Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
SSB må da for pokker ha statistikk over hvor mange timer folk jobber i Norge?
Men det går kanskje under radaren.
SSB har gjort så godt de kan for å normalisere tallene for å få dem sammenlignbare. Det er bare ikke der forklaringen finnes.
Norge blant landene med flest i jobb
Få land har like mange i arbeidsfør alder i jobb som Norge. I EU/EØS-området er det kun Nederland og Island som har en høyere andel av befolkningen i arbeid enn Norge.
www.ssb.no
Det er veldig mye data i den arbeidskraftundersøkelsen, og det er grundige sammenligninger fra Eurostat. Man har statistikk for «alt» om arbeidsmarkedet.
Det gjenstridige faktum er at for aldersgruppen 20-65 år er sysselsettingsgraden 81 % i Norge og 82,4 % i Sverige. En større andel av befolkningen er sysselsatt i Sverige. Likevel er sykefraværet langt høyere i Norge.Arbeidskraftundersøkelsen
Arbeidskraftundersøkelsen viser hvor stor andel av befolkningen som er sysselsatte og arbeidsledige
www.ssb.no
Norges sykefravær passerte Sveriges og Nederlands etter lovendringer
Ifølge Arbeidskraftundersøkelsen har Norge hatt høyere sykefravær enn Sverige og Nederland de siste 13 årene, men før årtusenskiftet var situasjonen omvendt. Mye tyder på at svenske og nederlandske velferdsreformer har bidratt til forskjellene.www.ssb.no
Det er mangt man gjør for å pynte på statistikken....
Personer som utførte inntektsgivende arbeid av minst én times varighet i referanseuka/-dagen, samt personer som har et slikt arbeid, men som var midlertidig fraværende pga. sykdom, ferie, lønnet permisjon e.l. Personer som er inne til førstegangs militærtjeneste regnes som sysselsatte. Sysselsatte er summen av lønnstakere og selvstendig næringsdrivende (eiere). Ufrivillig helt permitterte, med en sammenhengende varighet på inntil 3 måneder, blir regnet som sysselsatte, midlertidig fraværende.HHardingfele
Gjest
En hvilken som helst amerikaner, fra 16 år og oppover, vil kjapt kunne forklare forskjellen på sykefraværet i Norge og i andre land. Det trengs ikke kommisjoner, undersøkelser, studier eller debatt. Som det står over:
Den sannsynlige årsaken til det høyere sykefraværet i Norge er med andre ord at man som syk i Norge blir gående med sykelønn, mens man i de andre landene er mer utsatt for å bli gående arbeidsledig mens man er syk.
I tillegg er ansettelsesvernet i Norge unikt sett med amerikanske øyne. Der kan du sparkes på dagen og da hives du på hodet ut, fratas alle opparbeidede fordeler i virksomheten og står på bar bakke, i de aller fleste delstatene. Norsk omgang med arbeidstid og arbeidstimer og arbeidsplikt ville hatt øyeblikkelige konsekvenser.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 12.446
- Antall liker
- 13.500
Spørsmålet som diskuteres omkring norske sykelønnsordninger, er egentlig om de gjør at vi utnytter systemet eller ei. Om vi skofter mer enn vi er syke, bare fordi vi kan. Og derom strides vel både lærde og ulærde.
Det er overveiende sannsynlig at en karensdag vil presse mange halvsyke på jobben, så kan en spørre seg om det er lurt eller dumt. Jeg har hørt enkelte raringer i fullt alvor spørre om du "har tatt ut" alle 3-dagerne, det er en holdning jeg bare ikke klarer å begripe, uansett hvor mye jeg prøver. Så at noen utnytter systemet, er rimelig klart. Men forklarer det hele forskjellen? Vi er neppe sykere i Norge enn i Sverige eller Nederland, for den del. Dermed må det være noe annet. Jeg er tvilende til at hele greia er latskap og systemutnyttelse, men akkurat hva det er, skulle jeg samtidig like å vite.HHardingfele
Gjest
Det er systemutnyttelse.
Hvis du gidder å lese noe av det som blir postet her - så er det veldig åpenbart hva årsaken er. Men man må jo være villig til å ta til seg kunnskap.Norge har henimot verdens snilleste sykelønnsordning. Å argumentere for at den er “lønnsom” er tøv. Den er en del av velferden vi har kunnet bevilge oss etter at vi ble midlertidige rike på olje/gass. Greit nok. Vil ikke kategorisere den som “hva som har gått galt i Norge”, da det har vært et allment gode.
Kostnaden er lagt på arbeidsgiver, og medfører dårligere lønnsomhet og konkurranseevne. For offentlige virksomheter skjer inndekningen over statsbudsjettet (økte skatter).
Spørsmålet er hvor lenge har vi råd til å beholde denne kostbare ordningen? Etterhvert som olje/gass skal avvikles, og næringslivet fortsatt skal mobbes/kjeppjages ut av landet, kommer det til å bli “greske tilstander” i Norge. Nedturen blir ubehagelig.
Det er jo et større tema - men Norge har de siste 10-20 årene viklet oss inn i et samfunn der ordene "Det har vi ikke råd til", ""Dette må du greie selv", "Du har ikke krav på en slik ytelse", osv er blitt helt fraværende.
For de som godt voksne (Altså har vokst opp før vi begynte å si ja til alt) og for de som "lykkes" i livet (altså har fått seg god jobb og slikt) så betyr ikke denne snillismen så mye - disse gruppene trenger jo ikke all verden støtte fra det offentlige.
Problemet er de gruppene som ikke lykkes 100% med studier/jobb, og som nå vokser opp i et samfunn som ikke stiller krav. Istedenfor krav får disse gruppene sine rettigheter proklamert av politikere mens ukritiske medier gjengir ensidige historier uten kritiske spørsmål.
Det er svært vanskelig å sammenlikne forskjellige land av opplagte årsaker. Dette er så komplisert at man kan finne den sammenhengen man ønsker. Det som imidlertid er faktum er at vi har en av verdens høyeste andel uføretrygdede, samtidig som vi har verdens høyeste sykefravær. Det er opplagt at noe skurrer siden de sykeste derfor allerede er tatt ut av arbeidsstokken og det er jo ingen grunn til å tro at "verdens rikeste land" skal ha spesielt dårlig helse.
Ellers er det lett å ha slike diskusjoner med en tydelig bias fordi man selv føler seg forurettet. Faktum er at de aller fleste som er sykemeldt, er det pga udefinerbare lidelser som muskel og skjelett eller lettere psykiske lidelser. Ingen lege kan si noe om hvor vondt man egentlig har i ryggen og jeg tror alle som har jobbet litt med sykemeldte har den oppfatning om at mange har alt for lav terskel for å mene seg for syke til å jobbe. Når det gjelder "lettere psykiske plager" er all slik statistikk utarbeidet ut fra diagnosesystemet og under "p-diagnosene" ligger alt fra utbrenhet, slappet, letter nedstemthet osv. Det er nok ikke plager som mange forbinder med psykisk sykdom.
Om man ønsker en så generøs sykelønnsordning, er jo et politisk spørsmål.Sist redigert:Sykelønnsordningen i Norge er en håpløs konstruksjon. Man snakker varmt om 3-parts samarbeidet selv om resultatene kun er negative år etter år. Systemet er slik at arbeidsgiver kun betaler lønn i 16 dager. Deretter dekker staten alt. Det er jo åpenbart at når arbeidsgiver slipper alle kostnader og arbeidstaker får fortsatt full lønn, så er det jo overhode ingen incentiver for å komme tilbake. Dette gjelder vel å merke for personer som har jobber som er lett å erstatte, men det er jo også i denne gruppen hovedproblemet ligger.
Løsningen er egentlig genial og enkel. Innfør en karensdag og deretter 90% lønn. Dette er jo isolert sett en svært god ordning og de fleste ville allikevel kommet godt ut av dette når man altså ikke har utgifter til transport ol. Samtidig så må arbeidsgiver betale mer for den sykemeldte slik at også de vil ha incentiver for å tilrettelegge for å få arbeidstaker tilbake i jobb. Hele ordningen bør selges inn som en tillitsreform der man samtidig fjerne sykemeldingskravet, altså egenmelding i feks 3 måneder (1 års egenmelding er forøvrig allerede testet ut i Mandal kommune med uendret sykefravær, men ble lagt i skuffen åpenbart fordi noen ønsker å involvere en lege i denne prosessen). Dette ville redusert statens kostnader fra 100% til kanskje 60%, samtidig som at det ville vært en tillitserklæring til den syke. Men å ta i slike spørsmål er like politisk betent som å snakke om eiendomsskatt.
Forøvrig mener jeg at syke skal ha trygge og forutsigbare rettigheter, men at det er åpenbart at mange som er sykemeldte ikke faller inn under denne kategorien.Sist redigert:
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 12.446
- Antall liker
- 13.500
Helt enig i at kunnskapen er det viktige her, og en del peker mot at det foregår en del systemutnyttelse, men jeg (og mange med meg) betviler at det er så enkelt som at folk bevisst velger å utnytte systemet. Derimot kan det være noe psykologi i at man ender med å melde seg syk litt tidligere enn en svensk arbeider, rett og slett fordi man faktisk er syk, men dersom man tar 1 Ibux + 1 Paracet, så karrer man seg til jobben de tre dagene det tar å komme gjennom de tre verste dagene. Om det er utnyttelse eller sunn fornuft er jeg derimot usikker på. (for ordens skyld; jeg hører med til dem som spiser tabletter og går på jobb. Men har blitt noe mer forsiktig med det i og med covid, og ettersom hjemmekontor også fungerer i slike tilfeller)
God bedring! Det er forøvrig ingen overraskelse at sykefrvaværeet har null korrelasjon til alvorlighetsgraden av somatisk sykdom.
Det er to spørsmål.
Det eine er det kortsiktige fråværet, der det sikkert tilpassing til systemet (i ulik grad: det er skilnad på å vera sjuk fordi du skal på elgjakt, og fordi det er frykteleg tungt å gjera jobben når ein er nedsylta av influensa). Samtidig er dette hovudsakleg eit problem i førstelinje-jobbar, der nokon andre må ta jobben for deg om du er borte. Der funkar karensdagar sannsynlegvis preventivt - elgjakta vert skikkeleg dyr, og du stiller på jobb småsjuk og snufsete.
Det andre er det lange fråværet. Det gjeld folk som ikkje er/kjenner seg i stand til å gå på jobb jamt på mellomlang sikt. Om vi skal vera ærleg, det handlar om fysisk sjukdom/skade, psykisk sjukdom, sosiale/velferdsgrunnar og til og med forhold på arbeidsplassen. Det er ikkje så rart: Å vera sjukmeldt er definitivt betre enn alle andre ordningar vi har for å ikkje vera på jobb.
Eg er einig i at det er eit problem. Ikkje først og fremst for arbeidsgjevar, men på statsbudsjettet. For arbeidsgjevar er langtidsfråværet av og til kostbart (dyre vikarar og overtid på dei andre), av og til ei innsparing. Det er også problematisk at alt vert nominelt gjort til sjukdom, sjølv om det ikkje er det.
Ein grunn til dette er kanskje at mange norske privatøkonomiar (det gjeld sjølvsagt direkte forbruk, men kanskje enno meir nedbetaling av alle desse huslåna) rett og slett ikkje tolar å jobba noko anna enn 2x 37,5 t/veka. Dei gongane vi har hatt foreldrepengar, med 80% sats for å unngå for tidleg barnehagestart, har vi sjølvsagt overlevd, men definitivt merkt at det vart mindre att til moro. Men vi har ikkje teke opp maksimalt med bustadlån.
Det er nok ikke så lett.
For det første er ikke kort-tidsfraværet det største problemet.
Om man endrer AML med karensdag/redusert sykelønn - så vil det jo fortsatt være slik at alle "premium" arbeidsplasser ville tilby full lønn ved sykefravær. Slik er det jo i dag - feks ved at loven kun gir 6G, mens de fleste arbeidsgivere dekker jo resten av lønnen om man tjener over 6G.
Så vil jo selvsagt det offentlige også tilby full lønn - å få LO med på noe annet kan man jo bare gi opp. Og da ender vi opp med at de eneste som får redusert lønn ved sykefravær er de som er nederst på stigen i det private arbeidslivet (Renhold/Servering/varehandel/osv).
Hos oss ligger det mellom 1 og 2%
Eg hugsar eit moteksempel frå boka Freakonomics. Parafrasert:
Sjølv om @OMF sikkert har rett i at vi stiller mindre krav no enn før, liker eg å tru at det framleis er ein god del "arbeidsmoral" att. Er det ikkje ein fare for at karensdagar, i tillegg til å piska elgjegarane på jobb, også vil gjera det meir legitimt å vera borte frå jobb på kort sikt, fordi ein trass alt betalar for det sjølv?
Edit: Litt meir om "The kindergarten in Israel story” (med link til reproduserte resultat) her.
The “kindergarten in Israel story” was actually a research study on day care centers in Israel, by…
It was replicated by Gneezy and Rustichini in 2005: http://arielrubinstein.tau.ac.il/papers/WC05/GR1.pdfmagne.medium.com
Du kan selvsagt proppe deg med Ibux og Paracet om du er nedsnyltet med influensa og gå på jobb. En ting er om du er særlig effektiv, en annen ting er du samtidig også er en smittebærer og risikerer å smitte øvrige arbeidskollegaer.
Jeg hadde selv en sjef som aldri var var borte, uansett hvor syk ham var. Han slet en del med influensa og luftveisproblemer men stilte uansett opp på jobb. Fikk han utført noe produktivt? Nei, men han smittet ut både meg og andre medarbeidere.
Eg hadde aldri vasskoppar som barn. Derimot vart eg smitta i vaksen alder då sjefen tok med poden på jobb, fordi han var heime frå skulen med vasskoppar.
Jaja. Eg hadde sikkert fått dei før eller seinare, uansett.
Noen steder får man utbetalt sykedager man har rett på om de ikke er benyttet. Vi hadde det slik tidligere på Filippinene, men så ble reglene endret. Sykefraværet eksploderte, alle tar nå ut alle dager de har krav på.
En tidligere arbeidsgiver jeg hadde forsøkte å innføre friskhetsbonus en gang - inget sykfravær i løpet av året skulle gi en hyggelig bonus. Det ble ikke engang vurdert av fagforeningene, kategorisk avvist fordi de anså det som diskriminering av de syke.
Avhengig av bransje og hva man gjør selvsagt, men har man mulighet for å jobbe hjemmefra og ikke må smitte noen hverken på kollektivtransport eller et kontor tror jeg det er en bra ordning. Man er sikkert ikke like produktiv som når man er syk, men bidraget ville være der i en eller annen grad.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 22.793
- Antall liker
- 15.604
I de mer eleverte sfærer av lønnshierarkiet så funker nok ikke økonomisk (mild) pisk særlig godt uansett for å motvirke eventuell utnyttelse av systemet. Litt avhengig av livssituasjon, hvor mye gjeld man har for å ha maks BOA, hytte, kul bil osv så utgjør en dags lønn fort ikke allverdens fra eller til. Si at man tjener 1 million i året og betaler 35% skatt. Da har man netto ca 3000 kroner / arbeidsdag utbetalt. Dersom man - rent hypotetisk - kunne kjøpe seg fridager, spesielt i tilknytning til helg for 3k pr dag så tipper jeg det ville blitt handlet en del av sorten. Om man går glipp av 10% lønn /dag så blir kostnaden 300 kroner / dag. Altså helt uvensentlig.
Dersom man har 0 lønn første dag og 90% utbetalt siden så koster en tredagers under 4000 kroner. Det kan man fort se på som rasende billig for å ta seg en svært oval helg på hytta eller hva man nå vil.
Så da sitter man igjen med kombinasjonen av arbeidsmoral og hvor lyst folk stort sett har til å gå på jobben, som tallene til OMF indikerer så ser begge deler ut til å være helt ok. Jeg vet ikke hva sykefraværet i min avdeling er (det publiseres kun tall på konsernnivå) men jeg tipper et sted mellom 0 og 1%.
LOL Dette er galimatias for landets største bedriftskategori, de med 1- 4 ansatte. Å måtte betale 90% lønn i et år for en langtidssykemeldt vil medføre et konkursras uten like, i feks håndverksfag*. Nyetableringer vil utebli da vedkommende tømrermester heller vil søke seg jobb hos en stor entreprenør.
Sykelønnsordningen må sees i sammenheng med oppsigelsesvernet. En langtidssykemeldt blir fort en møllesten rundt SMB-bedriftens hals.
*Typisk SMB bedrift med 4 ansatte og 8-10 millioner i omsetning, med fire hundre tusen i årsoverskudd før skatt. Eieren jobber allerede 30% mer enn de ansatte, tar ut moderat lønn, og skal nå ut med 600k til en langtidssykemeldt ansatt. IKKE bærekraftig!
^Han sier jo ikke at arbeidsgiver skal betale 90% lønn, bare at de skal betale mer.Vi har såvidt kommet ut av Cov19 situasjonen, og nå går den politiske debatten om hvorvidt sjuke folk bør ha et økonomisk incitament til å gå på jobb?
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 22.793
- Antall liker
- 15.604
Den handler vel egentlig om at folk som ikke er syke skal ha et incitament til ikke å skulke.HHardingfele
Gjest
Systemutnyttelse behøver ikke være ulovlig, selv om det å anvende muligheten(e) fullt ut kan være uetisk, eller ihvertfall på kanten i forhold til samfunnsmoral.
Vi skal, på den ene siden, være glade fordi landet har tatt seg råd til et ytterst generøst sikkerhetsnett. Og, på den andre siden, bør vi være oppmerksomme på hva dette koster og medfører. Det har vært lett å være politiker og love mye i Norge, på grunn av oljeinntektene. Etterhvert har man skjønt at gavebordet ble for raust, spesielt i sammenligning med hva andre land har tillatt seg.
Det skaper en underlig dynamikk. Folk føler at fordeler er blitt borte og dermed vil man utnytte det som er av gjenværende muligheter. Jeg har, tidvis, vært i arbeidsgiversitz eller tett på, og har kunnet oppleve ulike måter å sjonglere systemet på, der man innimellom vet at en gjenfortelling i andre land vil vekke bestyrtelse og latter, pluss noen "how is that possible?"
Den norske ordningen er en betydelig belastning for SMB-skiktet av virksomheter, og det er nok ikke slik at flertallet arbeidstakere går inn for å utnytte systemet, men selv en liten virksomhet som min kones i Oslo kom opp i noen rare situasjoner med deltids- og fulltidsarbeidende ungdommer som hadde tatt for mye tran når de skulle vurdere hva som var legitimt fravær. Typ - en venn av en onkel skulle begraves og den ansatte ønsket fravær, men forventet at dette skulle være med full lønn, til tross for at begravelsen foregikk på "den andre siden av landet". For regelen er jo slik at man skal få fri ved begravelser av nærstående (forståelig nok), og denne vennen av en onkel var nærstående, altså, det måtte vi skjønne.
Det kom også noen sykefravær fra en ansatt som ble observert usedvanlig oppegående et annet sted i byen - ja, nei, altså, jeg pigget til utover dagen i går og kommer i morgen.
Minnes et fantastisk intervju med en som ville arbeide i filmproduksjonsselskapet jeg var tilknyttet. "Stein, du har erfaring med slikt, kan ikke du være med på intervjuet?"
En kandidat kom fra NRK, tiltrukket av mulighetene utenfor statskanalen, men åpnet intervjuet med å ville bli orientert om hva vi hadde for avspaserings-, overtids-, og sykelønnsordninger, før vi hadde snakket om produksjoner, fagkunnskaper eller utviklingsmuligheter. "Jeg tror vi kan stryke henne, hva tror du, Stein?"
Og nevner det kun fordi vi har et fantastisk system i Norge, som vi har tatt oss råd til, der masker i sikkerhetsnettet nå ikke er like sterke som de en gang var, og der vi må regne med å risikere å falle gjennom fremfor å sprette opp igjen, om vi tester (utnytter) systemet altfor friskt.
Det finnes mange som er takknemlige for ordningene, og som trenger dem, og det er synd om de forsvinner dersom det er for lett å utnytte dem.
For det er ikke sant at Norge har flest uføre og flest syke, egentlig.HHardingfele
Gjest
Det er nok på tide å avvikle Gjemmekontorene.
Nå er det nokså store forskjeller på jobber, også.. som ingen ser ut til å ta innover seg. Man kan jo spørre seg hvor logisk eller fornuftig det er at syke og hjelpepleiere går på jobb fullpakket av influensa, om btuikkekspeditøren, bygningsarbeideren eller forskallingssnekkeren bør gå på jobb med influensa eller diare, for den del... det er svært mange slike jobber hvor det absolutt er mest logisk å holde seg hjemme....De som har 6G+ i lønn har vel omtrent samtlige egne og varme kontorer, hvor egen sjukdom ikke går ut over andre i samme grad..... Så mener jeg helt seriøst at mange i den lønnsgruppen synes å mene at de sjøl er faen så effektive - uansett tilstand... det er bare de nedover rangstigen som jukser og skulker.....
Nå er det også kommentert, at det egentlig ikke er korttidsfraværet som er det store problemet... hvorfor vi har betydelig flere langtidssykemeldinger har det jo også vært forsket på lenge - uten at det har gitt noen konkrete og logiske svar... og da blir det interessant om man registrerer likt feks i Sverige, Finland etc...
I Norge kan man gå over ett år som langtidssykemeldt, før man evt blir overført til andre ordninger.. Hvordan regnes AAP i dette bildet..??.
Et annet interessant aspekt for sammenligning er jo at nokså mange land i Europa har tildels betydelig lavere pensjonsalder enn Norge.. akkurat dette har det jo også vært en betydelig mengde bråk om når man har forsøkt å endre på slike ordninger...Sist redigert:Sykelønnsordningen misbrukes og koster samfunnet store beløp. Men når sant skal sies, så får vi også noe igjen i form av økt konsum. Når ansvaret (kostnaden) for egen sykdom skyves over på arbeidsgiver og NAV, så blir forbruksøkonomien mer konstant og lettsindig. Sykepengene pløyes tilbake i BNP.
Dette er et klassisk argument. Du skal og bør holde deg hjemme de få gangen man har omfattende luftveisinfeksjoner, men det er altså ikke en slik type problemstilling som er driverne bak det enorme fraværet. Dette er vel en typisk bias da det sannsynligvis er slike tilstander som gjør at du selv er hjemme fra jobb. Dette utgjør en mikroskopisk del av det totale fraværet.
Helt klart, men dette er altså allerede gjort forsøksordninger uten endring av sykelønnsbetalingen som viser at fraværet var konstant. Altså god grunn til å tro at årsaken til fraværet er relativt frikoblet helsesituasjonen. Å gi mer ansvar til den enkelte vil frigjøre enorme resurser i helsevesenet som ikke har noen medisinsk funksjon. Det er bare for å hvitvaske fraværet og er følgelig en enorm ressurssløsing.
For å presisere: Jeg tenker ikke at det er mulig eller ønskelig å overføre hele sykepengeansvaret til arbeidsgiver, men at arbeidsgiver feks betaler 30% ville gjort noe med viljen til å tilrettelegge for å få noen tilbake. Om man samtidig hadde redusert sykepengene med 10%, så ville staten spart 40%.
Ellers driver jeg selv en liten bedrift og kjenner til dette fra begge sider av bordet. Heldigvis er det omtrent null fravær, men en periode hadde en ansatt et helt legitimt behov for langtidsfravær. Ved litt tilrettelegging, kunne nok den ansatte kommet tilbake litt før, men det passet jo alle parter svært godt at man valgte å være 100% syk så lenge det var mulig. Reduserte lønnskostnadene betydelig det året. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…