Hva mer finnes?

[RoDa]

Fra denne tråden (dette innlegget og utover):

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=15931.msg784544#msg784544

Etter tips fra Bx spør jeg her.

Hva det resterende som skaper tydelige hørbare forskjeller etter at AL har fikset fase, impuls, frekvensgang og rommets påvirkning?

Mvh
Rolf

 

[OMF]

Hei!

Dette er spennende og håpervi kan få en god debatt på hva som gjør at lyd oppfattes som den gjør!

Hva kan gjøre forksjell også etter at AL har korrigert..?

Jeg kan jo liste opp de jeg kommer på...

1) Feil man ikke har greid å måle/feil i målekjeden
Dersom målekjeden ikke greier å fange opp lyden korrekt, så vil heller ikke AL ha riktige data å jobbe med.

2) Forvrengning
Både elektronikk og høytalere forvrenger og dette kan ikke fikses.

3) Romklang/miks av direkte og reflektert lyd
Forhold ved lytterommet akustikk kan ikke fullt ut korrigeres. Her snakker vi om forhold som rommet etterklangstid og forholdet mellom direktelyd og reflektert ved lyd ved ulike frekvenser i lytteposisjon!

Den "største" feilen AL gjør er vel kanskje at den korrigerer basert på et "snapshot" av virkeligheten. For å ta et eksempel hvis man spiller en tone på 100 Hz, og man benytter et tidsvindu på 1/10 sekund. Så vil AL (så vidt jeg forstå) vise samme amplitud i målingen om den a) faller fra 10 til 0 i nivå fra perioden 0 til 1/10 sekund, og b) holdes konstant på 10 fra 0 til 1/20 sekund, og nivået er 0 fra 1/20 til 1/10 sekund.

AL tar heller ingen hensyn til hva som skjer etter at målevinduet er lukket. Altså - litt avhengig av hvordan man stiller inn filteret i AL, så vil den ikke korreigere romklangen som varer lengre enn lengste måleperioden som gjerne settes til 4/10 sekund.

Mvh
OMF

 

[Bx]

Den "største" feilen AL gjør er vel kanskje at den korrigerer basert på et "snapshot" av virkeligheten. For å ta et eksempel hvis man spiller en tone på 100 Hz, og man benytter et tidsvindu på 1/10 sekund. Så vil AL (så vidt jeg forstå) vise samme amplitud i målingen om den a) faller fra 10 til 0 i nivå fra perioden 0 til 1/10 sekund, og b) holdes konstant på 10 fra 0 til 1/20 sekund, og nivået er 0 fra 1/20 til 1/10 sekund.

Jeg går ut fra at det OMF sikter til her er det jeg skrev om i tråden om Hedmarkskurven. Det at rommet gjør at en tone ofte ikke har konstant lydtrykk. Hvis man bruker vanlig EQ så vil tonen ha rett nivå etter x mikrosekunder varighet og være feil før og etter. Det er på en måte bakteppet her.

Innenfor Group Delay vinduet som benyttes av Audiolense så vil dette i noen grad korrigeres slik at man får et konstant lydnivå på tonen. Hvis man har kontrollert etterklang i bassen så kan Audiolense rydde helt opp i tidsforløpet i de dypere oktaver. Men utenfor GDelay vinduet, og når man ikke bruker GDelay så frekvenskorrigerer Audiolense etter beste evne slik at det samsvarer med hvordan vi oppfatter lyden. Slik som beskrevet over med EQ.

Forøvrig så er Audiolense en korreksjons-løsning som er basert på antakelsen, eller forutsetningen, om at stereoanlegget er lineært og tidsinvariat.

At systemet er linært betyr at det oppfører seg helt likt uavhengig av lydnivå. 2 dB ekstra inn gir 2 dB ekstra ut. Det vet man jo eksempelvis at høyttalerelementer sjelden gjør i bassen når det skrus opp. Når man befinner seg i ytterkantene av membranvandringen så vil ikke membranen flytte seg like mye ved litt ekstra pådrag som den gjør når den er i senter. Man får komprimering med tilhørende harmonisk forvrengning. Audiolense ser ikke at dette skjer. Det ligger ikke i målingen, og korreksjonsmetoden er heller ikke i stand til å gjøre noe med harmonisk forvrengning.

Vi vet også at høyttalerelementer og passive delefiltere i noen grad endrer egenskaper når de blir varme. Q-verdien forandres bl.a. Dette korrigerer heller ikke Audiolense for.

Stereoanleggene er ikke helt lineære og de er ikke helt tidsinvariate. Hvor tett på de beste er tør jeg ikke si, men det er i alle fall store forskjeller her. Audiolense ser ikke ulinearitetene og tids (/temperatur) variasjonene, og korreksjonsmetoden er heller ikke egnet for å gjøre noe med dette.

Det er det viktigste begrensningene sett fra mitt ståsted.

Vi kunne snakket om det med støy også. Da er vi mer over på systemkrav enn begrensninger. Skitt inn gir skitt ut. Tenker da på målingen. Audiolense korrigerer ikke vekk støy. Hvis det er mye støy i målingen så vil det gå utover filterkvaliteten, enten støyen kommer fra anlegget eller omgivelsene. Audiolense "tror" at alt rippelet i impulsresponsen er en direkte respons på målesignalet, og vil forsøke å rydde opp etter beste evne. Hvis det så ligger mye rippel der som ikke er en forutsigbar respons på input, så vil kanselleringen som Audiolense forsøker seg på ikke fungere. Da blir det heller mere støy. Dette gjelder kun Group Delay korreksjon og de fleste anlegg har ikke problemer med dette. Men fra tid til annen dukker det opp høytalerelementer som skurrer, strømsnerr som kryper inn i målingene via elektronisk vei og annet. Hvis man har mye av slikt så kan man oppleve at det kommer inn artifakter i lydbildet med Group Delay Correction. En vanlig frekvenskorreksjon, derimot, er mye mer robust for litt støy og fungerer stort sett alltid. Jeg lagde nettopp en korreksjon med air condition på full guffe. Frekvenskorreksjonen er helt ok, men group delay korreksjonen har artifakter i bassen og er bortimot ubrukelig.

Men bortsett fra dette med støy - som stort sett er håndterbart - så er det altså dette med harmonisk forvrengning og tidsvariasjon som Audiolense ikke ser. Det er grunntonen i anlegget som blir korrigert. Grunntonen slik den ble målt. De som er eksperter på hardware kan sikkert utdype og supplere med alt som en slik impulsrespons ikke fanger opp og som har betydning for lydkvaliteten.

 

[nma]

Teoretisk sett korrigerer man ikke kun for rommet. Man korrigerer i tilleg for kabler, preamp, amp, høyttaler, og man kan t.o.m kalle det korreksjon av kretsløsninger, IC'er, opamps, rca-kontakter, og alt annet som er i kjeden før testtonen kommer fram til høyttalerne.
Så hvorfor er dette ikke plug n play? Av den enkle grunn at man kan ikke korrigere for mikroskopiske forskjeller i thd, deriblant forskjeller i feedback, type rør/transistorer, TIM og hva det måtte være.. Samtidig er det disse parametrene som er forskjellen på billigste type rævvaforsterker, og "salige" konstruksjoner.

 

[nb]

Hva det resterende som skaper tydelige hørbare forskjeller etter at AL har fikset fase, impuls, frekvensgang og rommets påvirkning?

Mvh
Rolf

Det forutsetter at fase, impuls, frekvensgang og rommets påvirkning faktisk er fikset. Helt fikset blir de faktorene vel aldri, uansett hvor mye man bruker AL eller lignende.

Skjønner ellers ikke helt poenget med spørsmålet. HiFi er tilsynelatende proppfullt av mer eller mindre eksotiske effekter og uoppdagede fenomener som er hørbare. AL gjør neppe noe forsøk på å korrigere disse, det er vanskelig å parametrisere og korrigere for noe man ikke vet hva er og som ikke er mulig å måle (men på underlig vis likevel mulig å spille inn på plate og av på et stereoanlegg).

 

[Baard]

Synes du gjør problemstillingen litt 2-dimensjonal i betydning av at har man en grei impulsrespons så ordner det meste seg. Som de andre her har gitt en tilbakemelding på så hjelper ikke AL på kretsdesign som har avvik/feil. Som Man på peker er dette forskjellen på ”ræva og salige” forsterkere.

Prøver å illustrere styrker/svakheter i elektronikken med et bilde av en ”salig” Musikal Fidelity forforsterker – her er det lagt stor vekt på design av PS (power supply). Et område så opptar mange hifi nuts.

Hvis du tar vekk noe så enkelt som spolene i PS (4-kant klossene til h/v i bilde) så får du et annet lydbilde. AL klarer ikke å kompenserer for bortfall av filtrering og betydingen denne har for det resulterende lydbilde.

 

[Valentino]

AL bruker en mikrofon og korrigerer for høyttaler/romoppførsel.

Get real.

 

[R.S.]

Har jeg nevnt det før tro? Hvorfor lyder et digert megasluttrinn "annerledes" enn en fislete reciever til tross for at de "måler likt" hvertfall hva frekvensgang angår?

Edit: for de som ikke har fått det med seg: dimensjonering av strømbaner.

Det er en av sidene, en annen er anvendte komponenter og kretsløsningers grad av lyddegradering.


Mvh. RS

 

[nma]

AL bruker en mikrofon og korrigerer for høyttaler/romoppførsel.

Get real.

Tsk tsk. Det forutsetter at kjeden før lyden kommer ut av høyttalerne er perfekt. Det er det langt ifra. (Selv om det målemessig er "tilnærmet" perfekt, så er det, som tidligere nevnt, altså disse "mikroskopiske" forskjellene som er avgjørende for god eller ikke god lyd,)
Det er simpelthen ikke problem (faktisk langt lettere, for dette er tilnærmet plug'n'play) å kjøre et testsignal fra AL/DRC gjennom en preamp ved unity gain, og dermed få impulsresponsen til preampen. T.o.m i en så enkel kjede så dette er umulig å gjenskape lyden 100%.

Når man bruker en mikrofon for å korrigere et "abstrakt" domene (d.v.s lydsignalet før det er gjenskapt i rommet), hvor signalet går gjennom kabler, kilder, preamps, effektforsterkere, høyttalere, delefiltre,spoler, kondensatorer, og hvor lyden kommer ut av 3 eller flere elementer som gjerne ikke oppfører seg som stempel i deres passband, så blir det vel optimistisk å tro at digital romkorreksjon 1) skal kunne korrigere for alt dette. 2) at det er kun høyttaler og rom som blir korrigert.

 

[Valentino]

Nettopp. De finere detaljer blir støy og alt etter algoritmen feilkorrigert eller ukorrigert. Tsk tsk.

 

[nma]

Den "korrigerer" også for elektronikk. Tenk dere at man fikk en perfekt måling med 101% nøytralt og gjennomsiktig elektronikk. Da kunne man fått en universal impulsrespons, men jeg tror neppe at den ville vært så veldig universal i praksis. Nettop p.g.a elektronikken.

Impulsresponsen vil se annerledes ut om man f.eks kobler på en annen preamp og effektforsterker og måler ved samme volum. Disse forskjellene utarter seg altså som, ja, uønsket "støy". Ved å ha minst mulig "støy" vil man ganske enkelt få en bedre måling.
Men disse 2 målingene vil også ha forskjellig "støy", og man vet ikke hvilken måling som er mest riktig (selv om det er nærliggende å tro at de mye dyrere komponentene ligger nærmere sannheten enn noe jalla skvip). Men om du vet om en algoritme som får noe meningsfullt ut av støy så kom gjerne med det

Måler man impulsresponsen med én type utstyr i kjeden kan man ikke bruke denne informasjonen til å korrigere annet utstyr i kjeden. Og vil man ha minst "støy", skal man ha best mulig utstyr, med best mulig oppløsning. Best mulig utstyr med best mulig oppløsning koster deretter.. Et skikkelig paradoks hva?

Mest av alt kan man ikke korrigere for manglende oppløsning. Det går ikke, uansett hvordan man vender og vrir på det.
Så da er det heller ikke rart at bedre elektronikk reagerer bedre på romkorreksjon.
Men ved "jævlig" god elektronikk er min erfaring at rommet heller ikke gjør like mye av seg, og siden signal vs "støy" (begrepet er noe abstrakt) er så mye høyere så overdøver dette romproblemene til en viss grad. Kanskje nok til at det gjør det mye lettere for ørene å adaptere seg til romakustikken..

DRC som en brute-force-løsning m.h.a (stort sett) mye watt syns jeg derfor i teorien har altfor mange fallgruver.

..vi er sånn halvveis enige.

 

[Bjørn ("Orso")]

Kan du forklare meg Man hvordan god elektronikk løser stående bølger i rommet, kort etterklangstid som blander seg med direkte lyden, kamfiltereffekt og flutter ekko?

 

[nb]

Den "korrigerer" også for elektronikk. Tenk dere at man fikk en perfekt måling med 101% nøytralt og gjennomsiktig elektronikk. Da kunne man fått en universal impulsrespons, men jeg tror neppe at den ville vært så veldig universal i praksis. Nettop p.g.a elektronikken.

Impulsresponsen vil se annerledes ut om man f.eks kobler på en annen preamp og effektforsterker og måler ved samme volum. Disse forskjellene utarter seg altså som, ja, uønsket "støy". Ved å ha minst mulig "støy" vil man ganske enkelt få en bedre måling.
Men disse 2 målingene vil også ha forskjellig "støy", og man vet ikke hvilken måling som er mest riktig (selv om det er nærliggende å tro at de mye dyrere komponentene ligger nærmere sannheten enn noe jalla skvip). Men om du vet om en algoritme som får noe meningsfullt ut av støy så kom gjerne med det

Måler man impulsresponsen med én type utstyr i kjeden kan man ikke bruke denne informasjonen til å korrigere annet utstyr i kjeden. Og vil man ha minst "støy", skal man ha best mulig utstyr, med best mulig oppløsning. Best mulig utstyr med best mulig oppløsning koster deretter.. Et skikkelig paradoks hva?

Mest av alt kan man ikke korrigere for manglende oppløsning. Det går ikke, uansett hvordan man vender og vrir på det.
Så da er det heller ikke rart at bedre elektronikk reagerer bedre på romkorreksjon.
Men ved "jævlig" god elektronikk er min erfaring at rommet heller ikke gjør like mye av seg, og siden signal vs "støy" (begrepet er noe abstrakt) er så mye høyere så overdøver dette romproblemene til en viss grad. Kanskje nok til at det gjør det mye lettere for ørene å adaptere seg til romakustikken..

DRC som en brute-force-løsning m.h.a (stort sett) mye watt syns jeg derfor i teorien har altfor mange fallgruver.

..vi er sånn halvveis enige.

Dette skjønte jeg faktisk ingen verdens ting av.

 

[nma]

Kan du forklare meg Man hvordan god elektronikk løser stående bølger i rommet, kort etterklangstid som blander seg med direkte lyden, kamfiltereffekt og flutter ekko?

Såvidt jeg vet har jeg ikke uttalt meg om dette.
Om en person snakker svært uforståelig, så kan det hende jeg forstår han om jeg konsentrerer meg mens han snakker i en normal stue. Om han snakker til meg fra badet kan det jo hende at det blir komplett uforståelig samme hvor mye jeg prøver å høre etter.
En svært tydelig person vil jeg forstå, selv om han er bak et dusjkabinett på badet .

 

[pkpk]

Korreksjon kan benyttes for å korrigere en feil som vi kjenner oppførselen til.

Ved å måle responsen til en boks med ukjent innhold i signalveien ( f.eks. en MIT Terminator kabel med en boks på midten )
kan vi finne dens oppførsel. Hva gjør boksen med signalet vårt ?

Oppførselen kan ofte beskrives som et filter med en forsinkelse.

Da kan vi korrigere for oppførselen til boksen ved hjelp av en ny boks som man ofte setter før den ukjente boksen.

En normalisert dirac vil da gå gjennom vår korreksjonsboks og få noe ekstra her og noe mindre der. Deretter fortsetter den inn i boksen med ukjent innhold og blir påvirket av dennes filter. Resultatet av disse to filterene er noe som ligner veldig på vårt opprinnelige signal.

Så til spørsmålet om man kan korrigere for HELE audiokjeden ved hjelp av filtere.
Svaret på dette blir todelt.
Det begrenses av fysiske prinsipper. Det begrenses også av måleteknisk problematikk.
La oss si at vi skal korrigere DAC'en Da må vi først digitalisere signalet ut avv dac'en og sammenligne med det digitale signalet vi sendte inn i dac'en.
ADC'en vil tilføre minst like mye feil som dac'en gjorde så med mindre vi har en feilkonstruert DAC med en frekvensrespons som ikke ligner grisen vil ikke dette medføre noe bedre signal.

Har man en forsterker som tilfører mye støy ( støy er et signal med en gjennomsnittlig signalstyrke og gjerne et HELT TILFELDIG signalforløp )
kan man ikke korrigere for dette . Unntaket er hvis forsterkeren er meget bredbåndet og har en veldig rask respons på signal inn i forhold til frekvensen på støysignalet. DA KAN MAN fjerne støyen med korreksjon. Dette blir feedback.
Man kvitter seg normalt med støy ved å måle mange mange ganger og regne ut gjennomsnittsverdier. Hvis dette er mulig så kan man bli kvitt støy.

For å avslutte dette vil jeg si at STØY kan du stort sett ikke kvitte deg med uten å skifte den tekniske løsningen eller gjøre modifikasjoner av drastisk art på topologi eller komponentnivå.
Frekvensresponsen kan man stort sett endre slik at den blir noenlunde riktig.
Med en RASK signalkjede , altså en transducer som raskt kan gå fra null til 100 og tilbake til null igjen har man de beste miligheter for å kunne komme frem til det perfekte resultat med korreksjon, også på høyttalere.

 

[Cobra2]

Og etter at alt har blitt korrigert i øst og vest... er kanskje mindre = mer?

Arne K