Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

  • Trådstarter Desillusjonert
  • Startdato

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.395
    Antall liker
    9.646
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Garantipris på 128 pund (2022) pr MW
    Produksjonskost på 49 euro pr MW

    Tipper begge er ekskl avviklingskostnader mm når den tid kommer.

    Mvh
    KJ
    Takk for linker.
    Garantiprisen hos Hinkley er hinsides høy og de kommer til å tjene penger som gress.

    Når det gjelder Olkiluoto - så er det litt vanskelig å se hva de baserer de tallene på, men siden investeringskostnaden er veldig stor for kjernekraft så er produksjonsprisen veldig sensitive for levetid og kapitalkost. Jeg ser fra en av presentasjonene i referansene at mye er privat finansiert - som gjør at de trolig har høy kapitalkost.

    Jeg ser ingen grunn til at ikke Norge kan benytte et avkastningskrav på feks 4% i investeringer i kjernekraft. De drøyt 5000 MRD vi har i obligasjoner gav vel litt over 1% avkastning i fjor.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.592
    Antall liker
    5.306
    Torget vurderinger
    1
    Ja beskrivelsen av produksjonskost for Olkiluoto er ikke helt åpenbar. Den andre siden av diskusjonen er hvor mye elektrisitet vi trenger i fremtiden, rundt 2050 og vidre utover.
    ... Etter at alle ting skal elektrifiseres, av karboniseres, karbonfangst, syntetisk drivstoff mv.

    Mvh
    KJ
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    Hønndjevelen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    10.698
    Antall liker
    12.388
    Sted
    Oslo
    Å kjøpe "grønn" strøm er i beste fall misledende.
    Din strømregning går kanskje gjennom et "grønt" selskap.
    Den faktiske strømmen i din stikkontakt er nøyaktig den samme strømmen naboen har.
    Men sikkert smarte folk som tjener godt på slikt óg
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.395
    Antall liker
    9.646
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Ja beskrivelsen av produksjonskost for Olkiluoto er ikke helt åpenbar. Den andre siden av diskusjonen er hvor mye elektrisitet vi trenger i fremtiden, rundt 2050 og videre utover.
    Jeg synes den tekniske delen av dette er veldig interessant i et Europeisk og internasjonalt perspektiv.
    I USA og Australia har de jo gjerne peak forbruk når solen er sterkest (pga AC) noe som gjør solkraft til en No-brainer. Her i Nord-Europa er bilde veldig annerledes.

    Jeg tenker vi i Norge kan gjøre våre bidrag på teknologi og finansering.
    Drive frem teknologi på CCS og finansiere kjernekraft i utlandet.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.790
    Antall liker
    15.601
    At Deutsche Bahn og datasentre har fått strøm på langtidskontrakter til 30øre kw/t like tussete.
    Det var vel markedsprisen da avtalen ble inngått. At verden ser annerledes ut et år eller to senere visste ingen den gang da. Du tror kanskje også at Statkraft har solgt norsk kraft til den prisen også for å gjøre det ekstra mørkt? Dersom du tror det - hvorfor tror du Statkraft gjorde det? Fordi de er dumme som brød?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.252
    Antall liker
    21.028
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Ja, det er ganske åpenbart at Statkraft er dumme som brød.

    Så fåt Hønnet svare for seg selv.
     

    Hønndjevelen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    10.698
    Antall liker
    12.388
    Sted
    Oslo
    Det var vel markedsprisen da avtalen ble inngått. At verden ser annerledes ut et år eller to senere visste ingen den gang da. Du tror kanskje også at Statkraft har solgt norsk kraft til den prisen også for å gjøre det ekstra mørkt? Dersom du tror det - hvorfor tror du Statkraft gjorde det? Fordi de er dumme som brød?
    Jeg tror de gjorde det fordi det var en god deal for Statkraft, og det er kjent at en del Statkraft ansatte har høye bonuser. Statkraft fungerer akkurat som et hvilket som helst annet profitt selskap.
    Jeg mener el-kraft er en del av nødvendig infrastruktur i Norge som ikke skal selges ut på kommersielle vilkår.
    Hva er det neste som skal privatiseres og selges kommersielt? Vann?
    Leste en artikkel i en større spansk avis om kommersialisering av vann, de private lovte alltid bedre tjenester og billigere priser, etter en del år var resultatet at de stedene med et privatisert vannverk betalte innbyggere dobbelt av der det fortsatt var offentlig eid.
    Har respekt for at andre mener velferd skal gis på markeds vilkår, jeg mener ikke det, og de som mener det bør være åpne om at det er det de mener
     
    Sist redigert:

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.252
    Antall liker
    21.028
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jeg mener el-kraft er en del av nødvendig infrastruktur i Norge som ikke skal selges ut på kommersielle vilkår.
    Har respekt for at andre mener velferd skal gis på markeds vilkår, jeg mener ikke det, og de som mener det bør være åpne om at det er det de mener
    Her beskriver du den helt essensielle politiske skillelinjen mellom høyresiden og den tradisjonelle venstresida.

    Veldferd og nødvendig infrastruktur skal IKKE være styrt av markedskreftene, det lå i ryggmargen hos Ap tidligere.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.790
    Antall liker
    15.601
    Jeg tror de gjorde det fordi det var en god deal for Statkraft, og det er kjent at en del Statkraft ansatte har høye bonuser. Statkraft fungerer akkurat som et hvilket som helst annet profitt selskap.
    Om du mot formodning skulle slumpe til å ønske å forvirres av faktiske forhold så kan du f.eks lese her.

    Feil om krafteksport til tyske tog.

    Kortversjonen er at Stakraft ikke har solgt norsk kraft til Deutcshe Bahn og avtalen ikke påvirker kraftflyten mellom Norge og Tyskland.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.395
    Antall liker
    9.646
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Tabellene er IKKE hjemmelagde, de er hentet direkte fra instanser som ikke gjør annet enn å kalkulere akkurat energipriser, deal with it.
    Har tittet litt på på siste rapport fra Lazard også:

    På side 14 ser vi denne historiske utviklingen av priser. Her er ikke offshore vind med, men kostnaden for onshore vind har steget 23% siste året og nesten 70% siden bunnen i 2021.

    1753423434730.png

    Eller er denne også veldig interessant på side 12.
    Den sier noe om hvilken avkastning man krever på investert kapital. I tallene de publiserer så bruker de altså 12%. Man kan mene mye om et slikt tall folk kan jo gjerne sjekke hvilken avkasting de selv får på sine sparepenger eller hva de betaler på lånet. Nå slutter denne tabellen på 6% - jeg skulle gjerne sett tallene helt ned til 3%.

    Og igjen - vind trenger backup løsninger.

    1753423804722.png
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.790
    Antall liker
    15.601
    Den sier noe om hvilken avkastning man krever på investert kapital. I tallene de publiserer så bruker de altså 12%. Man kan mene mye om et slikt tall folk kan jo gjerne sjekke hvilken avkasting de selv får på sine sparepenger eller hva de betaler på lånet. Nå slutter denne tabellen på 6% - jeg skulle gjerne sett tallene helt ned til 3%.

    Og igjen - vind trenger backup løsninger.
    Må skille mellom kostnad på egenkapital, gjeldskostnad og total kapitalkostnad der sistnevnte avhenger av kostnaden på de to første og miksen mellom gjeld og egenkapital. Egenkapitalkostnad ned mot 6% er ekstremt lavt, tabellen slutter på en vektet kapitalkost etter skatt på 4,2%.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.395
    Antall liker
    9.646
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Må skille mellom kostnad på egenkapital, gjeldskostnad og total kapitalkostnad der sistnevnte avhenger av kostnaden på de to første og miksen mellom gjeld og egenkapital. Egenkapitalkostnad ned mot 6% er ekstremt lavt, tabellen slutter på en vektet kapitalkost etter skatt på 4,2%.
    Tabellen slutter på 6% egenkapitalavkastning og 5% lånerente, og bruker forutsetning om 40% egenkapital - det gir et avkastningskrav på på 5,4%.
    Så kan man gjerne si at 5,4% er lavt for "risikokapital", men jeg tenker vel at det å løse klimautfordringen er et offentlig ansvar - og om AS Norge bruker noen hundre milliarder på dette og får en avkastning på våre penger på 5,4% så synes jeg i grunn det er greit.

    Du ved kanskje hvilken avkastning pensjonsfond regner på sine penger når de kjøper seg en vindpark? Jeg tror ikke det er over 6%.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.790
    Antall liker
    15.601
    Du ved kanskje hvilken avkastning pensjonsfond regner på sine penger når de kjøper seg en vindpark? Jeg tror ikke det er over 6%.
    Nei vet ikke, men de kjøper i praksis en lang stabil kontantstrøm siden kraften typisk er solgt på lange kontrakter og gjelden er sikret langsiktig så risikoen er ikke allverdens. For slike aktører er det et alternativ til obligasjons- eller eiendomsinvesteringer.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.395
    Antall liker
    9.646
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Nei vet ikke, men de kjøper i praksis en lang stabil kontantstrøm siden kraften typisk er solgt på lange kontrakter og gjelden er sikret langsiktig så risikoen er ikke allverdens. For slike aktører er det et alternativ til obligasjons- eller eiendomsinvesteringer.
    Ja, jeg er kjent med det. "Poenget" er at mange slike aktører er fornøyd med 3-5% avkastning på penga, og vi er vel fornøye med 3-4% på oljefondet.
    Og da synes jeg det det litt "teit" å bruke 12% avkastningskrav på kjernekraft.

    Så skjønner jeg at det er en smule mer risiko å bygge kjernekraft enn å kjøpe en finansiell kontrakt som er sikret i hue og rævva, men her kan jo AS Norge og andre stater komme inn med garantier på samme måte som vi gjør for feks offshore vind. Jeg tenker jo at problemstillingen krever en noe mer pragmatisk tilnærming til risiko enn ordinære investeringer.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.790
    Antall liker
    15.601
    Ja, jeg er kjent med det. "Poenget" er at mange slike aktører er fornøyd med 3-5% avkastning på penga, og vi er vel fornøye med 3-4% på oljefondet.
    Og da synes jeg det det litt "teit" å bruke 12% avkastningskrav på kjernekraft.
    3-4% i oljefondet er for det første realavkastning så det er snakk om 5-6-7% nominelt litt avhengig av forutsetninger for langsiktig inflasjon. Og det er også på en 70/30 miks for aksjer og obligasjoner (+litt eiendom etc). Så forventingen for egenkapital (aksjedelen altså) av fondet ligger følgelig betydelig høyere enn 3-4%. I tillegg er det på en ekstremt diversifisert portefølje.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.395
    Antall liker
    9.646
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    3-4% i oljefondet er for det første realavkastning så det er snakk om 5-6-7% nominelt litt avhengig av forutsetninger for langsiktig inflasjon. Og det er også på en 70/30 miks for aksjer og obligasjoner (+litt eiendom etc). Så forventingen for egenkapital (aksjedelen altså) av fondet ligger følgelig betydelig høyere enn 3-4%. I tillegg er det på en ekstremt diversifisert portefølje.
    Det er vel like mye egenkapital i obligasjonsporteføljen og eiendom. Velger AS Norge feks kun å finansiere prosjekter - så er vel obligasjoner mer relevant å sammenligne med.

    Uansett - når man nærmest uten å blunke kan dele ut garantier for 37 MRD til et lite vindkraftprosjekt (fordi det er viktig å komme igang) og mange (ikke deg) bruker utestemme om verdens undergang - så synes jeg det er litt rart at man skal anta at det ikke finnes noen skala-fordeler med kjernekraft, man skal bruke et skyhøyt avkastningskrav også overser man hele gevinsten med stabil produksjon gjennom hele året.

    Man kan jo endre teksten på denne til "....,men vi fikk ikke tilstrekkelig høy risikojustert avkastning på egenkapitalen..."

    B5-lDJWCUAAwfya.jpg
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    5.481
    Antall liker
    3.787
    Sted
    Bergen
    Godt eller dårlig, øyet som ser
    ta en trump og legg til like mye toll på olje og gass
    eller reduser kvaliteten tilsvarende

    nå er vi igang, dette blir morro dere
     

    Proethifi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.04.2023
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    1.880
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Godt eller dårlig, øyet som ser
    ta en trump og legg til like mye toll på olje og gass
    eller reduser kvaliteten tilsvarende

    nå er vi igang, dette blir morro dere
    Kan vell bare redusere produksjonen, har vell samme effekt.

    Ser ut som om det er noen av disse, som det kan gå ut over:


    Det kan gå ut over den kjemiske industrien….
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    5.481
    Antall liker
    3.787
    Sted
    Bergen
    Atter en sak som slites med å kategoriseres, for å sitere en tidligere programleder i nrk, Yes or No, Good or Bad
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.953
    Antall liker
    15.445
    Sted
    Sølvbyen
    Det er ikke så ofte jeg er enig med noen fra Høyre, men her må jeg si meg det. Vi kan ikke ha det sånn at barn blir frarådet å gå med dyre klær i byen fordi de kan bli ranet.

     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.953
    Antall liker
    15.445
    Sted
    Sølvbyen
    Vurderer å slette både FB og IG, men er usikker på om jeg mister tilgang til Messenger, pluss at det er mange arrangementer og møter o.l. som blir annonsert på FB.

    Egentlig syns jeg ikke "døden for personvernet" skulle vært et alternativ en gang, men at dette heller ville bety "døden" for Meta ved at alle brukerne forlot dem.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.953
    Antall liker
    15.445
    Sted
    Sølvbyen
    Ja, er hovedsaklig sånn jeg bruker det. Også er det en del av familien som bruker det til å invitere når det er familieselskap og bursdager o.s.v.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.790
    Antall liker
    15.601
    Vurderer å slette både FB og IG, men er usikker på om jeg mister tilgang til Messenger, pluss at det er mange arrangementer og møter o.l. som blir annonsert på FB.

    Egentlig syns jeg ikke "døden for personvernet" skulle vært et alternativ en gang, men at dette heller ville bety "døden" for Meta ved at alle brukerne forlot dem.
    Det er en uting at så mange bruker et det til slikt men min løsning er at jeg ikke poster noe da evt utover at datteren min kommer på en bursdag og denslags
     
    Sist redigert:

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.953
    Antall liker
    15.445
    Sted
    Sølvbyen
    Det er en uting at så mange bruker et det til slikt men min løsning er at jeg ikke poster noe da evt utover at fetteren min kommer på en bursdag og denslags
    Det er i høy grad sånn jeg bruker det selv også. Legger ut veldig lite, men har dessverre gitt Meta altfor mye informasjon ved å trykke "liker" på en del innlegg og profiler.

    Kanskje mer problematisk at FB sporer oss og alt vi gjør, og etter hva jeg hører selger infoen til interessenter som bruker det til å lage tilpasset reklame. Og hvem vet hva annet.
     

    Pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.561
    Antall liker
    5.541
    Torget vurderinger
    1
    -Det er jo bare å la være å legge ut bilder av privat karakter, hvis man ikke vil betale 89,- i måneden.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    5.481
    Antall liker
    3.787
    Sted
    Bergen
    Glad for at jeg aldri har hatt noe med disse å gjøre...


    Me too, altså samme for meg (ikke at jeg var glad for at du ikke er på disse plattformene..), SM på meg er kaffekoppen, stolen og bordet og samtalen som følger derav
     

    duc916

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.09.2005
    Innlegg
    3.025
    Antall liker
    3.256
    Sted
    Vestfold
    Torget vurderinger
    3
    Det er i høy grad sånn jeg bruker det selv også. Legger ut veldig lite, men har dessverre gitt Meta altfor mye informasjon ved å trykke "liker" på en del innlegg og profiler.

    Kanskje mer problematisk at FB sporer oss og alt vi gjør, og etter hva jeg hører selger infoen til interessenter som bruker det til å lage tilpasset reklame. Og hvem vet hva annet.
    Jeg tok jobben for en del år siden med å rydde på FB. Slettet alt av bilder, alle kommentarer, alle likes osv osv. Ja, det var en del jobb og tok noen timer, men nå er kontoen min nærmest tom. Så sjekker jeg innimellom activity loggen for å se om jeg klart å trykke på noen likes osv. Bruker mest mobilen, og det hender en kommer borti noen knapper ved et uhell.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.953
    Antall liker
    15.445
    Sted
    Sølvbyen
    Jeg tok jobben for en del år siden med å rydde på FB. Slettet alt av bilder, alle kommentarer, alle likes osv osv. Ja, det var en del jobb og tok noen timer, men nå er kontoen min nærmest tom. Så sjekker jeg innimellom activity loggen for å se om jeg klart å trykke på noen likes osv. Bruker mest mobilen, og det hender en kommer borti noen knapper ved et uhell.
    FB profilen min er ikke så veldig gammel, så jeg har vært ganske bevisst med å ikke dele noe særlig personlig som bilder og lignende, men å gå tilbake og fjerne alt jeg har trykket liker på hadde jeg ikke orket. Da sletter jeg heller profilen. Det plager meg kanskje ikke så mye at de vet hva slags interesser og politisk syn jeg har, men denne sporingen er jeg ikke helt komfortabel med.
     

    Hønndjevelen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    10.698
    Antall liker
    12.388
    Sted
    Oslo
    Greia er jo at du kan være på en eller annen SoMe du liker og stoler på, og plutselig er den kjøpt av Fuckerberg eller Fusk eller en annen oligark, og det er deg og dine og info om deg og dine som er verdien.
    God forbid og ikke at jeg tror det, men selv dette forum kan sikkert ha en verdi enten kommersielt eller for andre mer sinistre formål
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    17.953
    Antall liker
    15.445
    Sted
    Sølvbyen
    Greia er jo at du kan være på en eller annen SoMe du liker og stoler på, og plutselig er den kjøpt av Fuckerberg eller Fusk eller en annen oligark, og det er deg og dine og info om deg og dine som er verdien.
    God forbid og ikke at jeg tror det, men selv dette forum kan sikkert ha en verdi enten kommersielt eller for andre mer sinistre formål
    Dette forumet er vel mer der at forhandlere tar direkte kontakt med deg på PM her inne hvis de får nyss om at du tenker på å kjøpe noe, istedenfor å ta omveien om sporing og metadata.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn