy og litt mer egenstøy, i beste fall er overføringen knepptyst og immun mot ledningsstumpene imellom, selv ved lange strekk i krevende miljø. Det er skrevet hele lærebøker bare om balanserte inngangs- og utgangstrinn, og Doug Self har mange flere varianter enn de jeg har beskrevet her. (Se Balanced Line Technology for noen av dem.) For å gjøre jobben enklest mulig for apparatene kan det likevel være en tanke å bruke en twisted pair-kabel med lav kapasitans og god skjerming, sette på den XLR-kontakter av god kvalitet med kontaktflater som ikke oksyderer, og så er det i grunnen ferdig arbeid. Komponentene på hver ende av kabelen skal være ganske dårlige, kanskje defekte, før de begynner å "avsløre hørbare forskjeller" mellom balanserte signalkabler som ikke er feilkoblet eller har kontaktfeil.

    Jeg begynner i stedet å få trang til å si noe om høyttalerkabler og hva som skal til i effektforsterker og høyttaler for å "avsløre kabelforskjeller". Med høyttalerkabler er nesten alt motsatt fra signalkabler. Høyttalerkabler overfører ikke bare et spenningssignal, men det går også mye strøm og det blir mye effekt som skal overføres. Impedansene i hver ende er mye lavere enn med en signalkabel. Utgangsimpedansen i en effektforsterker kan være 0.01 ohm eller lavere, mens en høyttaler gjerne har en nominell impedans på 8 eller 4 ohm. Da blir størrelser som resistans og induktans viktige, mens kapasitansen ikke er så viktig lenger. De inngangsimpedansene vi har sett på så langt har vært forholdsvis "snille" med konstant verdi til langt over audiobåndet, og så kanskje fallende impedans når kapasitansen tar over til slutt. En høyttaler er ikke sånn i det hele tatt. Den har en berg- og dalbane av en impedanskurve, med fasevinkler som kan skifte fra kapasitiv til induktiv flere ganger gjennom audiobåndet. I verste fall er det noen riktig hårete kombinasjoner av lav impedans og store fasevinkler i den ene eller andre retningen. Ved riktig høye frekvenser blir den gjerne induktiv, heldigvis.

    For effektforsterkeren er det ikke så nøye om det reaktive systemet den driver er elektromekanisk eller rent elektrisk. Det eneste den "ser" er impedansen på terminalene. Vi kan starte litt forsiktig med å skaffe oss en elektrisk modell av en høyttaler. Vi rapper en sånn modell fra Ron Elliott, som har hentet den fra Jon Risch:

    cz-f4.png

    Loudspeaker Cable Characteristic Impedance

    Ved å sette en simulert strømkilde med 1 A over inngangsterminalene på den der, og så sveipe frekvensen på den strømkilden, vil vi se hvilken spenning U som trengs for å tvinge gjennom 1 A. Ohm's lov U = Z I gjelder fortsatt, og når I = 1 A blir den spenningsmålingen i volt også en måling av impedansen Z i ohm. Med det samme vi er i gang, sjekker vi også fasevinkelen målt på den positive inngangsterminalen til høyttalermodellen. Den grafen blir slik:

    speaker model impedance.png


    Ikke så mye spesielt med denne. En to-veis høyttaler med trykkammer i bassen, 8 ohms nominell impedans, godt dempet resonans for diskantelementet, og ikke så altfor stygge fasevinkler. Negativ fasevinkel (rett over de to resonanstoppene) betyr kapasitiv last, positiv fasevinkel betyr induktiv. Når fasevinkelen en sjelden gang er null, betyr det at lasten er rent resistiv akkurat ved den frekvensen.

    Vi erstatter den strømkilden med den enklest mulige modellen av en effektforsterker, en spenningskilde i serie med en motstand som representerer utgangsimpedansen. Vi setter spenningskilden til 1 volt og motstanden til 1 ohm (et sted må vi jo starte), gjør et frekvenssveip og måler hvilken spenning som blir levert til inngangsterminalen på høyttaleren. Den kan vi vise i dB, ettersom høyttaleren vil forsøke å gjengi det spenningssignalet på terminalene som lyd, og 1 dB mindre spenning inn betyr 1 dB mindre lyd ut ved den aktuelle frekvensen. Det ser sånn ut:

    speaker model-graph.png


    Hmmm, størst spenning ved de frekvensene hvor høyttaleren har høyest impedans, og lavest spenning der høyttaleren har lavest impedans. Så frekvensgangen i signalet som blir levert til høyttaleren har visst noe med impedanskurven å gjøre. Men 1 ohm utgangsimpedans på en effektforsterker er ganske mye, så vi reduserer den i steg på 1/10, først til 0.1 ohm (grønn kurve), så 0.01 ohm (blå kurve), og til slutt 0.001 ohm (olivengrønn kurve).

    speaker model output impedance.png


    Så frekvensgangen i signalet som blir levert til høyttaleren har visst noe med utgangsimpedansen i forsterkeren å gjøre, også. Lavere utgangsimpedans betyr tydeligvis at systemet blir mindre påvirket av hvordan impedanskurven i høyttaleren ser ut. Med "hørbarhetskriteriet" fra åpningsinnlegget kan det se ut til at avvikene i frekvensgang som oppstår med utgangsimpedans 1 ohm og 0.1 ohm er hørbare, mens med utgangsimpedans 0.01 og 0.001 ohm låter det "flatt" og likt.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.224
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vi plukker opp der vi slapp i går kveld: Høyttaleren vet ikke om inngangsterminalene er loddet rett i forsterkerutgangen eller om det er metervis av kabel mellom. Den "utgangsimpedansen" den ser er det som blir levert på høyttalerens egne inngangsterminaler. Høyttalerkabelen kommer i serie med forsterkerens utgangsimpedans. Selv om vi har gått ut fra at utgangsimpedansen i forsterkeren er konstant med frekvens, vil impedansen i kablene variere med frekvens på grunn av induktans og kapasitans. Vi prøver. For eksemplets skyld går vi ut fra at forsterkeren har en rent resistiv utgangsimpedans på 0,05 ohm. Det betyr en dempefaktor på 8/0,05 = 160. Slik ser modellen ut:

    speaker model w cable.jpg


    Vi prøver først med høyttaleren koblet direkte til forsterkeren uten noen kabel i det hele tatt (rød strek). Så antar vi at det er tre meter kabel mellom forsterker og høyttaler. Vi prøver med forskjellige høyttalerkabler med publiserte elektriske egenskaper, alt fra 1.5 kvadrat "lakris" til Nordost, Kimber, Cardas og Goertz. Grafen nedenfor er spenningen mellom de to inngangsterminalene på høyttaleren, uttrykt i dB relativt til 1 volt (som er hva spenningskilden leverer).

    speaker model-graph.png


    Jaha, vi får frekvensgang som i større eller mindre grad følger impedanskurven i høyttaleren. De største avvikene er i grunntoneområdet, der hvor høyttaleren har lavest impedans. Forskjellene mellom kablene der kommer nesten bare an på seriemotstanden i kablene, dvs tverrsnittet. Oppe i diskanten blir det litt mer spredning. Der begynner også kapasitans og induktans å få noe å si. De mest induktive kablene ruller av raskest, mens de mer kapasitive får en flatere frekvensgang helt øverst. Avvikene fra flat frekvensgang er såpass store at de formodentlig er hørbare, og enkelte av forskjellene mellom kabler er også såpass store at de kan tenkes å være hørbare for en konsentrert, kritisk lytter. Kanskje. De største forskjellene mellom kabler oppstår mellom 4 kHz og 20 kHz, dvs gjennom diskanten.

    Så reduserer vi utgangsimpedansen på "forsterkeren" til 0,001 ohm og prøver igjen. Da blir det slik, rød kurve fortsatt direktekobling, resten de samme kabelmodellene som sist, men kanskje i en annen rekkefølge:

    speaker model-graph 001 ohm.png


    Nå er ingen av avvikene fra flat frekvensgang så store at de oppfyller hørbarhetskriteriet fra åpningsinnlegget, men forskjellene mellom de forskjellige kablene er omtrent like stor som før. Det er litt interessant at de mest induktive kablene nå får et ørlite løft med positivt gain rundt 10 kHz, før de ruller av aller øverst i diskanten. De kapasitive kablene får fortsatt flatest frekvensgang i diskanten, og det er fortsatt seriemotstanden som bestemmer størrelsen på avvikene lengre ned i frekvens.

    Kanskje lav utgangsimpedans reduserer kabelsårbarheten, også mellom en effektforsterker og en høyttaler?
     

    R.E.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.05.2006
    Innlegg
    5.975
    Antall liker
    6.131
    Torget vurderinger
    32
    Fantastisk bra tråd, men jeg har bare ett spørsmål, og jeg er ikke en gang sikker på om det er rett tråd å ta det i.

    Forskjellene som du har dokumentert (og mangelen på forskjell) er målt ved frekvenser. Hvis jeg for eksempel snakker med en person med svært dyp stemme i mobiltelefon, så vil jeg fremdeles høre at stemmen hans er dyp, til tross for at høyttaleren på mobiltelefonen ikke er i stand til å gjengi de dype frekvensene som stemmen til vedkommende har. Slik jeg tolker det, så vil frekvenser utenfor det hørbare (siden høyttaleren ikke gjengir alt) likevel påvirke vår oppfattelse av lyden. Hvis det samme er tilfelle også for høye frekvenser, kan vel det bety at også høyfrekvente avvik er hørbare selv om de ikke burde være det.

    Hvordan kan man i tilfelle måle dette?

    Roy
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.224
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nyttigste kabeltråd noen sinne, Asbjørn.
    Takk for det!

    Det er litt interessant at den beste kabelen i grafene over, altså den nest beste kurven etter direkte kobling uten noen kabel (hhv olivengrønn og lilla i de to grafene), representerer Goertz MI1 flatkabel av typen "utrullet kondensator". Den har lav seriemotstand og induktans, noe som gjør at den har en ganske flat frekvensgang til over audiobåndet, men til gjengjeld uvanlig høy kapasitans. Som nevnt påvirker induktansen avrullingen i diskanten på en høyttalerkabel, men det er kapasitansen som gjør det samme i en signalkabel. Det har med strøm vs spenning å gjøre, som igjen avhenger av impedansen i mottakerenden. Det eneste lille problemet er at en så kapasitiv kabel kan spise opp fasemarginen i effektforsterkeren og få utgangstrinnet der til å brenne opp. Et RC-ledd (Zobel) over høyttalerterminalene er sterkt anbefalt, hvis man absolutt vil bruke en slik sak. Det er ikke noe poeng å vise grafer om det her, for det har allerede Rod Elliott gjort: Loudspeaker Cable Characteristic Impedance

    Derimot kan vi filosofere litt over at forskjellige høyttalere har veldig forskjellige impedansekurver. Mine dynaBel Euforia har elektriske egenskaper nesten som en 5 ohms resistor, med impedans mellom 3,5 og 7,5 ohm gjennom hele audiobåndet, og mellom 4 og 6 ohm fra 60 Hz og opp. Slik:

    Euforia impedans.png


    Andre høyttalere kan ha en 42 ohms impedansetopp (helt utemmet resonans fra diskantelementet) midt i øvre mellomtone, der hvor øret er aller mest følsomt for frekvensavvik, men aldri gå under 7 ohm impedans. Sånn:

    impedance.gif


    Nå kunne jeg forsåvidt satt sammen en elektrisk modell for å gjenskape de to impedansekurvene med motstander, kondensatorer og spoler, men det vil ta litt tid. I stedet kan vi gå ut fra at høyttaleren er gitt, og så spørre hvilken utgangsimpedans og seriemotstand i kabelen som er maksimum for å holde avvikene i frekvensgang tilstrekkelig små, f eks mindre enn 0,1 dB. Det er ikke så veldig vanskelig å regne ut, ettersom spenningen på høyttalerterminalen ved en gitt frekvens er gitt som forsterkerspenningen ganget med en faktor Zi / (Zi + Zo + Zc), hvor Zi er høyttalerimpedansen, Zo er utgangsimpedansen på forsterkeren, og Zc er kabelimpedansen ved den aktuelle frekvensen.

    Vi antar 0,01 ohm utgangsimpedans fra forsterkeren, altså en respektabel dempefaktor på 8/0,01 = 800. Da holder det med 1,54 mm2 for å holde avvikene innenfor 0,1 dB for høyttaleren med minste impedans 3,5 ohm, mens den som ikke går under 7 ohm greier seg med 1,18 mm2. Hvis vi reduserer dempefaktoren til 100, altså øker utgangsimpedansen til 0,08 ohm, trenger høyttaleren med 7 - 42 ohm impedans omtrent 6 mm2 for å holde avvikene innenfor 0,1 dB. Derimot finnes det ikke noen kabel som er grov nok til å unngå at den første høyttaleren får frekvensavhengige avvik større enn 0,1 dB, og det selv om impedansekurven er forholdsvis jevn. (Det resultatet overrasket meg litt, men jeg har regnet gjennom det fire-fem ganger forlengs og baklengs, så jeg tror det stemmer.)

    Det som driver dette er ikke høyden på toppene på impedansekurvene, men bunnen av dalene. Det er der det går mest strøm, og det er det strømtrekket som skaper et spenningsfall over utgangsimpedansen og kabelimpedansen. Og da noterer vi at et anlegg med høy utgangsimpedans fra effektforsterker og lav høyttalerimpedans med store frekvensavhengige variasjoner har gode forutsetninger for å "avsløre forskjeller mellom høyttalerkabler", mens et anlegg med lav utgangsimpedans og jevnt høy høyttalerimpedans sannsynligvis vil låte ganske likt uansett hvilke ledninger som er i bruk.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.224
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fantastisk bra tråd, men jeg har bare ett spørsmål, og jeg er ikke en gang sikker på om det er rett tråd å ta det i.

    Forskjellene som du har dokumentert (og mangelen på forskjell) er målt ved frekvenser. Hvis jeg for eksempel snakker med en person med svært dyp stemme i mobiltelefon, så vil jeg fremdeles høre at stemmen hans er dyp, til tross for at høyttaleren på mobiltelefonen ikke er i stand til å gjengi de dype frekvensene som stemmen til vedkommende har. Slik jeg tolker det, så vil frekvenser utenfor det hørbare (siden høyttaleren ikke gjengir alt) likevel påvirke vår oppfattelse av lyden. Hvis det samme er tilfelle også for høye frekvenser, kan vel det bety at også høyfrekvente avvik er hørbare selv om de ikke burde være det.

    Hvordan kan man i tilfelle måle dette?

    Roy
    Der er det noen andre ting som foregår. For det første er en "dyp" stemme ikke dyp. Grunntonen ligger kanskje ved 130 - 150 Hz, og så er det et overtonespektrum langt oppover. Telefonen har kanskje en båndbredde mellom 300 Hz og 3500 Hz, så noe faller utenfor i hver ende. Øret (dvs hjernen) har likevel en fenomenal evne til å rekonstruere grunntonen selv om den bare hører overtonespektrumet, sånn at du vil "høre" den bassrøsten selv om telefonen vitterlig ikke greier å gjengi frekvensen. (Mer her: Missing fundamental - Wikipedia, the free encyclopedia)

    For å gjøre det trikset må hjernen registrere et visst antall overtoner, sånn at den kan regne ut hva som mangler. Det skjer ikke ved høye toner ettersom overtonene forsvinner utenfor det frekvensbåndet øret kan registrere. Du kan ikke rekonstruere en tone ved 16 kHz ved å høre overtonene ved 32, 48, 64 og 80 kHz. Du hører ingen av de overtonene, bare grunntonen (og selv den hører du bare hvis du er ung eller heldig).
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.271
    Antall liker
    2.508
    Torget vurderinger
    1
    En telelinje har begrenset båndbredde og vil derfor kutte i bass/diskant overføringen, men man vil beholde størstedelen av det tonale spekteret av stemmen til vedkommende og flere av de andre signaturene på en stemme vil være intakt.

    Ser vi bort fra gjenkjenning og ser bare på det tonale vil man ha nok informasjon til å avgjøre om det er lys eller mørk stemme, men går man til det ekstreme i begge ender er det ikke nok info til å finne ytterpunktene.

    Dette er et snapshot av det tonale spekteret til en meget dyp stemme( a capella demo låt)
    vokal1.png


    vokal2.png


    Og dette til en lys kvinne vokal



    vokal3.png


    Begge kjønn blir i disse eksemplene kuttet i hver sin ytterkant men du har fremdeles nok informasjon til å gjøre deg et inntrykk av stemmen.
     

    R.E.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.05.2006
    Innlegg
    5.975
    Antall liker
    6.131
    Torget vurderinger
    32
    Takker og bukker begge to. Nå ble jeg litt klokere igjen (forhåpentligvis)

    Roy
     

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    3.074
    Antall liker
    1.070
    Sted
    '
    En konsekvens av de betraktningene Asbjørn har levert ovenfor sier noe om betydningen av høyttalerkabler og utgangsforsterkere basert på rør. En typisk rørforsterker har en utgangsimpedans på rundt 1 ohm med variasjonsbredde ned til kanskje 0.2 ohm og opp til flere ohm. Et typisk single ended trinn har en utgangsimpedans på 1.5-4 ohm og en typisk PP-forsterker med feedback ligger i området 0.2 til 1 ohm.
    Ut av disse fakta kan en og enhver dra sine konklusjoner om hvor "hørbar" en høyttalerkabel har mulighet til å være i en anlegg basert på rør..
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.015
    Antall liker
    8.202
    Torget vurderinger
    1
    En konsekvens av de betraktningene Asbjørn har levert ovenfor sier noe om betydningen av høyttalerkabler og utgangsforsterkere basert på rør. En typisk rørforsterker har en utgangsimpedans på rundt 1 ohm med variasjonsbredde ned til kanskje 0.2 ohm og opp til flere ohm. Et typisk single ended trinn har en utgangsimpedans på 1.5-4 ohm og en typisk PP-forsterker med feedback ligger i området 0.2 til 1 ohm.
    Ut av disse fakta kan en og enhver dra sine konklusjoner om hvor "hørbar" en høyttalerkabel har mulighet til å være i en anlegg basert på rør..
    Forklarer kanskje hvorfor jeg ikke hører forskjell på høytalerkabler med mitt røreffektrinn (ARC VT100MKII).....;)
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.015
    Antall liker
    8.202
    Torget vurderinger
    1
    Der er det noen andre ting som foregår. For det første er en "dyp" stemme ikke dyp. Grunntonen ligger kanskje ved 130 - 150 Hz, og så er det et overtonespektrum langt oppover. Telefonen har kanskje en båndbredde mellom 300 Hz og 3500 Hz, så noe faller utenfor i hver ende. Øret (dvs hjernen) har likevel en fenomenal evne til å rekonstruere grunntonen selv om den bare hører overtonespektrumet, sånn at du vil "høre" den bassrøsten selv om telefonen vitterlig ikke greier å gjengi frekvensen. (Mer her: Missing fundamental - Wikipedia, the free encyclopedia)

    Dette forklarer også hvorfor mange musikkelskere klarer seg med et rack med bokslyd.......
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.224
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    En konsekvens av de betraktningene Asbjørn har levert ovenfor sier noe om betydningen av høyttalerkabler og utgangsforsterkere basert på rør. En typisk rørforsterker har en utgangsimpedans på rundt 1 ohm med variasjonsbredde ned til kanskje 0.2 ohm og opp til flere ohm. Et typisk single ended trinn har en utgangsimpedans på 1.5-4 ohm og en typisk PP-forsterker med feedback ligger i området 0.2 til 1 ohm.
    Ut av disse fakta kan en og enhver dra sine konklusjoner om hvor "hørbar" en høyttalerkabel har mulighet til å være i en anlegg basert på rør..
    Det kan vi jo simulere også. Vi går ut fra 1 ohm rent resistiv utgangsimpedans og samme høyttalermodell som tidligere. Her er assorterte kabelmodeller med tverrsnitt fra 1,5 til 6 mm2, fra sterkt kapasitive (Goertz M1, mørkeblå kurve) til sterkt induktive (Anti-Cables med 20 cm mellom pluss- og minusleder, mørkegrønn kurve). Dessuten resultatet uten noen kabel i det hele tatt, bare direkte kobling fra utgangstrinn til høyttalerterminal (rød kurve), alt sammen vist som spenningsdifferansen over de to høyttalerterminalene som funksjon av frekvens, i dB relativt til 1 V signal fra effektforsterker:

    speaker cables 1 ohm Zo.png


    De induktive og kapasitive kablene skiller lag et sted rundt 15 kHz. Den mest kapasitive kommer nærmest "ingen kabel", mens den mest induktive gir ca 0,1 dB mer enn "ingen kabel" gjennom mesteparten av diskanten, før den dukker 0,2 dB under ved 20 kHz. Kanskje det er mulig å skille ut den ene fra røkla, men resten vil jeg tippe at låter ganske likt.

    Forskjellene mellom kablene er i alle fall mye mindre enn avvikene på grunn av utgangsimpedansen på 1,0 ohm.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.224
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nå er det knapt noen effektforsterker som våger å gå naken ut i verden. Folk kobler til så mye rart, så en typisk effektforsterker har et nettverk på utgangen for å beskytte seg selv mot altfor reaktiv last. Det består gjerne av et Zobel-filter (RC til jord) for å sikre stabilitet i induktiv last, og en parallellkoblet spole og motstand for å sikre stabilitet i kapasitiv last. Da vil utgangsimpedansen bli frekvensavhengig. Med typiske komponentverdier vil den begynne å øke ganske merkbart fra 2 kHz eller deromkring. Dette nettverket sitter gjerne rett innenfor høyttalerterminalene. Slik ser det ut på en Hegel H200, bilde sakset fra en tidligere tråd om samme emne som denne tråden:

    output filter.jpg


    Vi har også vært innom Transparent Audio's kabler tidligere i tråden, da om signalkabler. Nå vet vi ganske godt hva som er inni nettverksboksene på høyttalerkablene deres, så det er ikke noe problem å legge til en spole i serie med positiv signalleder og enda et Zobelfilter over høyttalerterminalene. Vi plasserer spolen på ca 2/3 av kabellengden og går ut fra at resten av kabelen oppfører seg som vanlig AWG12 (3,3 mm2) zip-kabel. Det skulle ikke være så veldig langt unna, gitt oppbygningen av kabelen, men jeg prøvde også tallverdier for grovere tråd, 6 mm2 med halve seriemotstanden, for å se om det var noen familielikheter her. Vi bruker utgangsimpedans 0,002 ohm, forresten - en skikkelig muskelbunt. Da blir hele modellen slik:

    speaker model w output network and transparent cable.jpg


    speaker model graph w output network.png


    Jeg synes resultatet ble ganske interessant. Rød kurve er direkte kobling fra utgangsfilteret på forsterkermodellen til høyttalerterminalene, uten noen kabelmodell mellom. Minimale avvik.

    Den grønne og blå kurven som nesten ligger oppå hverandre er "vanlig" zip-kabel, hhv 1,5 og 6 mm2. Dette er "vanlig høyttalerkabel" som selges fra snelle i butikken, vanligvis med klar plast rundt de to lederne. Den ser ut som et åttetall i tverrsnitt og de to lederne kan enkelt trekkes løs fra hverandre. Derfor "zip wire" som i "zipper" - glidelås. Den typen kabel er moderat induktiv, og får derfor et lite boost rundt 8-10 kHz, før den ruller av rett over audiobåndet.

    Olivengrønn og sjøgrønn kurve, også de ganske tett oppå hverandre, er de to modellene av Transparent med hhv 3,3 og 6 mm2 tverrsnitt, ellers like verdier i filterkomponentene. De får et ganske markant løft rundt 8-10 kHz, størrelsesorden 0,1 dB regnet fra nivået i øvre mellomtone. Dessuten ruller disse av enda raskere enn zip wire, ned ca 0,1 dB ved 20 kHz og med en total nivåforskjell på 0,17 dB mellom 10 kHz og 20 kHz.

    Lilla og brun kurve er moderat kapasitive Kimber 4TC og 8TC. 4TC har ganske lite tverrsnitt og får derfor et visst nivåtap gjennom hele audiobåndet, mens 8TC har større tverrsnitt. De får ikke det lille "løftet" rundt 8-10 kHz og ruller av litt saktere.

    Til slutt er den mørkeblå kurven Goertz M1, som igjen gir den flateste frekvensgangen av disse. (Men se opp for hva som skjer ved høyere frekvenser!)

    Det viser ihvertfall forskjellene mellom induktive og kapasitive høyttalerkabler. Er disse forskjellene hørbare? Mnja, kanskje. De er ihvertfall i den størrelsesordenen som jeg stilte opp som "hørbarhetskriterie" i åpningsinnlegget. Ikke noe "natt og dag", "en oktav til i bassen" eller noe sånt, men kanskje hørbare ved kritisk lytting av en trenet lytter med god hørsel.
     
    Sist redigert:

    R.E.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.05.2006
    Innlegg
    5.975
    Antall liker
    6.131
    Torget vurderinger
    32
    Hvordan måler man bedre oppløsning og struktur på kabler som frekvensmessig låter likt?

    Roy
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.224
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvordan måler man bedre oppløsning og struktur på kabler som frekvensmessig låter likt?
    Aner ikke. Støygulv kan ha noe med saken å gjøre på signalkabler, men på høyttalerkabler vet jeg ikke. Noen forslag?
     

    R.E.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.05.2006
    Innlegg
    5.975
    Antall liker
    6.131
    Torget vurderinger
    32
    Hvordan måler man bedre oppløsning og struktur på kabler som frekvensmessig låter likt?
    Aner ikke. Støygulv kan ha noe med saken å gjøre på signalkabler, men på høyttalerkabler vet jeg ikke. Noen forslag?
    Nei, jeg kan dessverre ikke nok om hvordan man kan måle dette. Men det slår meg at selv om kabler måler likt i forhold til frekvensgang, kan det likevel være enkelt å høre forskjell på dem fordi en kabel oppleves som mer oppløst enn en annen.

    Roy
     

    lydbjørn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.04.2005
    Innlegg
    3.164
    Antall liker
    49
    Sted
    Oslo
    En konsekvens av de betraktningene Asbjørn har levert ovenfor sier noe om betydningen av høyttalerkabler og utgangsforsterkere basert på rør. En typisk rørforsterker har en utgangsimpedans på rundt 1 ohm med variasjonsbredde ned til kanskje 0.2 ohm og opp til flere ohm. Et typisk single ended trinn har en utgangsimpedans på 1.5-4 ohm og en typisk PP-forsterker med feedback ligger i området 0.2 til 1 ohm.
    Ut av disse fakta kan en og enhver dra sine konklusjoner om hvor "hørbar" en høyttalerkabel har mulighet til å være i en anlegg basert på rør..
    Forklarer kanskje hvorfor jeg ikke hører forskjell på høytalerkabler med mitt røreffektrinn (ARC VT100MKII).....;)
    Du har kanskje dårlig hørsel?
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.271
    Antall liker
    2.508
    Torget vurderinger
    1
    Det nærmeste til å fortelle noe om “oppløsningen” for en kabel må være båndbredden……. Og som eksempelet til Asbjørn over her viser er det stort sett når man kommer over det hørbare området det blir noe særlig avvik.

    Det ironiske er at trolig vil det jeg regner som den dårligste kabelen av de som er vist over i en blindtest( om man klarer) bli forklart som mer oppløst …………………. Den lilla ville ikke jeg hatt i bruk hos meg
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.571
    Antall liker
    27.624
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Det nærmeste til å fortelle noe om “oppløsningen” for en kabel må være båndbredden……. Og som eksempelet til Asbjørn over her viser er det stort sett når man kommer over det hørbare området det blir noe særlig avvik.
    Men. Nå skal jeg stjele et bilde fra min egen tråd: Fleetwood Mac, Rumors, vinyl. Nada over ca. 18 kHz. Hvor mye båndbredd kreves her, da?
     

    Vedlegg

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.571
    Antall liker
    27.624
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Enda et spektrogram: Ho Kari på CD: Bom stopp v ca. 20 kHz. Samme spm. Hvor mye båndbredde kreves her?
     

    Vedlegg

    R.E.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.05.2006
    Innlegg
    5.975
    Antall liker
    6.131
    Torget vurderinger
    32
    Det er nettopp det jeg synes er interessant, for det er jo på innspilt musikk man hører forskjellene (dog ikke alltid), selv om innspillingene som tkr viser her ikke har informasjon over 18-20 kHz.

    Roy
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.271
    Antall liker
    2.508
    Torget vurderinger
    1
    Båndbredden som trengs i en kabel gis ved forskjellen mellom min og max, noe som i tkr sine eksempler skulle bli slik: 18000-20=17980hz og 20000-20=19980hz.

    I realiteten går det fra likespenning og ikke 20hz.

    Jeg klarer ikke å se forskjell i opplevd oppløsning som noe annet enn fremheve/kamuflere visse frekvensområder hovedsakelig bestemt av høyttalerens ikke linjere impedans
     

    R.E.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.05.2006
    Innlegg
    5.975
    Antall liker
    6.131
    Torget vurderinger
    32
    Da er det mulig vi definerer oppløsning forskjellig, Roald.

    Jeg mener i hvert fall at når man hører mer detaljer over hele frekvensområdet, så sier det noe om at oppløsningen er større, ikke at noen frekvensområder blir fremhevet eller kamuflert. Det er nettopp i disse tilfellene jeg lurer på hvordan man måler forskjellen man hører siden den frekvensmessig (eller klangbalansemessig om du vil) opplever kablene som like.

    og siden tråden er om egenskaper som må til for å avsløre forskjeller på kabler, kan kanskje oppløsning være en av dem?

    Roy
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.224
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nesten litt off-topic i denne tråden, men ettersom vi var så godt i gang med utgangsimpedanser osv. Bybee Slipstream Quantum Purifiers er en teknologi som visstnok skal filtrere bort uønsket forvrengning og støy fra anlegget. Dingsene består av en 0,025 ohm effektmotstand omviklet med et materiale som visstnok gjør selve filtreringen på kvantemagisk vis. Meningen er å sette disse i serie med signalet, helst på begge høyttalerterminaler. Effekten blir visstnok bedre jo flere av disse "bullet filtrene" man setter i serie. Derfor, bare for gøy: Effekten av hhv 0, 1, 2, 3 og 4 slike "filtre" på både positiv og negativ høyttalerterminal. Modellen er forøvrig som før, 0,002 ohm utgangsimpedans med normalt filternettverk på utgangen. Kablingen representerer tre meter Nordost Valhalla høyttalerkabel med tallverdier oppgitt av Nordost selv. Hvis vi ser bort fra den påståtte kvantefysikken og bare ser på den forståelige delen av filteret, så er dette hva som leveres til høyttalerterminalene etter "filtrering":

    bybees.png


    Hørbart? Formodentlig. Muligens verdens dyreste loudness-kontroll. De tingestene koster $360,- pr stk med gullbelagte kontaktpunkter.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.224
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tilbake til oppsatt program: En subjektiv effekt av kabelbytter som nevnes fra tid til annen er en opplevelse av mer eller mindre bass, eventuelt mer eller mindre "kontroll" i bassen. Det er nok noe i det, spørsmålet er hvor mye og hva som skal til av anlegget forøvrig for at dette skal ha en sjans til å være hørbart.

    Andre har sett på dette tidligere med vekt på dempefaktor, "rask bass" og å "stoppe basselementet", så jeg bryr meg ikke om å repetere det. Dempefaktoren skal bli veldig lav før det påvirker oppførselen i tidsdomenet på noen som helst meningsfull måte. Mer her: Damping Factor: Effects On System Response

    Derimot kan vi se litt på hvordan utgangsimpedans og seriemotstand i kabelen påvirker avrullingen i høyttalersystemet. Da bruker jeg BassBox til å simulere frekvensgangen ut av høyttaleren. Jeg valgte, litt tilfeldig, et Seas W22EX001 Excel basselement. Det får duge som en representativ hifi-bass. Det elementet har en seriemotstand på 6,1 ohm og nominell impedans 8 ohm. Elementets resonansfrekvens i friluft er 25 Hz.

    BassBox foreslår 20,6 liter lukket kasse med "typical" fylling, eventuelt en 90,5 liter bassrefleks uten fyll avstemt til 23,3 Hz for "extended bass". Det er sikkert vel og bra, begge deler. Nå er vi interessert i hvor mye høyttalerresponsen i bassen endrer seg om vi bytter kabler. En hypotese kan være at dette gjør større forskjell i en bassreflekskasse enn i en lukket kasse, ettersom det er flere ting som skal stemme i bassreflekssystemet.

    I bassen er det nesten bare seriemotstanden som betyr noe av de elektriske egenskapene, siden induktans og kapasitans bare vil påvirke avrullingen ved høye frekvenser. Vi prøver først med null seriemotstand, altså en ideell forsterker rett på høyttalerelementene. Dette er den vanlige antagelsen når man holder på å konstruere en høyttaler. Deretter kobler vi inn en forsterker med 0,01 ohm utgangsimpedans, altså en anstendig dempefaktor på 800, rett på terminalene. Til sist prøver vi med 2x3 m kabel, alt fra 10 mm2 til 1,5 mm2 lampettledning i steg som dekker inn de vanligste dimensjonene både i metrisk og AWG målesystem. Med de tynneste kablene blir dempefaktoren 102 på høyttalerterminalene.

    Vi noterer -3 dB-punktet for systemet for hver verdi av utgangsimpedans pluss kabelresistans, både for det lukkede systemet og bassreflekskassen. Det tallet er den frekvensen hvor responsen er ned 3 dB fra nominell høyttalerfølsomhet. Det brukes ofte som en indikasjon på "hvor dypt høyttaleren går". Hvis man skal ta et utsagn som "en oktav mer i bassen" bokstavelig, så betyr det at dette tallet går ned til det halve, f eks fra 50 til 25 Hz.

    Her holder vi alt annet enn utgangsimpedans og seriemotstand konstant, men vi gjør også en liten følsomhetstest med ulik fylling av høyttalerkassen, fra "no fill" til "heavy fill", hvor vi holder forsterker og kabling konstant. Det blir sånn:

    Microsoft Excel - system response.jpg


    Jo, forsåvidt gjør det en forskjell for bassresponsen, men den må kunne beskrives som minimal (i mangel på ord som beskriver ting som er enda mindre enn det). Her går vi altså fra en ideell forsterker med 0 ohm utgangsimpedans til en realistisk forsterker med 0,01 ohm utgangsimpedans og tre meter 1,5 mm lampettledning fra forsterker til høyttaler. -3 dB-punktet flytter seg med omtrent 0,2 Hz for det lukkede systemet og 1 Hz for bassreflekskassen. Litt mer eller mindre fyll i kassen gjør mye større forskjell enn litt større eller mindre tverrsnitt på kablingen.

    Ved litt ettertanke er nok dette en god ting, ettersom de 6,1 ohm DC-motstand i høyttalerelementet endrer seg med 0,02379 ohm pr grad Celsius. Det fremkommer ved at resistiviteten for kobber har en temperaturkoeffisient på 0,0039, sånn at endringen i resistivitet blir gitt ved 0,0039 ganger temperaturendringen i grader ganger den opprinnelige resistiviteten, eller 0,39 % pr grad. Det betyr at seriemotstanden i kretsen som helhet vil endre seg med omtrent like mye som forskjellen på 2,5 og 1,5 mm2 høyttalerkabel i tre meters lengde (hver vei) hvis temperaturen i rommet endrer seg fra 20 til 21 grader Celsius. Hmmm.

    Og hvis det blir en liten hetebølge som får temperaturen i rommet til å stige fra 20 til 25 grader, har seriemotstanden i høyttalerspolen økt med 0,1190 ohm fra nominelle 6,1 ohm til 6,22 ohm. Den endringen tilsvarer omtrent å legge til 2x5 meter av 1,5 mm2 lampettledning mellom forsterker og høyttaler.

    Og det er før vi har slått på forsterkeren. I normal drift ligger temperaturen på høyttalerspolen et sted mellom 90 og 110 grader, pluss minus en god del, avhengig av hvor høyt det spilles og hva slags musikk som spilles. I tillegg kommer eventuelle lavpass-spoler og motstander i delefilteret.

    Jeg har rett og slett litt vanskelig for å konstruere et eksempel hvor valg av kabling gjør noen som helst forskjell av betydning for bassresponsen i et realistisk høyttalersystem, annet enn det spenningsfallet på noen tiendedels dB som skjer over selve kabelen for frekvenser under systemresonans. Den vanlige antagelsen ved høyttalerkonstruksjon - nemlig å se bort fra hele kabelgreia, ettersom det er så mange andre ting som er viktigere for resultatet - virker også som en brukbar tilnærming.
     
    Sist redigert:
    L

    larkus

    Gjest
    Muligens off topic, men la gå:)! Betydningen av skikkelig terminering er ikke nevnt i denne tråden. Med skikkelig terminering menes tilstrekkelig store, og ikke minst REINE kontaktflater. Det er ikke mye ved kabler som er så hørbart som forskjellen mellom nylig rensede og lenge siden rensede kontakter/plugger av og til kan være.

    Jeg tror at mye av forskjellene som oppleves ved kabelsammenligning skyldes nettopp dette.

    mvh
    larkus
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.224
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Skitne kontaktflater er definitivt en "egenskap" ved anlegget som setter det i stand til å "avsløre kabelforskjeller", ja, spesielt når oksydbelegget slites av i det den gamle kabelen plugges ut og en ny plugges inn.
     
    L

    larkus

    Gjest
    Min teori er "halvledereffekt" eller "diodeeffekt". Belegget på kontaktflatene slipper igjennom de svakeste signalene kun i en retning. Resultatet er sannsynligvis blant annet manglende luftighet og oppløsning i gjengivelsen. Forstill dere en sinuskurve der den nederste halvdelen er fjernet. Om dette er en kabelforskjell er nok heller tvilsomt:)

    mvh
    larkus
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.224
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er en mulighet. Enkelte kobberoksyder er halvledere som kan danne helt utmerkede dioder, spesielt det røde kobberoksydet Cu2O kjent fra bunnstoff for båter. Det er mer tvilsomt om det blir varmt nok i en vanlig hifi-kontakt til at riktig type kobberoksyd vil dannes fra kobber, men det kan skje hvis kobber trenger gjennom en forsølving og oksyderer på overflaten. Da er spørsmålet heller om det blir fuktig nok i et lytterom for at det skal kunne skje. Grønt irr og svart kobberoksyd er forresten ikke halvledende, bare dårlige isolatorer.

    Copper(I) oxide - Wikipedia, the free encyclopedia
    https://escies.org/download/webDocumentFile?id=1040
    The H.P. Friedrichs (AC7ZL) Homepage

    Edit: Reaksjonskjeden er at rødt kobberoksyd (Cu2O) dannes først, og så oksyderer videre til svart kobberoksyd (CuO) ved fortsatt eksponering for luft. Eventuelt dannes hydroksider og andre reaksjonsprodukter med forurensninger i luften. Min erfaring er at pussekluden blir svart, ikke rød, men kanskje det blir liggende et tynt halvledende lag under de andre reaksjonsproduktene?
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.224
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    La oss ta en sving innom digitale signalkabler også, bare for å ha gjort unna alle kablene i anlegget. De kan også skape hørbare forskjeller via minst to forskjellige mekanismer: Dataindusert jitter som følge av båndbreddebegrensninger og jordstøy fra en boks som skaper forstyrrelser i en annen boks.

    Den første mekanismen har Hawksford skrevet om. I bunn og grunn skyldes problemet at AES/EBU og S/PDIF dataformatene er utformet slik at tidspunktene for "nuller" kan bli forskjøvet i forhold til tidspunktene for "enere" hvis båndbredden i signalkabelen er for liten. Det kan skje ved kapasitive signalkabler som ruller av ved altfor lave frekvenser, kombinert med en DAC som er tilstrekkelig sårbar for jitter. Konsekvensen kan bli at en slik DAC skaper hørbar analog forvrengning som følge av det ekstra jitteret. Teorien er solid - dette kan skje - men jeg har aldri greid å fremprovosere noe sånt hos meg. Flere kilder oppgir 6 MHz båndbredde i overføringen som "godt nok". En 50 meter lang vanlig RG-59 kabel-TV-coax bør greie 1,5 GHz eller deromkring, så dette bør egentlig ikke være noe stort problem for meterlange kabelstumper. Kanskje hvis man prøvde ultrakapasitive Goertz Micro Purl signalkabler som digitalkabler? Mer her: http://www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf

    Den andre mekanismen oppstår hvis kabelen går fra en digital kilde med bråkete jord til en DAC som trenger en ren jordreferanse for å gi et godt analogt signal ut. Eksempelvis PC som server -> USB -> DAC. Det skulle ikke forundre meg om en del påstander om hørbare forskjeller mellom USB-kabler egentlig handler om mer eller mindre overføring av jordstøy. Som for analoge signalkabler er ikke problemet å finne en "bedre kabel", problemet er å bli kvitt jordstøyen eller i det minste å hindre den å komme frem til noe sted den kan gjøre skade. Jeg bruker enten en balansert signaloverføring uten jordforbindelse, eksempelvis uskjermet Cat5 ethernet-kabel, eller trådløst signal over WiFi. Da er det ingen jordforbindelse og heller ingen overført jordstøy.

    Digitalkablene kan skape ugreie, men det er ingen grunn til at de skal gjøre det.
     
    Sist redigert:

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Dype stemmer og telefonsystemer: Min praktiske erfaring

    Apropos innleggene om dype stemmer og telefonsystemer:

    Fantastisk bra tråd, men jeg har bare ett spørsmål, og jeg er ikke en gang sikker på om det er rett tråd å ta det i.

    Forskjellene som du har dokumentert (og mangelen på forskjell) er målt ved frekvenser. Hvis jeg for eksempel snakker med en person med svært dyp stemme i mobiltelefon, så vil jeg fremdeles høre at stemmen hans er dyp, til tross for at høyttaleren på mobiltelefonen ikke er i stand til å gjengi de dype frekvensene som stemmen til vedkommende har. Slik jeg tolker det, så vil frekvenser utenfor det hørbare (siden høyttaleren ikke gjengir alt) likevel påvirke vår oppfattelse av lyden. Hvis det samme er tilfelle også for høye frekvenser, kan vel det bety at også høyfrekvente avvik er hørbare selv om de ikke burde være det.

    Hvordan kan man i tilfelle måle dette?

    Roy
    Der er det noen andre ting som foregår. For det første er en "dyp" stemme ikke dyp. Grunntonen ligger kanskje ved 130 - 150 Hz, og så er det et overtonespektrum langt oppover. Telefonen har kanskje en båndbredde mellom 300 Hz og 3500 Hz, så noe faller utenfor i hver ende. Øret (dvs hjernen) har likevel en fenomenal evne til å rekonstruere grunntonen selv om den bare hører overtonespektrumet, sånn at du vil "høre" den bassrøsten selv om telefonen vitterlig ikke greier å gjengi frekvensen. (Mer her: Missing fundamental - Wikipedia, the free encyclopedia)

    For å gjøre det trikset må hjernen registrere et visst antall overtoner, sånn at den kan regne ut hva som mangler. Det skjer ikke ved høye toner ettersom overtonene forsvinner utenfor det frekvensbåndet øret kan registrere. Du kan ikke rekonstruere en tone ved 16 kHz ved å høre overtonene ved 32, 48, 64 og 80 kHz. Du hører ingen av de overtonene, bare grunntonen (og selv den hører du bare hvis du er ung eller heldig).
    En telelinje har begrenset båndbredde og vil derfor kutte i bass/diskant overføringen, men man vil beholde størstedelen av det tonale spekteret av stemmen til vedkommende og flere av de andre signaturene på en stemme vil være intakt.

    Ser vi bort fra gjenkjenning og ser bare på det tonale vil man ha nok informasjon til å avgjøre om det er lys eller mørk stemme, men går man til det ekstreme i begge ender er det ikke nok info til å finne ytterpunktene.

    Dette er et snapshot av det tonale spekteret til en meget dyp stemme( a capella demo låt)
    Vis vedlegget 143309

    Vis vedlegget 143310

    Og dette til en lys kvinne vokal



    Vis vedlegget 143311

    Begge kjønn blir i disse eksemplene kuttet i hver sin ytterkant men du har fremdeles nok informasjon til å gjøre deg et inntrykk av stemmen.
    Først siterer jeg meg selv:

    [...]

    Busskur_betong_3.jpg


    [...] Min stemme er så dyp at jeg treffer egenresonansen til standard betongbusskur som avbildet ovenfor og andre små betongrom under vanlig tale. De fleste menn klarer det ikke selv når de aktivt forsøker.
    Busskur_betong_skeivt.jpg


    Et skadet betongbusskur av samme type

    Jeg observerer stadig mennesker som (etter alt å dømme) kan snakke i telefonen uten å tenke på hvor mikrofonen er plassert, hvordan de holder røret osv. Det kan ikke jeg. Så snart jeg er litt uvøren med dette og mikrofondelen av røret typisk havner litt for langt ned, klager samtalepartnerne over at jeg er langt borte og/eller vanskelig å forstå. Da hever jeg telefonrøret slik at mikrofonen er (mer eller mindre) rett foran munnen og spør "Er det bedre nå?". Da svarer de alltid at "Nå er det meget bedre".

    Dette tyder for meg på at (mange) telefonsystemer har noen begrensninger som gir seg utslag for dype stemmer.
     
    Sist redigert:

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Digitalkablers lengde

    La oss ta en sving innom digitale signalkabler også, bare for å ha gjort unna alle kablene i anlegget. De kan også skape hørbare forskjeller via minst to forskjellige mekanismer: Dataindusert jitter som følge av båndbreddebegrensninger og jordstøy fra en boks som skaper forstyrrelser i en annen boks.

    [...]
    Digitalkablers lengde kan også ha betydning:

    RoDa skrev:
    [...]
    Med DAC på vei inn i oppsettet må jeg ha en duganes digitalkabel.
    [...]
    Er lengden på disse av betydning? Grunnet plassering i rack kan det være greit å ha 1,0 eller 1,2 meter her.
    [...]
    Ja, lengden har betydning.

    CDWMcInSpots skrev:
    [...]
    Tillegg 2:
    S/PDIF-kabellengde

    RCA (og BNC) S/PDIF-kabler bør enten være meget korte eller minst 1,5 meter lange. Dette skyldes fare for termineringsrefleksjon og stående bølger.

    Bryston har skrevet om dette i sine nyhetsbrev:
    http://www.bryston.com/newsletters/52_files/vol5is2.html

    What about DIGITAL AUDIO CABLES?
    [...]
    This requires that sufficient numbers of related harmonics associated with the fundamental are transmitted distortion free to minimize jitter. To achieve this, it is desirable to transmit without distortion frequency components as high as 50 times the fundamental frequency. This places the range of wavelengths of the data stream between about 58 metres and 1.2 metres. Once again, this is not a time to get sloppy with your choice of cables or impedance matching. Check the source and load impedances of your digital equipment and make sure your select cables with the appropriate characteristic impedance,
    [...]
    http://www.bryston.com/newsletters/53_files/vol5is3.html

    DIGITAL CABLES
    With 'Digital' interconnects things are a lot different. The wavelengths of digital signals are 'very short' (same for FM) so the lengths and terminations are much more critical than with the analogue signals previously discussed. When the wavelength of the signal the cable is used for approaches 1/30th of the length of the cable then transmission line effects start to appear and much more attention has to be paid to the connection and termination. If not then reflections and cancellation of data is a real possibility. For instance the AES/EBU digital connection on the back of the Bryston SP1 should be used with a cable having an impedance of 110 ohms.
    Se også PFO Audio Discourse: Why longer is generally better for an S/PDIF Digital Cable av Steve Nugent (Empirical Audio) i Positive Feedback Online - Issue 14.
    [...]
    Many of you may have heard or read that it is beneficial to use at least a 1.5m length digital cable from your Transport to your DAC. There are actually technical reasons for this,
    [...]
    If the rise-time is 25 nanoseconds and the cable length is 3 feet, then the propagation time is about 6 nanoseconds. Once the transition has arrived at the receiver, the reflection propagates back to the driver (6 nanoseconds) and then the driver reflects this back to the receiver (6 nanoseconds) = 12 nanoseconds. So, as seen at the receiver, 12 nanoseconds after the 25 nanosecond transition started, we have a reflection superimposing on the transition. This is right about the time that the receiver will try to sample the transition, right around 0 volts DC. Not good. Now if the cable had been 1.5 meters, the reflection would have arrived 18 nanoseconds after the 25 nanosecond transition started at the receiver. This is much better because the receiver has likely already sampled the transition by this time.
    [...]
    Det er flere innlegg om emnet utover i samme tråd.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.433
    Antall liker
    35.224
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, men hvis kabelen er korrekt terminert i riktig impedans blir det ingen refleksjoner. Det er dessverre for mye forlangt for RCA- og XLR-kontakter uten definert impedans, men uproblematisk for BNC-kontakter og F-kontakter, slike som du ser på antenneledninger og kabel-TV-tilkoblinger. Det er riktig måte å gjøre det på. Dessverre bestemte noen en gang på 1980-tallet at det ikke var nødvendig for konsumentutstyr...
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    Refleksjoner ++

    Ja, men hvis kabelen er korrekt terminert i riktig impedans blir det ingen refleksjoner.
    [...]
    Ingen refleksjoner, eller så små at de ikke har (praktisk) betydning/er langt innenfor spesifikasjonene?

    Jeg trodde (muligens i min villfarelse) at det (nærmest) alltid oppstår en viss refleksjon(sfare) ved ethvert kontaktpunkt og loddepunkt og enhver terminering. Har jeg misforstått?

    Jeg snakket i andre halvdel av 1990-tallet med en datanettverksmann som fortalte at han f.eks. kunne feste et buntebånd et sted på en flere hundre meter lang tvunnet parkabel, for så å meget nøyaktig finne buntebåndfestepunktet vha. sine måleinstrumenter. Dette blir litt som når en bitte liten stein i skoen, gir stort ubehag.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.271
    Antall liker
    2.508
    Torget vurderinger
    1
    Da er det mulig vi definerer oppløsning forskjellig, Roald.

    Jeg mener i hvert fall at når man hører mer detaljer over hele frekvensområdet, så sier det noe om at oppløsningen er større, ikke at noen frekvensområder blir fremhevet eller kamuflert. Det er nettopp i disse tilfellene jeg lurer på hvordan man måler forskjellen man hører siden den frekvensmessig (eller klangbalansemessig om du vil) opplever kablene som like.

    og siden tråden er om egenskaper som må til for å avsløre forskjeller på kabler, kan kanskje oppløsning være en av dem?

    Roy

    Siden det er en opplevelse jeg enda har til gode og erfare og det finnes så vidt jeg vet ingen etablerte teorier på en slik egenskap har jeg fremdeles mer tro på min egen teori/erfaring, dog ikke med kabler men med eq.

    En kabel gjør ingen endringer i tid, den tilfører heller ikke forvrenging og den er i stand til å overføre alle toner/overtoner vi er i stand til å høre. Det kan forekomme variasjoner i nivå selv om det er forsvinnende lite i forhold til i andre deler av kjeden.

    Jeg bruker kabel eksemplene fra forrige side

    HTKA.png

    Her ser vi den lilla kabelen ligger 0.05dB lavere de første 7,5 oktaver for deretter å ha en liten pukkel på drøye 2 oktaver og så rulle av.

    Her er spekteret på en mannsstemme og en tromme
    vokal2.png

    tr.sp.png



    Når man ser bredden på disse er det mer forståelig hvordan en slik fremheving av et område gir en opplevelse av” forbedring” av ting i lyden man vanligvis regner som bass eller mellomtone.



    Jeg kan sette ett 10x forstørrelsesglass på disse forskjellene med en eq og dermed oppleve denne forskjellen med et nivå der det er større sannsynlighet for et verifiserbart resultat.


    Når det gjaldt hvilke egenskaper som må til for å avgjøre/finne forskjell , tror jeg det gjaldt utstyre tilkoblet kabelen
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn