Hvem vil egentlig ha "live lyd" hjemme?

[Asbjørn]

Av samme grunn er det mer hørselsskader blant metallarbeidere enn blant snekkere, selv om smellet av en hammer mot en spiker er ganske mange dB. Smellet fra et slag mot en metallplate har en brattere transient og rekker å gjøre mer skade i millisekundene før øret rekker å beskytte seg selv. Finner dessverre ikke igjen linken nå, men jeg mener å ha lest dette i en seriøs kilde.

 

[Lille_Adam]

Takk for en informativ link!

Bare hyggelig.

Frekvens eller forvrengning/null forvrengning spiller ingen rolle for utviklingen av NIHL, kun lydtrykket...

Men etter å ha finlest denne ene siden fant jeg ingenting som støttet din påstand her. Tvert i mot står det: NIHL can be caused by a one-time exposure to an intense “impulse” sound, such as an explosion, or by continuous exposure to loud sounds over an extended period of time, such as noise generated in a woodworking shop.
-Altså sidestiller man mellom høyt nivå over lang tid og svært høyt nivå over kort tid. Hvor kort tid er en "intense impulse"?

Fravær av informasjon er også informasjon. Gitt at NIDCD er et av verdens ledende institutter innen forskning på hørsel, har tilgang til det som finnes av forskning angående hørsel, velfungerende eller ei, og ikke nevner noe om at gitte frekvenser er mer skadelige enn andre så tar jeg det uten videre for gitt at ingen slike forskningsresultater foreligger. Hadde de eksistert og vært pålitelige ville NIDCD ha oppgitt det.

Ellers er vel en impuls mye det samme som en transient og har typisk en varighet i millisekunder. Tenk skudd, eksplosjoner o.l.

Sources of noise that can cause NIHL include motorcycles, firecrackers, and small firearms, all emitting sounds from 120 to 150 decibels.

På denne lista vektlegger de typiske støykilder i hverdagen. Musikk blir til "noise" når lyden tilsettes massiv forvrenging.

Her misforstår du nok litt. "Noise" i denne sammenhengen er ganske enkelt lyd, enten det dreier seg om en rockekonsert, et trykkluftbor eller Mahlers tiende på multimillionanlegget hjemme.

Nå har ikke jeg Tinitus, men jeg har flere ganger opplevd å få et gryende ubehag i øret av høy lyd i mitt eget anlegg. Jeg monitorer dette ganske nøye, og mener bestemt at dB-grensen for ubehaget flyttes oppover i takt med at anlegget har fått mindre forvrengning.

Satt på spissen: Jeg tror fortsatt at øret er mer tolerant for 100dB uforvrengt klassisk konsert, kontra like lang tid/eksponering av 100dB vinkelkutter.

Det skader selvsagt ikke å tro det, men jeg tror ikke du finner noen vitenskapelig dekning for det. Øret reagerer neppe annerledes på "Solveigs Sang" og en motorsag som skjærer i armert betong, men hvordan øret + hjernen reagerer på de to er en annen sak.

Forøvrig fortalte en venn av meg som er lege, at det var registrert flere tinitus tilfeller blant skyttere de siste årene. Årsaken var at ny ammunisjon er mer effektiv. Smellet kommer raskere. Øret rekker ikke "lukke"/"beskytte" seg hurtig nok. For min egen del tenker jeg at ulineære spikes og firkantpulser (som gjerne ligger over resten av musikken i nivå), kan ha en lignende skadelig effekt.

Igjen er det svært lite sannsynlig, etter min mening. Å sammenligne et rifleskudd (eller et hvilket som helst skudd, unntatt med sprettert eller luftpistol) og en ulinjær spike eller puls som bare ligger noe over den øvrige musikken i nivå blir som å sammenligne ripsbær med gresskar og si de er til forveksling like. Det ene går fra ambient lydnivå (kanskje 50-60 dB?) opp til hva...140dB eller såder, mens den andre dreier seg om noen få dB over nivået musikken eller ligger på. Dessuten har øret allerede kalibrert seg til de 70-80-90 eller hvor mange dB man enn pleier å spille på.

 

[Pedal]

Fravær av informasjon er også informasjon. Gitt at NIDCD er et av verdens ledende institutter innen forskning på hørsel, har tilgang til det som finnes av forskning angående hørsel, velfungerende eller ei, og ikke nevner noe om at gitte frekvenser er mer skadelige enn andre så tar jeg det uten videre for gitt at ingen slike forskningsresultater foreligger. Hadde de eksistert og vært pålitelige ville NIDCD ha oppgitt det.

Greit nok. Du har dine antakelser, og jeg har mine.

 

[JENO]

Ei heller om lyden er lystbetont og behagelig eller det motsatte, da det stort sett er en reaksjon som oppstår etter at lyden er dekodet i hjernen og som sådan avhengig av musikk/lyd-preferanser etc (såfremt vi snakker om lyd som ikke er så høy at den er direkte ubehagelig). For eksempel har man generelt større subjektiv lydtrykkstoleranse om lyden er lavfrekvent enn om den er høyfrekvent. Hva det kommer av vet man imidlertid ikke.

Jeg har også lest et eller annet sted at man mindre utsatt for hørselsskade om lyden oppleves som behagelig, men jeg skal ikke være bastant da din argumentasjon virker logisk.

 

[Lille_Adam]

Fravær av informasjon er også informasjon. Gitt at NIDCD er et av verdens ledende institutter innen forskning på hørsel, har tilgang til det som finnes av forskning angående hørsel, velfungerende eller ei, og ikke nevner noe om at gitte frekvenser er mer skadelige enn andre så tar jeg det uten videre for gitt at ingen slike forskningsresultater foreligger. Hadde de eksistert og vært pålitelige ville NIDCD ha oppgitt det.

Greit nok. Du har dine antakelser, og jeg har mine.

Forskjellen er vel kanskje at teorien om at enkelte frekvenser er mer skadelige enn andre ikke er lett å underbygge ved å søke i databaser og journaler innen forskning og medisin. Det er imidlertid selvsagt mulig at man bare har glemt å undersøke akkurat det momentet, så du kan jo sende en mail til NICDC sånn for sikkerhets skyld og for å få klarhet i saken.

 

[Pedal]

Forskjellen er vel kanskje at teorien om at enkelte frekvenser er mer skadelige enn andre ikke er lett å underbygge ved å søke i databaser og journaler innen forskning og medisin. Det er imidlertid selvsagt mulig at man bare har glemt å undersøke akkurat det momentet, så du kan jo sende en mail til NICDC sånn for sikkerhets skyld og for å få klarhet i saken.

Siden du var så bastant i ditt første innlegg, så antok jeg at du hadde dybdekompetanse på akkurat dette. Men slik jeg forstår deg nå, så er din kilde denne ene siden med kortfattet "folkelig" sammendrag. Du utelukker min teori ut i fra hva du ikke leser, underforstått at er det ikke nevnt så eksisterer det ikke. Vel, jeg tror ikke det er så enkelt. Men linken var super, det skal du uansett ha!

 

[Lille_Adam]

Dybdekompetanse er vel å ta alvorlig hardt i, siden jeg ikke bedriver forskning på hørsel til daglig (ikke sånn dann og vann heller, for den del). Jeg abonnerer imidlertid på en rekke medisinske journaler og databaser og har gjort dybdesøk på akkurat dette ved tre-fire tidligere anledninger - uten å finne noe om at gitte frekvenser er mer skadelige enn andre.

Hvor du tok det fra at jeg baserte det hele på den ene siden hos NICDC skjønner jeg ikke helt, men det er nå greit nok det forsåvidt. Poenget med den var mer at sidene til NICDC inneholder alt det en trenger å vite om saken (skjønt, ikke om en bestreber dybdekompetanse selvsagt). Journaler og databaser er ellers umulige å linke til siden man må abonnere på tilgang.

 

[samlanes]

Til Lille Adam.

Du må tenke på at når informasjon ikke er tilstede av et eller annet slag,så er det en grunn til det.
Jeg trur at det er pga naturens komplekse sammensetning ang hørsel/tar for lang tid mtp sikre tester.

Akkurat når det gjelder slike undersøkelser som hørsel,er det ganske innlysende at sikre resultater er bortimot umulig,det koker ned til antagelser fra "proffene" og jo mer testing jo mer forvirring blir det,tilslutt innser gutta at det er for vanskelig med gode svar på testen.så frigir dei det beste dei klarer av info.

(Jeg vil gjerne se/lese hvordan man skal gå frem ved slike undersøkelser,det må jo trossalt pågå over tid om det skal gi noen mening.)Det tar jo faktisk mange år å bli skikkelig hørselskadd,med utallige eksponeringer med for mye støy for øret,med mindre vi snakker 120db+++.

Trur også at grunnen til stygg lyd som vinkelkutter ol er meir skadelig enn ønsket lyd er at vi ikkje har utviklet immun mot slike lyder siden det er heilt nytt for oss.
Vi trenger lang tid på å utvikle immun akkurat som andre nye sykdommer,som noen dør av for så å utvikle immun mot det.

Når kroppen går i "forsvar" med å ville unngå stygge lyder er det et godt tegn på at det er skadelig,spør du meg.

Dette blir akkurat som da transistorforst kom og noen meinte at alle måtte låte likt,øret var nok noe meir avansert enn allt måleutstyr,det tror eg er overførbart til hørseltester også,altså for dårlegt måleutstyr.


Ang Trådtittel:Var på Notodden i helga:Jeg vil ikkje ha Live lyd hjemme,jeg vil ha naturlig lyd...med volumkontrollen i handa.

Mvh.

 

[Wergeland]

1. Nå har ikke jeg Tinitus, men jeg har flere ganger opplevd å få et gryende ubehag i øret av høy lyd i mitt eget anlegg. Jeg monitorer dette ganske nøye, og mener bestemt at dB-grensen for ubehaget flyttes oppover i takt med at anlegget har fått mindre forvrengning.

2. Satt på spissen: Jeg tror fortsatt at øret er mer tolerant for 100dB uforvrengt klassisk konsert, kontra like lang tid/eksponering av 100dB vinkelkutter.

1. Hva du opplever som ubehagelig og hva som er skadelig for hørselen din er to forskjellige ting.

2. Smerteterskelen er lavere, men men lydtrykket som skaper hørselskaden din er det samme tror jeg.

Det er veldig på spissen å sammenligne 100db kontinuerlig lydtrykk fra en vinkelsliper og dynamisk klassisk musikk ja.

Som jeg skrev tidligere i dag, så deler jeg Lille Adams oppfatning. Pådro meg som sagt tinnitus for 10-11 år siden og på den tiden var ikke tinnitus like utbredt - diskursen var i hvert fall ikke tilstedeværende i offentligheten slik den var i dag, og man måtte lete litt for å finne forskningsresulateter.

I dag synser alle og enhver om hørselskader og at "ren" lyd er mindre skadelig er den strørste myten av dem alle.

 

[Wergeland]

(Jeg vil gjerne se/lese hvordan man skal gå frem ved slike undersøkelser,det må jo trossalt pågå over tid om det skal gi noen mening.)Det tar jo faktisk mange år å bli skikkelig hørselskadd,med utallige eksponeringer med for mye støy for øret,med mindre vi snakker 120db+++.

Trur også at grunnen til stygg lyd som vinkelkutter ol er meir skadelig enn ønsket lyd er at vi ikkje har utviklet immun mot slike lyder siden det er heilt nytt for oss.
Vi trenger lang tid på å utvikle immun akkurat som andre nye sykdommer,som noen dør av for så å utvikle immun mot det.

Med den innstillingen der har du ikke mye hørsel igjen til pensjonisttilværelsen!

 

[Wergeland]

Kan også nevne at jeg har en kamerat som pådro seg kronisk tinnitus av å lytte høyt på hifi-anlegg i flere hundretusenkroners-klassen.

 

[Bx]

Det var en interessant artikkel om hifi brukt til hørselsterapi i High Fidelity for en 10-15 års tid siden. Det var en lege (?) som behandlet hørselsskadde mennesker med musikklytting. Kroneksemplet var en ung gutt som pga ekstremt dårlig hørsel ikke hadde fått utviklet skikkelig språk. Jeg husker ikke alle detaljer, men utgangspunktet var nesten håpløst. Det ene høret hadde en dynamic range (smertegrense minus høregrense) på noen få dB, mens det andre øret hadde "negativ" dynamic range i deler av frekvensområdet, dvs smertegrensen var lavere enn høregrensen. Det var neppe full båndbredde, men svært bredbånded hørselshemming. Så en ting var at denne gutten hadde problemer med å oppfatte noe som helst, men en annen ting var at det gjorde vondt i ørene før han kunne oppfatte det.

Terapien (generelt) besto kort sagt i regelmessige lyttesesjoner på økende og etterhvert ganske høyt volum 90-100dB over et helt greit stereoanlegg. Det var viktig at den som lyttet kunne skru ned lyden om det ble trettende. Og noe av grunnpoenget med å bruke hifi var at hifi ikke var i stand til å gjengi lyder som kommer så kjapt og så kraftig at øret skades før beskyttelsesmekanismene aktiveres. Så når man lytter til hifi så skal man føre ubehaget før man blir hørselsskadd. Med virkelig bråk kan det være omvendt.

Uansett, etter regelmessig terapi over en lang periode fikk gutten bedret sin dynamiske range på begge ørene til et nivå som gjørde han i stand til å kommunisere med andre og fungere på skolen, og den språklige utviklingen tok helt av. Det var også mange andre eksempler på folk som fikk lavere høre terskel og økte sin toleranse for høy lyd gjennom denne terapien. Behandlingen var visstnok kontroversiell, men jeg ble i alle fall overbevist.

 

[Nex]

Frekvens eller forvrengning/null forvrengning spiller ingen rolle for utviklingen av NIHL, kun lydtrykket. Ei heller om lyden er lystbetont og behagelig eller det motsatte, da det stort sett er en reaksjon som oppstår etter at lyden er dekodet i hjernen og som sådan avhengig av musikk/lyd-preferanser etc (såfremt vi snakker om lyd som ikke er så høy at den er direkte ubehagelig). For eksempel har man generelt større subjektiv lydtrykkstoleranse om lyden er lavfrekvent enn om den er høyfrekvent. Hva det kommer av vet man imidlertid ikke.

Har også lest at problemet med iPod og lignende nymotes saker kontra den gamle Walkman er at man

1) I større grad enn før dyttes proppen langt inni øret. Da blir det mindre lekkasje til omgivelsene enn hva som gjerne var tilfelle med "gammeldagse" hodetelefoner til bærbart bruk.
2) Utstyret forvrenger mye mindre og digital lyd er renere, og man dermed lett skrur høyere enn ellers. Siden det er fælt å høre på forvrengt lyd, er det en vanlig handling å dempe volumet når det vrenger. Denne regelen ble dog ikke håndhevet like strengt på alle russebiler og på nachspiel i russetiden.

Jeg snakket med en Øre-nese-Hals-lege om det der. Han mente det største "problemet" var at baterikapasiteten og mengden musikk man kan lagre på spilleren gjør at man blir utsatt for lyden mye lenger.

Eks.
En vakker kveld i 1988 sovner du med Beatles på Walkman' din, tatt opp på en 60 min. kasett. Da blir du utsatt for lyd i 30 min. I 60 min om du var så heldig å ha auto-revers. Sovner du med Beatles på øret i 2009, våkner du med Guns'n 8 timer senere, og med piping i øra.

 

[Zomby_Woof]

Har'u gønns'n i øra er det ikke rart at du sovner!  ;D

Litt mer seriøst. Når du stenger lyden inne i øregangene, stenger du også annen lyd ute. Det er ikke nødvendigvis en ulempe. Mindre bråk er mindre å overdøve. Dermed trenger du ikke å spille like høyt.

 

[slowmotion]

Jeg har hatt tinnitus i 15-20 år.
Jeg vet akkurat når jeg fikk det,
av en bormaskin som gikk på trykkluft.
Hørslevern var ikke utbredt på den tiden,
men man lærer.


Noe man kan tenke på:
Si at man bruker en luftmeisel på en bil og måler et gjennomsnittnivå på f.eks 100dB.
I seg selv er det skadelig.
Men det som virkelig skader er de korte transientene på kanskje ( hvem vet? ) 120dB
hver gang meiselen slår. Øret rekker ikke forsvare seg mot det.
Det samme gjelder alle transienter, f.eks en hammer mot metall,
glass mot glass, osv.

En gang hjalp jeg til med opptak av et rockeband i et kjellerlokale.
Jeg hoppet til hver gang trommeslageren slo til skarptromma.
Jeg hold meg for ørene, og likkevel var det ubehagelig.
Han hadde vent seg til det, sa han.
Tragisk.

Et stereoanlegg klarer ikke gjengi slike lyder realistisk,
så er ikke på langt nær så farlig, så lenge man holder seg til rimelige nivåer,
og ikke bruker hodetelefoner. Håper jeg.

Jeg husker også artikkelen om hørselsterapi i High Fidelity,
det kan godt hende det har noe for seg.

 

[Parelius]

Av samme grunn er det mer hørselsskader blant metallarbeidere enn blant snekkere, selv om smellet av en hammer mot en spiker er ganske mange dB. Smellet fra et slag mot en metallplate har en brattere transient og rekker å gjøre mer skade i millisekundene før øret rekker å beskytte seg selv. Finner dessverre ikke igjen linken nå, men jeg mener å ha lest dette i en seriøs kilde.

Det er nesten bare å spørre en hvilken som helst bedriftslege fra litt før i tiden, da de klinket og ikke sveiset. De er vel ganske så hørselskadd de fleste av de arbeiderne.

 

[Music4all]

hmm... & jeg som trodde jeg var sprø....... jaja... så feil kan man ta...... ;D

 

[hagr]

Jeg har hatt tinnitus i 15-20 år.

Har du prøvd akkupunktur? Jeg vet det er en danske som har fått til utrolige ting med nålene sine (også fått folk som er født døve til å høre normalt)
Tinnitus er intet problem ifølge han selv.

 

[slowmotion]

Av samme grunn er det mer hørselsskader blant metallarbeidere enn blant snekkere, selv om smellet av en hammer mot en spiker er ganske mange dB. Smellet fra et slag mot en metallplate har en brattere transient og rekker å gjøre mer skade i millisekundene før øret rekker å beskytte seg selv. Finner dessverre ikke igjen linken nå, men jeg mener å ha lest dette i en seriøs kilde.

Det er nesten bare å spørre en hvilken som helst bedriftslege fra litt før i tiden, da de klinket og ikke sveiset. De er vel ganske så hørselskadd de fleste av de arbeiderne.

Jeg tenker tilbake til da jeg gikk på "filern" og vi sto og meislet i metall.
Det var på slutten av '70 tallet, og hørselvern fantes ikke på skolene.
Jeg håper skolene er utdyrt med hørslevern nå.